מכירת קופ"ג להשקעה ומעבר לחשבון השקעות

[potassium]

היי לכולם, אתחיל ואומר שאתם נהדרים ואני לומד פה המון.
התייעצות קלה:
ב18.5.2020 פתחתי קופ"ג להשקעה בכלל (מסלול כלל גמל לעתיד מניות,דמי ניהול 0.7%) והפקדתי אליה 71,000.
כשבוע לאחר מכן גיליתי את מאגר הידע העצום שבפורום פה והבנתי שעשיתי צעד לא נכון, שכן עדיף היה לפתוח חשבון השקעות אישי, לנהל את ההשקעות שלי בעצמי וכך לחסוך בדמי הניהול ששוחקים את התשואה.
נכון ל30.6.2020 (זה התאריך האחרון אותו הם מציגים באתר) יש בקופ"ג 75,358.
השאלה שלי היא כזאת- בהנחה והחסכון הוא לטווח ארוך, האם כדאי לי לפדות את הכספים שנצברו בקופה - לשלם את מס רווח ההון ולהעביר את הכספים לחשבון ההשקעות (בינתיים פתחתי אחד כזה במיטב דש וקניתי בו קרנות מחקות)ת או להשאיר את הכספים בקופת הגמל?
תודה מראש לכולם

 

[A42]

הבנתי שעשיתי צעד לא נכון

זה לא מדויק

אני אנסה להסביר, כי יש פה נטיה בפורם למצוא את הדרך הכי יעילה והכי זולה לכל חלופה גם בשברירי אחוזים
זה בסדר וזה גם מייצר עניין אבל זה לא אומר ששאר הדרכים לא נכונות

קופ"ג להשקעה בסכומים האלה זה לא טעות, להיפך זה יחסית פתרון זול להשקעה מרוב האפיקים שיש ובנוסף יש בו הטבת מס משמעותית

נכון שלאורך עשרות שנים תיק מנוהל אצל ברוקר בדמי ניהול אפסיים (לרוב זה דמי טיפול חודשיים - שבסכומים האלה מקבילים לאזור ה0.15-0.2 אחוז)
יהיה יותר יעיל במקצת (בחישובים שלי הקופ"ג להשקעה שלי בדמי ניהול של 0.39 אחוז+ ההטבת מס הפסידו לתיק מנוהל רק אחרי 24 שנה - על 70K ללא הפקדות נוספות)

היתרון הגדול לדעתי בתיק שאתה מנהל לעצמך שאתה לא מחויב לקצבה בלבד ולא מחכה לגיל 60 (צריך להבין שקצבה זה לא לפי 4 אחוז וזה לא יעזור כל כך אם אתה רוצה לייצר תיק ולפרוש לפי כלל ה4 אחוז, קצבה זה בערך 1/200-230 לכל החיים מערך התיק אבל התיק עובר לחברת ההשקעות ולא נשאר שלך)
וכמובן יכול לבחור בעצמך את המניות ואז לקבל עוד קצת יעילות עם קרנות איריות

שורה תחתונה, זה לא צעד לא נכון ואל תרגיש שאתה "מפסיד כסף" כל יום שלא העברת את התיק, בהנחה שבתיק יהיו אותם מניות
ההבדל השנתי היה באזור ה0.5 אחוז כלומר 350 שקל בשנה בערך

האם כדאי לפדות את הכספים או לא זה תלוי בך בעיקר
תלוי בגיל ומתי תרצה למשוך את הכסף והאם אתה בכלל רוצה אותו כקצבה
אם כן אתה מכוון לקצבה אז לא הייתי רץ לעשות שינוי כי כנראה שני החלופות יהיו דומות, והיית מבצע חישובים מדוייקים לפי החסכון שלי כמה בסוף יהיה לי בזמן קבלת הקצבה

אם אתה לא מתכוון גם ככה למשוך כקצבה בגיל 60 את הכסף
אז כן עדיף לך לצאת כמה שיותר מהר כדי לשלם מס רווחי הון קטן רק על הרווח שיש עכשיו
ואת שאר הכסף והמס תוכל לצבור כריבית דה ריבית
ורק במכירה בגיל פרישה תשלם את המס ואז תוכל להוציא כנראה גם פתורים בגין הכנסה, גיל, נקודות זיכוי וכו

 

[roneng]

קופ"ג להשקעה בסכומים האלה זה לא טעות, להיפך זה יחסית פתרון זול להשקעה מרוב האפיקים שיש

זה נכון למי שלא מעוניין בניהול תיק עצמאי, אבל ברגע שאתה גם ככה מנהל תיק בעצמך זה הופך למיותר.

ובנוסף יש בו הטבת מס משמעותית

לא משמעותית כלל, ועל פי רוב לעלמת לגמרי אחרי שמחשבים דמי ניהול

בחישובים שלי הקופ"ג להשקעה שלי בדמי ניהול של 0.39 אחוז+ ההטבת מס הפסידו לתיק מנוהל רק אחרי 24 שנה - על 70K ללא הפקדות נוספות

בהינתן שאתה מושך קצב לתקופה של מעל 24 שנה, אפילו לפי החישוב שלך קופגל"ה לא משתלמת אף פעם.
אפילו אדם בן 60 שמפקיד ומייד מתחיל למשוך קצבה ישלם יותר דמי ניהול מאשר המס שיחסוך.

שורה תחתונה, זה לא צעד לא נכון ואל תרגיש שאתה "מפסיד כסף" כל יום שלא העברת את התיק, בהנחה שבתיק יהיו אותם מניות
ההבדל השנתי היה באזור ה0.5 אחוז כלומר 350 שקל בשנה בערך

מסכים.

אם כן אתה מכוון לקצבה אז לא הייתי רץ לעשות שינוי כי כנראה שני החלופות יהיו דומות, והיית מבצע חישובים מדוייקים לפי החסכון שלי כמה בסוף יהיה לי בזמן קבלת הקצבה

אם לא היה לו תיק ממוסה אז הייתי אולי מסכים איתך. אבל מאחר ויש לו גם ככה אחד, אני לא רואה סיבה לשמור על הקופגל"ה.
כמו שבעצמך הוכחת בחישוב שלך, קופגל"ה זה פשוט מוצר לא משתלם. זה לא שהמספרים קרובים אלא שבכל השוואה התוצאה ברורה.

