מישהו עדיין חושב שBitcoin זה רעיון טוב?

[Libertad]

אם הטיעונים בעד הביטקוין יהיו כמו טיעונים בעד כל השקעה, טיעונים עניינים בלי מעורבות של כאילו זה המוסר החדש ועוד טענות בסגנון הזה, לדעתי יכבדו את הדעות שלכם, אבל ברגע שהדעות שלכם מגיעים "כאילו" אתם נביאי הדור שמביאים איתכם בשורה חדשה לעולם, ואנחנו פשוט עדיין לא מספיק רואים את האור האין סופי, אז ממילא אין מה לצפות לתגובות מכבדות.

אלו הטענות ששמעת בעד ביטקוין? שהוא המוסר החדש והבשורה החדשה בעולם? אם כן, אתה לא יודע או לא רוצה לפתוח גוגל.

תקרא את ה-white paper ותביא לי משם קטע "משיחי", תקרא את הפוסטים של סאטושי בפורום Bitcoin talk, תקרא פוסטים של Hal Finney. אני רוצה לראות משהו שנראה כמו כת חדשה והזויה ולא כמו הסברים מעניינים ומסקרנים. האנשים שהביאו את ביטקוין לעולם הם מדעני מחשב ומומחי הצפנה ולא חבורת מהמרים בשקל עם שיגעון גדלות.

אם באמת התעניינת בביטקוין וכל מה שמצאת זה כמה נביאי שקר שמדברים בצורה משיחית, אתה פשוט צריך לשפר את כישורי המחקר שלך.

אני לא אומר את זה כדי להתנגח, כבר כתבתי פה שאם הייתי נתקל בביטקוין בשנים האחרונות הייתי מתרחק והתכוונתי לזה. אני אומר את זה כי אני יודע כמה חומר איכותי ומסתייג אפשר למצוא בכמה קליקים פשוטים.

 

[לארוצה]

הפספוס הגדול של כולם זה השיטקוינרים שהפכו את העסק לקזינו אחד גדול מלא באנשים הזויים

וזה ההבדל בין משהו מוחשי כמו זהב, למושג כמו הביטקוין. אם תשכנע מספיק אנשים שביטקוין 2.0 יניב להם יותר רווחים, הם ישקיעו במטבע החדש כסף שהיה הולך לביטקוין, או אפילו ימכרו ביטקוין בשביל ההבטחה הזאת. לדעתי זה רק עניין של זמן עד שמטבע אחר יגנוב לו את הבכורה.

 

[אליהו]

אלו הטענות ששמעת בעד ביטקוין? שהוא המוסר החדש והבשורה החדשה בעולם? אם כן, אתה לא יודע או לא רוצה לפתוח גוגל.

תקרא את ה-white paper ותביא לי משם קטע "משיחי", תקרא את הפוסטים של סאטושי בפורום Bitcoin talk, תקרא פוסטים של Hal Finney. אני רוצה לראות משהו שנראה כמו כת חדשה והזויה ולא כמו הסברים מעניינים ומסקרנים. האנשים שהביאו את ביטקוין לעולם הם מדעני מחשב ומומחי הצפנה ולא חבורת מהמרים בשקל עם שיגעון גדלות.

אם באמת התעניינת בביטקוין וכל מה שמצאת זה כמה נביאי שקר שמדברים בצורה משיחית, אתה פשוט צריך לשפר את כישורי המחקר שלך.

אני לא אומר את זה כדי להתנגח, כבר כתבתי פה שאם הייתי נתקל בביטקוין בשנים האחרונות הייתי מתרחק והתכוונתי לזה. אני אומר את זה כי אני יודע כמה חומר איכותי ומסתייג אפשר למצוא בכמה קליקים פשוטים.

בשרשור כאן אף אחד לא מתווכח אם גדול הדור סאטושי, מתווכחים עם מי שמשתתף כאן בדיון, ולכן הטענות שלי מתייחסות לטענות שעולות כאן, לגבי סאטושי, אין לי מושג מהו ומיהו, וגם לא כל כך מעניין אותי

מישהו עדיין חושב שBitcoin זה רעיון טוב?