 

[A42]

בהינתן שאתה מושך קצב לתקופה של מעל 24 שנה, אפילו לפי החישוב שלך קופגל"ה לא משתלמת אף פעם.
אפילו אדם בן 60 שמפקיד ומייד מתחיל למשוך קצבה ישלם יותר דמי ניהול מאשר המס שיחסוך.

נתחיל שזה 2 מוצרים שונים אז קשה להשוות

וככל שהתשואה והטווח חיסכון יותר גדול אז הרווחים גדלים ואיתם המס
בגדול אם נניח תשואה שנתית של 5 אחוז אז 25 אחוז מס רווחי הון על התשואה הוא 1.25 אחוז מערך התיק
על 70K תקבל בבית השקעות ישראלי דמי שימוש של 20 שקל לחודש שזה 240 שקל בשנה שזה שווה ערך ל0.34 אחוז דמי ניהול
אני עשיתי אז השוואה לקופ"ג להשקעה שלי שהדמי ניהול שלה היו 0.39 אחוז ככה שהבדל בדמי ניהול לא כל כך משמעותי
גם אם נחתוך בחצי את הדמי שימוש ל10 שקלים (למרות שקשה לי להאמין שאפשר לקבל את זה בארץ על כזה סכום) עדין ההפרש בדמי ניהול יהיה סה"כ 0.22 אחוז שזה סה"כ 154 שקל בשנה יותר צבירה לתיק הממוסה
מול 875 שקל חיסכון במס רווחי הון שתחסוך בקופ"ג להשקעה

נכון שזה המקרה הקיצוני כי ככל שהצבירה תגדל ככה בתיק הממוסה יחסית ירדו הדמי ניהול
אבל בהשוואת שלי במשך 24 שקל בכל רגע שהייתי משווה קצבה לקצבה הייתי עם יותר כסף בקופ"ג ורק אחרי 24 שנים המצב התהפך
זה לפי תשואה של 5 אחוז ללא הפקדות נוספות

אני לא אומר שקופ"ג זה השקעה טובה, יש הרבה יתרונות לתיק ממוסה עליה
פשוט מציג שזה לא מוצר כל כך רע
במיוחד לאנשים שרוצים קצבה ודאית בתצורת אנונה בגיל 60

* המוצר הזה עוד לא אושר סופית וכל הטבות המס/ קצבות זה הערכות ואין עוד טבלאות מדוייקות - מחכים עוד להשלמת חקיקה

 

[roneng]

נתחיל שזה 2 מוצרים שונים אז קשה להשוות

מה בדיוק קשה להשוות?
כל הדיון פה מדבר על השוואה של קופגל"ה לתיק ממוסה. וההשואה לא מסובכת בכלל.

וככל שהתשואה והטווח חיסכון יותר גדול אז הרווחים גדלים ואיתם המס

ועדיין המס הוא לינארי והוא מוגבל לכל היותר ל25% מכלל התיק. לעומת זאת דמי הניהול אקספוננציאלים.
כלומר ככל שטווח הזמן גדול יותר החיסרון של הקופגל"ה גדל.

בגדול אם נניח תשואה שנתית של 5 אחוז אז 25 אחוז מס רווחי הון על התשואה הוא 1.25 אחוז מערך התיק
על 70K תקבל בבית השקעות ישראלי דמי שימוש של 20 שקל לחודש שזה 240 שקל בשנה שזה שווה ערך ל0.34 אחוז דמי ניהול
אני עשיתי אז השוואה לקופ"ג להשקעה שלי שהדמי ניהול שלה היו 0.39 אחוז ככה שהבדל בדמי ניהול לא כל כך משמעותי
גם אם נחתוך בחצי את הדמי שימוש ל10 שקלים (למרות שקשה לי להאמין שאפשר לקבל את זה בארץ על כזה סכום) עדין ההפרש בדמי ניהול יהיה סה"כ 0.22 אחוז שזה סה"כ 154 שקל בשנה יותר צבירה לתיק הממוסה
מול 875 שקל חיסכון במס רווחי הון שתחסוך בקופ"ג להשקעה

המון המון מלל. בוא נתמצת אותו קצת
בהודעה הקודמת אמרת שההפרש בין השניים הוא 0.39% לשנה. לדעתי הוא גדול יותר (לפחות פי 2), אבל נזרום עם המספר הזה.
0.39% לשנה יוצא מעל 20% ל60 שנה (נניח 30 שנה חיסכון + 30 שנה משיכה), לעומת 25% על הרווח בלבד.
ואם ניקח מספרים יותר הגיוניים של 0.5-0.7% לקופגל"ה נגיע ל 26-35% מכלל התיק על דמי ניהול, שזה כבר בודאות לא משתלם בשום תרחיש.

אתה בעצמך הרי אמרת שלפי החישובים שלך קופגל"ה אף פעם לא משתלמת, למה פתאום אתה טוען אחרת?

נכון שזה המקרה הקיצוני כי ככל שהצבירה תגדל ככה בתיק הממוסה יחסית ירדו הדמי ניהול
אבל בהשוואת שלי במשך 24 שקל בכל רגע שהייתי משווה קצבה לקצבה הייתי עם יותר כסף בקופ"ג ורק אחרי 24 שנים המצב התהפך
זה לפי תשואה של 5 אחוז ללא הפקדות נוספות

נו בדיוק, ומאחר וקופגל"ה זה במינימום 25-30 שנה (ובד"כ יותר לאזור ה60+), אז בשום מקרה היא לא משתלמת.

אני לא אומר שקופ"ג זה השקעה טובה, יש הרבה יתרונות לתיק ממוסה עליה
פשוט מציג שזה לא מוצר כל כך רע
במיוחד לאנשים שרוצים קצבה ודאית בתצורת אנונה בגיל 60

לא אמרתי שקופגל"ה זאת השקעה גרועה. היא מתאימה לאנשים שלא רוצים לנהל בעצמם תיק.
אבל לכל מי שגם ככה מנהל תיק השקעות עצמאי היא לא משתלמת. ואיפילו אתה בעצמך הוכחת את זה.

* המוצר הזה עוד לא אושר סופית וכל הטבות המס/ קצבות זה הערכות ואין עוד טבלאות מדוייקות - מחכים עוד להשלמת חקיקה

שזה עוד חיסרון למוצר, שגם ככה הוא לא משתלם.

 

[A42]

מה בדיוק קשה להשוות?
כל הדיון פה מדבר על השוואה של קופגל"ה לתיק ממוסה. וההשואה לא מסובכת בכלל.

מרגיש קצת בדה זה ווו השרשור הזה (היה לי אחד כזה לפני חודשיים והכנתי בשבילו אקסל ממש יפה שאני לא מוצא)
אנסה לתמצת
המוצרים שונים כי ביום פרישה בשביל לקבל את הטבת מס אתה צריך לוותר בקופ"ג להשקעה על הקרן/ צבירה
אתה פשוט תקבל כנראה קצבה חודשית לכל החיים שלך ואז הדמי ניהול כבר לא רלוונטים (בדרכ לפי 6 אחוז בערך)
בדיוק כמו בפניסה
אפשר להשוות מאפיינים ומה יותר כלכלי - אבל לי לדוגמא זה לא מתאים בכלל לתוכנית (גם לא פנסיה רגילה) אז אפיק הזה לא רלוונטי לי.

ועדיין המס הוא לינארי והוא מוגבל לכל היותר ל25% מכלל התיק. לעומת זאת דמי הניהול אקספוננציאלים.
כלומר ככל שטווח הזמן גדול יותר החיסרון של הקופגל"ה גדל.

נכון ולמרות זאת בדוגמא שלי רק אחרי 25 שנה הרווח בחיסכון הדמי ניהול השתווה להטבת מס
כלומר ב25 שנה הראשונות היה יותר משתלם בכל רגע להגיע לגיל פרישה ולקחת כסף כקצבה מאשר למשוך מהתיק
אני בן 35 אז לי זה היה בדיוק הגבול (-:

בהודעה הקודמת אמרת שההפרש בין השניים הוא 0.39% לשנה. לדעתי הוא גדול יותר (לפחות פי 2), אבל נזרום עם המספר הזה.
0.39% לשנה יוצא מעל 20% ל60 שנה (נניח 30 שנה חיסכון + 30 שנה משיכה), לעומת 25% על הרווח בלבד.
ואם ניקח מספרים יותר הגיוניים של 0.5-0.7% לקופגל"ה נגיע ל 26-35% מכלל התיק על דמי ניהול, שזה כבר בודאות לא משתלם בשום תרחיש.

אולי כתבתי לא ברור, ההפרש הוא 0.04 אחוז (בשנה הראשונה של התיק שהצבירה בו היא 70K) עד מקסימום של 0.36 אחוז בשנה האחרונה שהתיק כבר שואף ל700K
בקופ"ג להשקעה שהיתה לי סה"כ דמי הניהול היו 0.39 אחוז
ואתה לא יכול להתייחס לדמי ניהול אחרי התחלת לקבל קצבה בקופ"ג להשקעה כי אתה כבר באנונה
מול התיק הממוסה ששם תשלם דמי ניהול
ובסוף ל30 שנה התחלת עם 70K והגעת ל700K אז רוב הכסף הוא רווחים.

 

[roneng]

אתה פשוט תקבל כנראה קצבה חודשית לכל החיים שלך ואז הדמי ניהול כבר לא רלוונטים (בדרכ לפי 6 אחוז בערך)
בדיוק כמו בפניסה

זה ממש לא נכון.
אתה ממשיך לשלם את דמי הניהול כל זמן שאתה מקבל קצבה. גם בקופגל"ה וגם בפנסיה.
המקדם נקבע בהתחשב בדמי הניהול האלה.

נכון ולמרות זאת בדוגמא שלי רק אחרי 25 שנה הרווח בחיסכון הדמי ניהול השתווה להטבת מס
כלומר ב25 שנה הראשונות היה יותר משתלם בכל רגע להגיע לגיל פרישה ולקחת כסף כקצבה מאשר למשוך מהתיק
אני בן 35 אז לי זה היה בדיוק הגבול (-:

אתה שוב מפספס את מה שאמרתי ב3 הודעות האחרונות שלי - השקעה בקופגל"ה היא במינמום ל25 שנה.
גם אם אתה בן 60 ופורש מחר, אתה עדיין תשלם דמי ניהול במשך 25 שנה.
ולכן הגבול של 25 אומר בעצם שהיא אף פעם לא משתלמת.

אם אתה בן 35 זה אומר שתשלם דמי ניהול במשך 50-60 שנה בערך. זה ממש לא גבולי. רחוק מזה.

אולי כתבתי לא ברור, ההפרש הוא 0.04 אחוז (בשנה הראשונה של התיק שהצבירה בו היא 70K) עד מקסימום של 0.36 אחוז בשנה האחרונה שהתיק כבר שואף ל700K

לא יודע מאיפה אתה מביא את הנתונים, אבל הם ממש לא נכונים.
אפילו 0.39% זה הגזמה גדולה לטובת הקופגל"ה. ההפרשים שאני מכיר הם בערך פי 2 מזה.

בקופ"ג להשקעה שהיתה לי סה"כ דמי הניהול היו 0.39 אחוז

לא כולל הוצאות ניהול השקעות ועוד שאר דברים בסגנון.
כלומר גם אם דמי הניהול הרשמיים הם רק 0.39%, ההפרש מול תיק ממוסה יהיה יותר לכיוון ה0.5%.

ואתה לא יכול להתייחס לדמי ניהול אחרי התחלת לקבל קצבה בקופ"ג להשקעה כי אתה כבר באנונה

הפוך - אתה לא יכול להתעלם מהם.

ובסוף ל30 שנה התחלת עם 70K והגעת ל700K אז רוב הכסף הוא רווחים.

גם אם כל הכסף הוא רווחים, עדיין תשלם לכל היותר 25%. לעומת קופגל"ה שתשלם 26-35%.

 

[A42]

זה ממש לא נכון.
אתה ממשיך לשלם את דמי הניהול כל זמן שאתה מקבל קצבה. גם בקופגל"ה וגם בפנסיה.
המקדם נקבע בהתחשב בדמי הניהול האלה.

לא מכיר בוודאות, אבל איך מחשבים את זה הרי כבר אין קרן
אם לצורך העניין המקדם שלי הוא 200 ויש לי מליון שקל
אז הקצבה שלי היא 5K חודשי
אתה טוען שהקצבה החודשית יורידו לי דמי ניהול? ואם כן על סכום הקצבה או על הקרן שהייתה לי<?