אם עלות הכריה גבוהה מעלות ביטקוין, אז הכריה תופחת (לא תופסק). ואם הכרייה תיפסק אז לא משנה כמה תשלם לא תקבל ביטקוין, אז כמו שכבר כתבו לך זה שיווי משקל. אתה כותב דברים נכונים אבל לפעמים צריך לחבר כמה דברים נכונים ביחד כדי לקבל את התמונה המלאה.

www.hasolidit.com

זה ההודעה שפתחה את הדיון מחדש בימים האחרונים, ותגיד לי האם אתה רואה בזה הודעה סטנדרטית על השקעה, כמו למשל תומכי טסלה, או שיש כאן כבר דת עם משיח שרק מחפש לגאול אותנו מהעולם הרדוד והמושחת שאנחנו חיים בו.

 

[optimum]

אני אשמח להעלות מהאוב את שאלת ה-"למה דווקא ביטקוין?"
כלומר, גם אם העסק הזה של מטבעות קריפטו ישגשג, מי אמר שדווקא הביטקוין הוא זה שישלוט?

השאלה הזאת עלתה אצלי מקריאת הפוסט של הסולידית. שם היא כתבה:

אלא שביטקוין נהנה מתכונה אחת שאין לאף מטבע קריפטוגרפי אחר: אפקט הרשת. [...] כאמור, אפשר בקלות יחסית להשיק מטבע קריפטוגרפי חדש. אבל קשה מאד להשיק מטבע שהשוק יבטח בו, ויקנה לו ביקוש חזק ויציב. זה מה שמבחין את ביטקוין ממתחריו. ככל שאפקט הרשת של מטבע קריפטוגרפי גדול יותר, הוא נחשב מאובטח יותר; ככל שהוא מאובטח יותר, הביקוש אליו גדול יותר; וככל שהביקוש גדל, כך שווי השוק עולה.

העניין הוא ש-"אפקט הרשת" לא ממש מתקיים פה לדעתי.
מה מונע, למשל, מחברת אפל ליצור מטבע משלה ולהכריז שמעתה רק בעזרתו ניתן לרכוש את מוצריה?
וכמובן גוגל, אמזון, מייקרוסופט ושות', יעשו כך גם הן - ועל הביטקוין נוכל לקרוא קדיש...

באופן כללי, כמו שכתב פה אחד המשתמשים, הביטקוין מבטא אי-אמון של אזרחים בממשל. אבל כסף, בהגדרתו, מבטא אמון במישהו. מי שלא סומך על אף אחד, גם לא זקוק לכסף (כי הוא מייצר את כל צרכיו בכוחות עצמו). כל עוד אנשים משתמשים בכסף, זה סימן שהם נותנים אמון במישהו, אם לא בממשלה אז במישהו אחר, אולי בחברות מסחריות כלשהן.
ומי-שזה-לא-יהיה שמקבל את אמון הציבור תמיד יוכל לנצל אותו בכדי להרוג את הביטקוין וליצור מטבע חדש משל עצמו שיהיה תחת שליטתו.

 

[קפיצת הדרך]

אתה מתאר מקרה מאוד ספיציפי.. האם הפליטים מאוקריינה היו צרכים מבריחים מפוקפקים? הרוסים שעזבו את רוסיה? האתיופים שעלו לישראל?
ברוב המקרים אתה יכול פשוט לקום וללכת, אבל אתה לא יכול לקחת את ההון שלך איתך.
בכל אופן אתם ממשיכים לציין כאילו אמרתי שלא נצטרך יותר את הריבון כאשר לא כתבתי זאת אף פעם.
הריבון יכול להמשיך לתפקד, גם כאשר אין לו שליטה על הכסף בו האנשים חוסכים את הונם.