אתה שוב מפספס את מה שאמרתי ב3 הודעות האחרונות שלי - השקעה בקופגל"ה היא במינמום ל25 שנה.
גם אם אתה בן 60 ופורש מחר, אתה עדיין תשלם דמי ניהול במשך 25 שנה.
ולכן הגבול של 25 אומר בעצם שהיא אף פעם לא משתלמת.

מאיפה הנתון הזה? אני אף פעם לא נתקלתי בו

אם אתה בן 35 זה אומר שתשלם דמי ניהול במשך 50-60 שנה בערך. זה ממש לא גבולי. רחוק מזה.

כנל לא מכיר ונשמע לי מוזר - אשמח להפניה

לא יודע מאיפה אתה מביא את הנתונים, אבל הם ממש לא נכונים.
אפילו 0.39% זה הגזמה גדולה לטובת הקופגל"ה. ההפרשים שאני מכיר הם בערך פי 2 מזה.

זה הנתונים של שלי אישית, הם נכונים (אולי לא הממוצעים אבל נכונים)
בקופ"ג של אנטשולר משלם 0.39 אחוז דמי ניהול (הטבה לקרוב משפחה של מישהו שנמצא בחבר)
בפסגות טרייד על סכום של 70K משלמים 20 שקל דמי טיפול שזה 240 שקל בשנה שזה 0.34 אחוז
ההפרש בינהם הוא 0.05 אחוז

לא כולל הוצאות ניהול השקעות ועוד שאר דברים בסגנון.
כלומר גם אם דמי הניהול הרשמיים הם רק 0.39%, ההפרש מול תיק ממוסה יהיה יותר לכיוון ה0.5%.

לא יודע מה זה שאר הדברים, אבל הוצאות ניהול השקעות יהיו לך בכל מקרה בשני הגופים
בקופ"ג להשקעה שהיתה לי זה היה בממוצע 0.15 אחוז
וקרנות עוקבות מדד שאני בוחר זה גם נע בסדר גודל הזה (0.07-0.3 אחוז דמי ניהול קרן) וזה בנוסף לדמי טיפול בפסגות וכמובן לא כולל עלויות קניה ומכירה
אז אני מזניח את זה
כן אפשר אולי להגיד שעם קרנות איריות אפשר למקסם את היעילות אבל שוב זה כבר בבחירת מניות ולא פה ההשוואה

גם אם כל הכסף הוא רווחים, עדיין תשלם לכל היותר 25%. לעומת קופגל"ה שתשלם 26-35%.

נכון רק שבחישובים שלי זה יכול להיות 5-35 אחוז תלוי בגיל ובחיסכון (האי הסכמה זה האם אשלם את הדמי ניהול 30 שנה אחרי שאתחיל לקבל קצבה על כל הסכום וזה לא מחושב כבר בקצבה)

אז לא אומר שזה משתלם יותר או פחות פשוט זה מספיק קרוב להתייחסות

 

[roneng]

לא מכיר בוודאות, אבל איך מחשבים את זה הרי כבר אין קרן
אם לצורך העניין המקדם שלי הוא 200 ויש לי מליון שקל
אז הקצבה שלי היא 5K חודשי
אתה טוען שהקצבה החודשית יורידו לי דמי ניהול? ואם כן על סכום הקצבה או על הקרן שהייתה לי<?

לא.
המקדם כולל את דמי הניהול.
נניח שדמי הניהול שלך הם 0.5% והמקדם 200, אם דמי הניהול היו 1% אז היו מעלים לך את המקדם ל220, ואם דמי הניהול היו 0.1% אז היו מורידים את המקדם ל180 (סתם זורק מספרים, אבל זה העיקרון)

מאיפה הנתון הזה? אני אף פעם לא נתקלתי בו

איזה מהנתונים?
זה שאתה חייב למשוך כקצבה או זה שמעל 24 שנים זה לא משתלם?
הראשון הוא מהתקנות, השני זה משהו שאתה בעצמך טענת.

כנל לא מכיר ונשמע לי מוזר - אשמח להפניה

אם אתה בן 35 יש לך לפחות 25 שנה עד שתתחיל למשוך קצבה + 25 שנה לפחות של משיכת קצבה ותשלום דמי ניהול.
זאת מתמטיקה פשוטה בשילוב עם החובה למשוך כקצבה כדי לקבל את ההטבה.

זה הנתונים של שלי אישית, הם נכונים (אולי לא הממוצעים אבל נכונים)
בקופ"ג של אנטשולר משלם 0.39 אחוז דמי ניהול (הטבה לקרוב משפחה של מישהו שנמצא בחבר)
בפסגות טרייד על סכום של 70K משלמים 20 שקל דמי טיפול שזה 240 שקל בשנה שזה 0.34 אחוז
ההפרש בינהם הוא 0.05 אחוז

אז כמו שאמרתי - יש לך טעות בחישוב.
למשל אתה מתעלם מהוצאות ניהול השקעות בקופגל"ה ומאוד כמה דברים שדיברו עליהם כבר מספיק בכל השרשורים הרלונטיים.
לגבי פסגות, ההשוואה שלך לא נכונה כי אנחנו מדברים על אדם שגם ככה יש לו חשבון ממוסה, כלומר את ה20 ש"ח הוא בכל מקרה משלם ולהעביר לשם עוד 70 אש"ח עולה לו 0 עגול.
אז יוצא שגם אצלך ההפרש הוא באזור ה0.5%. ואתה עוד קיבלת דמי ניהול נמוכים מאוד.

לא יודע מה זה שאר הדברים

למשל יעילות דיבידנדים - בחשבון ממוסה אתה יכול לקנות קרן אירית שחוסכת לך כ0.375% כל שנה על דיבינדים לעומת הקרן הישראלית.
למשל היכולת לבחור פיזור תיק שמתאים לך יותר (בקופגל"ה בקושי יש מסלולים עוקבי סנופי. אין שום מסלול פאסיבי עולמי).
ועוד כמה כאלה.