לא…. זה אתה תיארת…
אתה נתת כדוגמא את היהודים בזמן השואה ואני הגבתי ספציפית לאמירה שלך.
אני פשוט לקחתי את מסלול ההימלטות של משפחתי וניסיתי לדמיין אותו עם ביטקויין.
אגב, חלק מהמשפחה ששרד (במשפחה המורחבת) דווקא הצליח לקבל פיצויים על הנדל״ן שהיה ברשותו.

לגבי הפליטים מאוקראינה… למה הם חייבים דווקא ביטקויין? מה הבעיה שלהם להתחבר לחשבון ה- WISE שלהם או חשבון ה- IB שלהם, שהם יכלו באותה המידה ליצור?

 

[טרטליה]

אני מעדיף לחסוך בעזרת הנכס היחיד בעולם שהוא סופי בוודאות מתמטתית, אינו ניתן לדילול, ניתן לחלוקה עד אינסוף ואינו תלוי בגורם האנושי. רוצה לקרוא לזה הימור? סבבה.

הקוד לא סופי. הקוד ניתן לשינוי כן?

לפי מה שאני מבין - 7 מתחזקים יכולים לערוך שינויים בקוד, ואז יש מולטיסיג של 5 מתוך 7 חתימות.
במהלך השנה וחצי האחרונות, מספר מפתחים ומתחזקי ביטקוין בחרו לעזוב את תפקידיהם השונים.

Bitcoin Core Developer Pieter Wuille Scales Back His Maintenance Role

Peter Wuille has surrendered his maintenance permissions but will continue contributing to various Bitcoin projects.

www.coindesk.com

לא ברור לי מה מבטיח שהקוד לא ישתנה בתרחישים של:
1. כל ה-7 (כיום כאמור זה פחות, כי עזבו) מתים בו זמנית כתוצאה מתאונה או בכוונת תחילה
2. עוד כמה שנים/עשורים הנורמות משתנות, קמפיינים פרסומיים אדירים קוראים לשנות את הקוד של ביטקוין כי הוא מזהם - change the code not the climate
או פוגע בכלכלה וכו'

 

[Barbur]

מי שהפסיד לא נוטה לפרסם את זה כמו מי שהרוויח

מי ש"נפל לו האסימון" לא מוכר.. הם לא הרוויחו או הפסידו.
יש סיבה שאפשר למצוא מתנגדים קולניים אבל לא כאלה שבעבר היו תומכים כשההפך די נפוץ. והם לא חייבים להיות משקיעים בשביל זה.

כנראה לא שמעת את זה:

קריפטו זה לא ביטקוין.
ואין שם משהו שרלוונטי למה שכתבתי.

 

[לארוצה]

קריפטו זה לא ביטקוין.
ואין שם משהו שרלוונטי למה שכתבתי.

מראיינים שם חסיד לשעבר שעבר לצד השני, אם כי הוא עדיין מחזיק קצת ביטקוין כי הוא מקווה לעליות.

 

[Barbur]

וזה ההבדל בין משהו מוחשי כמו זהב, למושג כמו הביטקוין. אם תשכנע מספיק אנשים שביטקוין 2.0 יניב להם יותר רווחים, הם ישקיעו במטבע החדש כסף שהיה הולך לביטקוין, או אפילו ימכרו ביטקוין בשביל ההבטחה הזאת. לדעתי זה רק עניין של זמן עד שמטבע אחר יגנוב לו את הבכורה.

איך זה משנה משהו שזהב הוא מוחשי?
אין מתכות אחרות שיכולות להחליף אותו?
למה שכסף (סילבר) לא יגנוב לו את הבכורה?

 

[לארוצה]

איך זה משנה משהו שזהב הוא מוחשי?
אין מתכות אחרות שיכולות להחליף אותו?
למה שכסף (סילבר) לא יגנוב לו את הבכורה?

יש כמות סופית של סוגי מתכות כאלה. אפשר להעתיק את הביטקוין אינסוף פעמים.

 

[לארוצה]

אגב, זהב קיבל ערך מיוחד במספר תרבויות שלא היה ביניהן קשר.

 

[Barbur]

מה מונע, למשל, מחברת אפל ליצור מטבע משלה ולהכריז שמעתה רק בעזרתו ניתן לרכוש את מוצריה?
וכמובן גוגל, אמזון, מייקרוסופט ושות', יעשו כך גם הן - ועל הביטקוין נוכל לקרוא קדיש...

מה שמונע מהם זה הרשויות. וזה דוגמה להבדל המהותי בין מטבע ריכוזי למטבע מבוזר.
אין שום סיבה שמשהו כזה, אם יאושר, יתחרה בביטקוין כי המאפיינים שונים לגמרי. מי שבוחר להחזיק מטבע מבוזר דיפלציוני לא יבחר במטבע של מייקרוסופט.

 

[Barbur]

יש כמות סופית של סוגי מתכות כאלה. אפשר להעתיק את הביטקוין אינסוף פעמים.

מה זה משנה אם הכמות היא 2 או אינסוף.. זהב נשאר זהב במשך אלפי שנים. ויש לזה סיבה. הרשת קיימת מסיבה מסוימת.
אפשר להעתיק את הטכנולוגיה של ביטקוין, אבל אי אפשר להעתיק את ביטקוין עצמו. צריך שתהיה סיבה כלשהי שאנשים שמחזיקים ביטקוין יבחרו במטבע אחר. איזו סיבה כזו יכולה להיות?

 

[לארוצה]

צריך שתהיה סיבה כלשהי שאנשים שמחזיקים ביטקוין יבחרו במטבע אחר. איזו סיבה כזו יכולה להיות?

תקופה ארוכה בה הביטקוין מפסיד או מרוויח פחות מהאלטרנטיבות, אירוע כלשהו שיגרום לציבור המחזיקים לאבד אמון בו, הופעת אלטרנטיבה יותר אטרקטיבית, רגולציה מחמירה, או שילוב של כמה גורמים כאלה. אפשר לתת תחזיות אפוקליפטיות גם בכיוון הזה. הן אפילו הגיוניות יותר בהתחשב בותק של ביטקוין.

 

[Barbur]

לא ברור לי מה מבטיח שהקוד לא ישתנה בתרחישים של:
1. כל ה-7 (כיום כאמור זה פחות, כי עזבו) מתים בו זמנית כתוצאה מתאונה או בכוונת תחילה
2. עוד כמה שנים/עשורים הנורמות משתנות, קמפיינים פרסומיים אדירים קוראים לשנות את הקוד של ביטקוין כי הוא מזהם - change the code not the climate
או פוגע בכלכלה וכו'

הקוד יכול להשתנות. מי שבוחר איזה שינוי יאומץ זה הרשת עצמה שבוחרת להריץ את הקוד.
קיים כבר עכשיו קמפיין ממומן לשנות את הקוד כדי להחליף את PoW לPoS (מה שמאפשר לאנשים לטעון שביטקוין מזהם).
למה שאנשים ברשת יבחרו לשתף עם זה פעולה?
למה שאנשים שמבינים את הערך במנגנון הקיים יבחרו להרוס אותו?
גם אם חלק יבחרו.. האם כולם יבחרו? כל עוד התשובה היא לא יהיה Fork ברשת (שכבר קרה בעבר) וביטקוין ימשיך הלאה.

 

[אליהו]

העניין הוא ש-"אפקט הרשת" לא ממש מתקיים פה לדעתי.
מה מונע, למשל, מחברת אפל ליצור מטבע משלה ולהכריז שמעתה רק בעזרתו ניתן לרכוש את מוצריה?
וכמובן גוגל, אמזון, מייקרוסופט ושות', יעשו כך גם הן - ועל הביטקוין נוכל לקרוא קדיש...

הסולידית אוהבת לומר מילים משמעותיות כמו אפקט הרשת, ולהסביר לפי זה דברים, אבל בחיים עצמם אפקט הרשת זה דבר שהוא חלק מהחיים שלנו וכולנו יודעים מה זה, אבל האמונה המוגזמת שכל דבר שמצליח כמה שנים, שהוא ימשיך להצליח, בגלל אפקט הרשת זה אמונה מוגזמת.