אבל הוצאות ניהול השקעות יהיו לך בכל מקרה בשני הגופים

בחשבון ממוסה אתה קונה פעם אחת ומוכר פעם אחת. בקופגל"ה אתה משלם כל שנה 0.1-0.15% על "הוצאות ניהול השקעות".
ואם אתה מדבר על דמי הניהול של הקרנות עצמן, זה יוצא 0.07% ומטה. כלומר עדיין ההפרש הוא כמעט 0.1% לרעת הקופגל"ה.

כן אפשר אולי להגיד שעם קרנות איריות אפשר למקסם את היעילות אבל שוב זה כבר בבחירת מניות ולא פה ההשוואה

זה בהחלט חלק מההשוואה.

נכון רק שבחישובים שלי זה יכול להיות 5-35 אחוז תלוי בגיל ובחיסכון (האי הסכמה זה האם אשלם את הדמי ניהול 30 שנה אחרי שאתחיל לקבל קצבה על כל הסכום וזה לא מחושב כבר בקצבה)

וכבר עניתי לך - ברור שזה מחושב בקצבה. גם מס הכנסה מחושב לך כבר בנטו שאתה מקבל בבנק מהמשכורת. זה לא אומר שאתה לא משלם אותם.

אז לא אומר שזה משתלם יותר או פחות פשוט זה מספיק קרוב להתייחסות

ושוב - למי שלא רוצה לנהל את הכסף בעצמו זה בהחלט מספיק קרוב להתייחסות.
למי שגם ככה מנהל חשבון השקעות משלו, אין שום סיבה אפילו לחשוב על קופגל"ה

 

[A42]

לא.
המקדם כולל את דמי הניהול.
נניח שדמי הניהול שלך הם 0.5% והמקדם 200, אם דמי הניהול היו 1% אז היו מעלים לך את המקדם ל220, ואם דמי הניהול היו 0.1% אז היו מורידים את המקדם ל180 (סתם זורק מספרים, אבל זה העיקרון)

אוקי אז עכשיו אני מבין למה אתה מתכוון
בכל מקרה זה דיון תיאורתי כי בתכלס זה מנגנון שלא קיים ואין באמת טבלאות מקדמים לקופות גמל להשקעה אז אנחנו לא יודעים להתייחס לזה
ולמה אתה מניח שזה ישאר אותו הדבר הם יכולים לקבוע שתשלם את הדמי ניהול המקסמילים גם או הפוך
ובכל מקרה אני מחזיר אותך להתחלה
אני לא אומר שזה אפיק יותר טוב מתיק ממוסה
(אני בעצמי העברתי מדם בגלל כל הסיבות שאמרת) פשוט יש אנשים שזה מתאים ולהם וזה לא בחירה רעה
מי שרוצה קצבה קבועה מעבר לפניסה לפי נגיד 6 אחוז
צריך ללכת לחברת ביטוח ולעשות אנונה בגיל הפרישה ואס יתחילו איתו הרבה מאוד תהאי סף ןבדיקות ויחשבו לו מקדם וכו
שורה תחתונה הרי החברת ביטול הזאת גם תיקח דמי ניהול ולדעתי הרבה יותר מאשר הקופג להשקעה שאמורה להיות מעוגנת בחוק
אז למי שרוצה קצבה מעבר לפנסיה כנראה זה תיהיה החלופה הכי זולה
לכן אין מה להסתכל על הדמי ניהול הלא ידועים שכביכול יקטינו לך את המקדם
בגלל זה אמרתי שאלה מוצרים שונים.

איזה מהנתונים?
זה שאתה חייב למשוך כקצבה או זה שמעל 24 שנים זה לא משתלם?
הראשון הוא מהתקנות, השני זה משהו שאתה בעצמך טענת.

שאני מחויב לשלם דמי ניהול ל25 שנה
אבל אני מבין שאתה מתייחס להפרש מהמקדם האידאלי
ואין עוד חוק לזה בכלל או טבלאות אז אין באמת איך להשוואת

אם אתה בן 35 יש לך לפחות 25 שנה עד שתתחיל למשוך קצבה + 25 שנה לפחות של משיכת קצבה ותשלום דמי ניהול.
זאת מתמטיקה פשוטה בשילוב עם החובה למשוך כקצבה כדי לקבל את ההטבה.

לא אמרתי שזה טוב.
בעיקר כי אני לא רוצה קצבה ובטח לא בסוכמים שמיהו אחר יקבע לי
אבל כמו שאתה רואה ב25 שנה סה בערך הנקודת שיווין
אז אם הייתי בן 40 כן היה משתלם לי
לדןגמא לאמא שלי עשיתי את זה בגיל 55

אז כמו שאמרתי - יש לך טעות בחישוב.
למשל אתה מתעלם מהוצאות ניהול השקעות בקופגל"ה ומאוד כמה דברים שדיברו עליהם כבר מספיק בכל השרשורים הרלונטיים.
לגבי פסגות, ההשוואה שלך לא נכונה כי אנחנו מדברים על אדם שגם ככה יש לו חשבון ממוסה, כלומר את ה20 ש"ח הוא בכל מקרה משלם ולהעביר לשם עוד 70 אש"ח עולה לו 0 עגול.
אז יוצא שגם אצלך ההפרש הוא באזור ה0.5%. ואתה עוד קיבלת דמי ניהול נמוכים מאוד.

אני לא מתעלם. אני חישבתי בהתאם לתיק שלי (!!!) אתה פשוט מערבב חישובים ונתונים כל הזמן

הוצאות ניהול השקעה זה בעיקר הדמי ניהול על הקרן שאתה קונה
לי זה יוצא די דומה
ואם יש לך להמליץ לי על פיזור דומה לvt בקרנוץ שקליות בפחות מ0.07 אני משש אשמח פשוט כרגע אני בבלאקרוק ותכלס רק הסנופי שם זה 0.07 הרוב יותר יקר

ולא אני לא משווה לתיק ממוסה שאין לי כי זה החלופה שלי הרי. וזאת ההצעה שקיבלתי מרוב בתי ההשקעות לסכום הזה

אז ההפרש עדין הוא לא יותר מ0.39 אחוז ורק לקראת סוף חיי התיק
רוב הזמן זה חצי מזה

למשל יעילות דיבידנדים - בחשבון ממוסה אתה יכול לקנות קרן אירית שחוסכת לך כ0.375% כל שנה על דיבינדים לעומת הקרן הישראלית.
למשל היכולת לבחור פיזור תיק שמתאים לך יותר (בקופגל"ה בקושי יש מסלולים עוקבי סנופי. אין שום מסלול פאסיבי עולמי).
ועוד כמה כאלה.

מסכים. וזה גם היה שיקול מרכזי אצלי
אבל נגיד למי שרק עוקב סונפי (שלא בטוח שהקופג לא גם משתמשות בקרנות איריות הרי איזה סיבה יש להם שלא...) זה יכול להתאים ושוב לא נכנס ספציפית למניות
כי מחר יהיה קופג להשקעה ira
אבל כן גם אני הגעתי ל0.375 אחוז תשואה עודפת (דרך אגב החישוב שלי של ה24 שנה לקח את זה בחשבון)

בחשבון ממוסה אתה קונה פעם אחת ומוכר פעם אחת. בקופגל"ה אתה משלם כל שנה 0.1-0.15% על "הוצאות ניהול השקעות".
ואם אתה מדבר על דמי הניהול של הקרנות עצמן, זה יוצא 0.07% ומטה. כלומר עדיין ההפרש הוא כמעט 0.1% לרעת הקופגל"ה.

עניתי למעלה
בגדול לא מסכים איתך על זה
זה לקחת מקרה מאוד ספיצי של מניות ולהשוות אותו לקופות מאוד כלליות

וכבר עניתי לך - ברור שזה מחושב בקצבה. גם מס הכנסה מחושב לך כבר בנטו שאתה מקבל בבנק מהמשכורת. זה לא אומר שאתה לא משלם אותם.

עניתי למעלה
זה כבר.נכנס לדיון תאורתי
ובכלל דיון האם כדאי קצבה
וכמה מהמקדם הוא שקוף באמת

ושוב - למי שלא רוצה לנהל את הכסף בעצמו זה בהחלט מספיק קרוב להתייחסות.
למי שגם ככה מנהל חשבון השקעות משלו, אין שום סיבה אפילו לחשוב על קופגל"ה

בגדול אני מסכים איתך
אין ויכוח
קופג להשקעה זה ניהול אקיטיבי (שבדרכ הרבה יותר זול משאר החלופות)
יש המון הבדל בינהם
גם לי אישית זה לא מתאים ועזבתי אותה בגלל זה

לאמא שלי זה מעולה מצד שני מול היעדים ומה שהיא רוצה לעשות

כול אחד עושה את השיקולים והבחירות שלו
אני משתדל לא להמליץ וגם לא לקטול צורות שונות של השקעה גם אם הם יעילות פחות קצת מההשקעה האידאילת ביותר

 

[roneng]

אוקי אז עכשיו אני מבין למה אתה מתכוון
בכל מקרה זה דיון תיאורתי כי בתכלס זה מנגנון שלא קיים ואין באמת טבלאות מקדמים לקופות גמל להשקעה אז אנחנו לא יודעים להתייחס לזה

נכון שכרגע אין מנגנון למשיכת קצבה, והפטור ממס הוא תיאורטי לחלוטין.
אבל דמי הניהול הם ממש לא תיאורטיים, וגם העובדה שתצטרך לשלם אותם כל זמן שאתה מושך קצבה זה לא עניין תיאורטי.

ולמה אתה מניח שזה ישאר אותו הדבר הם יכולים לקבוע שתשלם את הדמי ניהול המקסמילים גם או הפוך

נכון, הם יכולים להעלות ואז זה הופך את הקופגל"ה לעוד פחות משתלמת.
כלומר בכל מקרה היא לא משתלמת ואולי היא תיהיה עוד פחות משתלמת. לא מבין על מה הויכוח?

ובכל מקרה אני מחזיר אותך להתחלה
אני לא אומר שזה אפיק יותר טוב מתיק ממוסה
(אני בעצמי העברתי מדם בגלל כל הסיבות שאמרת) פשוט יש אנשים שזה מתאים ולהם וזה לא בחירה רעה

איפה אמרתי שאין אנשים שזה מתאים להם?
אמרתי כמה פעמים שיש כאלה שזה פתרון לא רע עבורם. אבל זה רלוונטי רק לכאלה שלא רוצים לנהל את הכסף בעצמם, אחרת תיק ממוסה רגיל יהיה משתלם בהרבה

שאני מחויב לשלם דמי ניהול ל25 שנה
אבל אני מבין שאתה מתייחס להפרש מהמקדם האידאלי
ואין עוד חוק לזה בכלל או טבלאות אז אין באמת איך להשוואת

איך יחשבו את דמי הניהול זה פרט טכני שממש לא רלוונטי.
בפנסיה היום זה נעשה כחלק מהמקדם, בגמל אולי תיהיה שיטה אחרת. זה לא משנה.
העובדה היחידה שחשובה היא שתמשיך לשלם דמי ניהול כל זמן שאתה מקבל קצבה. זה לא ממש משנה איך טכנית התשלום מתבצע.

אבל כמו שאתה רואה ב25 שנה סה בערך הנקודת שיווין
אז אם הייתי בן 40 כן היה משתלם לי
לדןגמא לאמא שלי עשיתי את זה בגיל 55

אתה שוב חוזר על אותה טעות ושוב שוכח את דמי הניהול שאתה משלם בפרישה.
בגיל 40 יש לך לפחות 45 שנה לשלם דמי ניהול. זה גדול מ24 שהיא נקודת השוויון שחישבת.
בגיל 55 יש לך לפחות 30 שנה לשלם. שוב יותר מ 24
גם אם אתה בן 60 ומתחיל למשוך את הקצבה יום אחרי שהפקדת אליה, עדיין יהיו לך יותר מ24 שנים לשלם דמי ניהול ולכן אתה בכל מקרה עובר את נקודת השיוויון.
כלומר אפילו לפי החישוב שלך, אין שום גיל שבו משתלם להפקיד כי בכל מקרה תשלם דמי ניהול מעל 24 שנים כלומר מעבר לנקודת השוייון שחישבת.

אני לא מתעלם. אני חישבתי בהתאם לתיק שלי (!!!) אתה פשוט מערבב חישובים ונתונים כל הזמן

גם בתיק שלך יש הוצאות ניהול השקעות. אל תשכח אותם...