בעבר היו הרבה חברות שהם היו מונופול על שירות מסוים או על מוצר מסוים, ובמשך הזמן הם התפרקו מהרבה סיבות למשל תחרות או אתגרים חדשים בשוק, אין שום סיבה לחשוב שטוויטר תמשיך לשלוט בשוק עוד 100 שנה, ואפילו שיש להם את אפקט הרשת אבל יש הפקטים אחרים שמתנגדים לזה.

 

[Barbur]

אירוע כלשהו שיגרום לציבור המחזיקים לאבד אמון בו

כן, אבל איזה? אני לא יכול לדמיין אירוע שיגרום לאנשים לאבד אמון בביטקוין ובמקביל לבנות אמונה במטבע אחר. אבל הכל יכול להיות..

הופעת אלטרנטיבה יותר אטרקטיבית

מה באלטרנטיבה יכול להיות יותר אטרקטיבי עבור מחזיקי ביטקוין אבל גם לא יכול להיות מועתק ע"י רשת הביטקוין?

רגולציה מחמירה

רגולציה מחמירה על ביטקוין אבל לא על מטבעות אחרים? שמוחלת בכל העולם?
זה באמת משהו שאולי יכול להשפיע.. אבל אני לא רואה את זה קורה. כל מדינה שתעשה את זה תפגע בעצמה.

 

[Barbur]

אבל האמונה המוגזמת שכל דבר שמצליח כמה שנים, שהוא ימשיך להצליח, בגלל אפקט הרשת זה אמונה מוגזמת.

זו לא הנקודה של אפקט רשת.
אף אחד לא מבטיח הצלחה נצחית לשום דבר.
אפקט רשת רק אומר שהתחרות צריכה להיות שונה כדי להתגבר על החסמים.
אף אחד לא הצליח (וכנראה גם לא יצליח) להתחרות בפייסבוק על לבנות פייסבוק (רשת חברתית לחברים). צריך סיבה מהותית כדי שכל המשתשים יעברו פתאום ביחד.
אבל לבנות ספק תוכן לסרטונים קצרים מבוסס AI (טיקטוק) יכול להתחרות על האטנשן של המשתמשים בלי לבנות מתחרה לפייסבוק.

והמקבילה למטבעות קריפטוגרפיים ברורה. גם אם מישהו ישכפל את ביטקוין (שזה נורא פשוט עם אופן סורס) זו לא סיבה לרשת לאמץ את השכפול.
אם השכפול יביא יכולות חדשות שהרשת רוצה, אין שום סיבה שהרשת לא תעתיק אותן (קורה גם עם פייסבוק ד"א).
כדי לנצח את אפקט הרשת צריך משהו שונה לגמרי.. לא מטבע קריפטוגרפי מבוזר בשם אחר.

 

[אליהו]

כן, אבל איזה? אני לא יכול לדמיין אירוע שיגרום לאנשים לאבד אמון בביטקוין ובמקביל לבנות אמונה במטבע אחר. אבל הכל יכול להיות..

זו לא הנקודה של אפקט רשת.
אף אחד לא מבטיח הצלחה נצחית לשום דבר.
אפקט רשת רק אומר שהתחרות צריכה להיות שונה כדי להתגבר על החסמים.
אף אחד לא הצליח (וכנראה גם לא יצליח) להתחרות בפייסבוק על לבנות פייסבוק (רשת חברתית לחברים). צריך סיבה מהותית כדי שכל המשתשים יעברו פתאום ביחד.
אבל לבנות ספק תוכן לסרטונים קצרים מבוסס AI (טיקטוק) יכול להתחרות על האטנשן של המשתמשים בלי לבנות מתחרה לפייסבוק.