הוצאות ניהול השקעה זה בעיקר הדמי ניהול על הקרן שאתה קונה
לי זה יוצא די דומה

בתיק ממוסה כן, בקופגל"ה זה יוצא 0.1-0.15% בשנה.
כלומר זה יוצא בערך פי 2 יותר, כלומר הפרש של עוד כ0.07% לרעת הקופגל"ה (בנוסף לדמי הניהול שלהם).

ואם יש לך להמליץ לי על פיזור דומה לvt בקרנוץ שקליות בפחות מ0.07 אני משש אשמח פשוט כרגע אני בבלאקרוק ותכלס רק הסנופי שם זה 0.07 הרוב יותר יקר

יש לך קופגל"ה בפיזור דומה לVT להמליץ? ועוד אחת כזאת שלוקחת רק 0.39% דמי ניהול?
הקופגל"ה הפאסיבית היחידה שאני מכיר עוקבת סנופי, ולכן ההשוואה הנכונה היא לדמי ניהול של 0.07%. ולזה תוסיף כמובן את היתרון במיסוי דיבינד של 0.375%, וכבר קיבלת הפרש של 0.835% בשנה לרעת הקופגל"ה.

ולא אני לא משווה לתיק ממוסה שאין לי כי זה החלופה שלי הרי. וזאת ההצעה שקיבלתי מרוב בתי ההשקעות לסכום הזה

אבל לפות"ש יש תיק ממוסה. והשאלה הייתה "בהינתן שיש תיק ממוסה, האם כדאי להעביר לשם את הקופגל"ה".
חוץ מזה שקופגל"ה מאוד מוגבל, בכל מקרה לא תוכל לחסוך שם את כל הכסף שלך, אז ההנחה היא שבכל מקרה יש לך תיק ממוסה.
שוב, אם אין לך אחד כזה ואתה לא רוצה לנהל אחד כזה אז זה סיפור אחר לגמרי, ובמקרה כזה כבר אמרתי כמה פעמים שקופגל"ה זה לא מוצר רע. אבל אם יש לך בכל מקרה תיק ממוסה ואין לך בעיה לנהל את הכסף אז קופגל"ה זה מוצר גרוע.

אז ההפרש עדין הוא לא יותר מ0.39 אחוז ורק לקראת סוף חיי התיק
רוב הזמן זה חצי מזה

הוא מעל 0.8%. במשך כל חיי התיק.
ראה חישוב כמה שורות למעלה.

(שלא בטוח שהקופג לא גם משתמשות בקרנות איריות הרי איזה סיבה יש להם שלא...

לא יודע איזה סיבה, אבל עובדתית הם לא.

כי מחר יהיה קופג להשקעה ira

לא יהיה.
אין שום סיכוי שתיהיה קופגל"ה IRA. זה סתור את כל הרעיון של קופגל"ה.
אבל אם כבר חלומות - מה אם מחר יורידו את מס רווחי הון מ25% ל2.5%?

זה לקחת מקרה מאוד ספיצי של מניות ולהשוות אותו לקופות מאוד כלליות

הפוך, זאת הדרך היחידה להשוות תפוחים לתפוחים.
אני לא מכיר שום קופגל"ה עולמית. אשמח אם תראה לי כזאת.

עניתי למעלה
זה כבר.נכנס לדיון תאורתי
ובכלל דיון האם כדאי קצבה
וכמה מהמקדם הוא שקוף באמת

ושוב, כמו שאמרתי לך קודם - אין פה שום דיון תאורתי. זה שתשלם כסף כל זמן שאתה מושך קצבה זאת עובדה. השאלה הטכנית של איך בדיוק תשלם את הכסף הזה לא רלונטית.

אני משתדל לא להמליץ וגם לא לקטול צורות שונות של השקעה גם אם הם יעילות פחות קצת מההשקעה האידאילת ביותר

זה לא עניין של "קצת פחות יעיל מההשקעה האידאלית ביותר".
עבור אדם שגם ככה מנהל את כספו בחשבון ממוסה, ההבדל הוא חד משמעי ומאוד גדול.
עבור אדם שלא רוצה לנהל, זה כמובן פתרון סביר (ואמרתי את זה כבר כמה פעמים).

 

[A42]

נכון שכרגע אין מנגנון למשיכת קצבה, והפטור ממס הוא תיאורטי לחלוטין.
אבל דמי הניהול הם ממש לא תיאורטיים, וגם העובדה שתצטרך לשלם אותם כל זמן שאתה מושך קצבה זה לא עניין תיאורטי.

טוב אני מרגיש אנחנו הולכים קצת סחור סחור

שורה תחתונה - אני לא חושב שקופ"ג זה בחירה נכונה למי שרוצה יודע ויכול לנהל בעצמו את התיק מהרבה שיקולים
אם זאת כמו שהסכמנו זה לא בחירה כזאת גרוע
כן כנראה שבטווח של 25 שנה פלוס ההטבת מס רווחי הון מפסיקה להיות אטרקטיבית בגלל ההפרשים הקטנים של הדמי ניהול, מיסוי דיבדנדים וכו

אם זאת המוצר הזה מיועד כמו שאני רואה את זה לפלח מאוד ספציפי באוכלוסיה שרוצה לצאת לגיל פרישה ולקבל X כסף מובטח כל חודש עד היום שהוא מת ללא השארת קרן ליורשים (*בנתים כל שהם, מול תקופה וכו) . בדיוק כמו המודל בקרן פנסיה.
יש אנשים אני מניח שיש להם קצבת פנסיה שלא תספיק להם למחיה ולמרות שאולי יש להם חיסכון גדול בצד
הם לא רוצים בטח בגיל מבוגר להשקיע אותו ולמשוך ממנו תשואה שאולי תספיק ואולי לא
ומניח שבעיקר מפחדים מה יקרה שהכסף יגמר בגיל 90...