והמקבילה למטבעות קריפטוגרפיים ברורה. גם אם מישהו ישכפל את ביטקוין (שזה נורא פשוט עם אופן סורס) זו לא סיבה לרשת לאמץ את השכפול.
אם השכפול יביא יכולות חדשות שהרשת רוצה, אין שום סיבה שהרשת לא תעתיק אותן (קורה גם עם פייסבוק ד"א).
כדי לנצח את אפקט הרשת צריך משהו שונה לגמרי.. לא מטבע קריפטוגרפי מבוזר בשם אחר.

הביטקוין בהתחלה דיברו עליו כמטבע, היום בגלל שיש מטבעות דיגיטליים טובים ממנו בהרבה, אז כרגע אומרים שהוא צובר ערך.
כרגע העולם כל רגע משתנה, ולהאמין שהביטקוין שבעצם אין בו שום ערך אמיתי, לחשוב שהוא העתיד, בעייני זה בדיוק כמו לחשוב שכל הציורים של nft הם העתיד....

פייסבוק גם אם צריך סיבה מהותית כדי שיעברו למשהו אחר, ונניח שביטקוין זה כמו פייסבוק, למה אתה חושב שזה לא יקרה, הרי כל אדם שמסתכל על ההתפתחות האינטרנט ב25 שנה האחרונות רואה בברור שינוי תמידי ואפילו קושי תמידי של החברות הכי חזקות (פייסבוק וואצאפ) להמשיך למשוך בחוטים, ואסור לשכוח שהם החברות ששרדו יש הרבה חברות שהתחילו כמה שנים חזק ואז ברגע אחד נפלו, אז להניח שהכול ימשיך כמו שהיה, אתה לדעתי קצת שייך לעולם הישן.

 

[Barbur]

אז כרגע אומרים שהוא צובר ערך.

הוא נועד להיות צובר ערך מרגע יצירתו. זה מתבטא בwhite paper ובמאפיינים של המטבע עצמו.

ולהאמין שהביטקוין שבעצם אין בו שום ערך אמיתי, לחשוב שהוא העתיד

בשום דבר אין ערך אמיתי. ערך זה משהו שאנחנו כבני אדם יוצקים לתוך דברים.
אנחנו יכולים להחליט שיש לו ערך כמו שאנחנו מחליטים על כל דבר אחר.

זה בדיוק כמו לחשוב שכל הציורים של nft הם העתיד, ולשם העולם הולך.

ביטקוין יכול להיות העתיד של זהב כמו שNFT יכול להיות העתיד של אמנות. הרי אין סיבה שהמונה ליזה תהיה שווה מאות מיליוני דולרים.. אבל אם מישהו מוכן לשלם.. זה המחיר.
אבל אין ביניהם באמת שום קשר.. מעבר לשימוש בטכנולוגיה דומה.

פייסבוק גם אם צריך סיבה מהותית כדי שיעברו למשהו אחר, ונניח שביטקוין זה כמו פייסבוק, למה אתה חושב שזה לא יקרה, הרי כל אדם שמסתכל על ההתפתחות האינטרנט ב25 שנה האחרונות רואה בברור שינוי תמידי ואפילו קושי תמידי של החברות הכי חזקות (פייסבוק וואצאפ) להמשיך למשוך בחוטים, אז להניח שהכול ימשיך כמו שהיה, אתה לדעתי קצת שייך לעולם הישן.

ביטקוין זה יותר כמו זהב מאשר כמו פייסבוק.
אני לא יכול לדמיין משהו שישפר את ביטקוין עבור כלי לאצירת ערך.
אני בטח שלא יכול לדמיין משהו כזה שביטקוין לא יכול לאמץ.
ביטקוין הוא אמנם נתפס כטכנולוגיה וחדשנות, אבל העקרונות שיאפשר לו להצליח הם אנושיים ועתיקים.
אולי אני חסר דמיון אבל אני לא רואה שום דבר שמסוגל להחליף את ביטקוין.
זה לא אומר שאני בטוח שהוא יאומץ בכל העולם.. יכול להיות שזה לא ילך לשום מקום.