היום לאנשים האלה יש מבחר מאוד מצומצם של אפשרויות, העיקרי בינהם זה
TOP GOLD+ של מנורה
לא הצלחתי ממש למצוא מסמכים רשמים על הדמי ניהול (כי הם כמו שאמרנו "מחביאים" את זה במקדם שהוא לא לינראי)
אבל ממה שראיתי כתבות זה סביב ה1.05 דמי ניהול שנתיים
כלומר אם יש לי קופ"ג להשקעה כנראה (ושוב זה תיאורתי בלבד כי לא עבר החוק עוד) אני אשלם על האנונה פחות כסף כדמי ניול / מקדם יותר טוב מהחלופה שיש היום.
אולי זה ישתנה , אולי בעקבות הקופ"ג להשקעה החברות ביטוח יורידו - לא יודע
מניח שבגלל שזה יוזמה ממשלתית ובסוג של פיקוח אז הדמי ניהול לא יהיו גבוהים מהחלופות בשוק
זה לדעתי היתרון הגדול ששווה ללכת לקופ"ג להשקעה
(או אם אתה רוצה השקעה אקטיבית כי עדין 0.39 אחוז זה יותר נמוך מרוב השוק של השקעות אקטיביות - מבלי להתייחס לפתור ממס רווחי הון)

לגבי זה שאפשר להגיע לייעול יותר גבוהה בחשיפה למניות ספציפיות - אני מסכים מאוד
יותר מזה מהחישובים שלי ככל הנראה אני אוכל לפרוש נגיד בגיל 45 ולמשוך כקצבה חודשית כל ימי חיי ולא לשלם בשום שלב מעל 4 אחוז מס רווחי הון
כי מתמרן בין הפנסיה במצב מסכנות לקרן השתלמות ואז משיכה מהתיק בממוסה מול פתור בזיכוי נקודות זכות / פתור מס רווחי הון מעל גיל מסוים (נראה לי 65)
אבל שוב זה למה לי אישית הקופ"ג לא מתאימה , בעיקר כי אני לא רוצה לקבל אף פעם קצבה שתעלים לי את הצבירה
מי שמתאים לו זה מעולה

מעבר לזה שמי שמתחיל רק להכנס לתחום (ממה שראיתי בפורם לוקח לפעמים יותר משנה עד שאתה מתחיל לקרוא בבלוג לרגע שאתה פיסית משקיע כי יש לך מספיק ידע/ הבנה) זה אופציה לא רעה לשלב ביניים הזה (ככה זה היה אצלי לפחות)

 

[potassium]

טוב בסדר אני מוכר, אין צורך לריב

 

[אלישבע]

גם אם אתה בן 60 ומתחיל למשוך את הקצבה יום אחרי שהפקדת אליה, עדיין יהיו לך יותר מ24 שנים לשלם דמי ניהול ולכן אתה בכל מקרה עובר את נקודת השיוויון.
כלומר אפילו לפי החישוב שלך, אין שום גיל שבו משתלם להפקיד כי בכל מקרה תשלם דמי ניהול מעל 24 שנים כלומר מעבר לנקודת השוייון שחישבת.

בכל החישובים שנעשו על דמי הניהול, מחשבים דמי ניהול על כל הסכום.
לכאורה, אם מפקידים בגיל 60 ומיד מקבלים קצבה, דמי הניהול בהדרגה פוחתית לפי הסכום שקטן, לא?
זה משנה את החישוב לגבי המקרה הספציפי של בן 60.

 

[roneng]

בכל החישובים שנעשו על דמי הניהול, מחשבים דמי ניהול על כל הסכום.
לכאורה, אם מפקידים בגיל 60 ומיד מקבלים קצבה, דמי הניהול בהדרגה פוחתית לפי הסכום שקטן, לא?
זה משנה את החישוב לגבי המקרה הספציפי של בן 60.

כן ולא.
מצד אחד הסכום קטן, מצד שני גם אין כמעט רווחים (הרי במשיכה הראשונה אין בכלל רווח כי מושכים מייד וכו).
חוץ מזה שבתיק ממוסה יש גם את היכולת למשוך לפי שכבות, ואז בכלל אפשר להגיע למיסוי מאוד נמוך בשלב הזה.

אבל לצרכי פשטות יותר נוח להסתכל על זה כמכפלה פשוטה ולחשב אותו על כל הסכום.

 

[roneng]

טוב בסדר אני מוכר, אין צורך לריב

חחח

 

[אלישבע]

מצד אחד הסכום קטן, מצד שני גם אין כמעט רווחים (הרי במשיכה הראשונה אין בכלל רווח כי מושכים מייד וכו).

נניח וההשוואה היא לאדם בן 60 שיש לו מליון שח , והוא רוצה להשקיע 30% מניות 70% אג"ח ולמשוך כל חודש קצבה למחיה.
האם במקרה כזה קופג"לה תיתן תוצאה טובה יותר? אין הבדל מבחינת רווח, ולא נכון לחשב דמי ניהול על כל הסכום למרות שזה פשוט יותר.

מה שצריך לשקלל זה דמי ניהול (שהולכים ופוחתים ), מיסוי עודף של קרנות לא איריות והוצאות ניהול השקעות מול שווי הטבת מס .

האם משיכה בשכבות רלוונטית גם בבתי השקעות בארץ ?

 

[roneng]

האם במקרה כזה קופג"לה תיתן תוצאה טובה יותר?

כן.

מה שצריך לשקלל זה דמי ניהול (שהולכים ופוחתים ), מיסוי עודף של קרנות לא איריות והוצאות ניהול השקעות מול שווי הטבת מס .

אבל מאחר והרווח מראש קטן הרבה יותר (כי מושכים מייד אחרי ההפקדה) אז הטבת המס קטנה בהתאם.

האם משיכה בשכבות רלוונטית גם בבתי השקעות בארץ ?

לא

 

[ניצן המצוין]

אני דווקא בעד קופת גמל להשקעה בנוסף להשקעה בשוק המניות בתיק רגיל,
מהסיבה שקופג להשקעה בגלל הפטור ממס היא פסיכולוגית "כסף לפרישה" ולכן הסיכוי שיגעו בו יותר קטן לעומת תיק השקעות רגיל.
בנוסף חישובי המס מול דמי הניהול הם תאורטיים, לדעתי דמי הניהול יקטנו עם השנים, ומס מכירה של השקעות הון רגילות לא יודע מה הוא יהיה בעתיד
כתבתי גם בעבר על כך.

 

[Adam Smith]

לי גם יש קופגלה מתקופת הבורות שאפדה בקרוב ואעביר לתיק העצמאי.

לא קראתי הכל לעומק אך נקודה שלא נראה לי שהוזכרה פה: כיום לא ניתן לנייד קופגלה ללא ארוע מס, כלומר בעוד 5 שנים כשיעלו לך את דמי הניהול ההחלטות שתצטרך לקבל יכאבו יותר.