מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן המעשי

[Mr. Bigglesworth]

השורה התחתונה היא שכל טיעון שהוא כתב שם היה נושא לדיונים ארוכים ומתמשכים בהם עלו טיעונים מאוד מנומקים בעבר, זה שאנשים בחרו להגיב לו כמו שהם הגיבו ולא העלו את הטיעונים הישנים האלה זו לא הוכחה שאין כאלה, זו רק ראיה (:

נכון. אבל אותי עניין אם יש טיעונים כאלו והיית מצפה שבדיון עם מאות תגובות וכנראה אלפי צפיות מישהו יטרח לקשר לתשובה. אני הייתי עושה את זה לא הייתה לי.

בנוסף צריך להבין שאין קשר בין מחזיקי ביטקוין להאם ביטקוין זה פתרון טוב, כמו שאין קשר בין מחזיקי דולר לדולר. הנטיה שלך לחשוב על ביטקוין על פי מי שמחזיק בו היא לא הגיונית, מזכיר לך שגם טרוריסטים, ניאו נאצים, ומי שלא תרצה מחזיקים בביטקוין.

מסכים. אם תראה בהמשך השרשור אני מגיב על כך.
כמו כן שים לב שערכתי קצת את ההודעה שציטטת עכשיו עם תוספות.

 

[Libertad]

נכון. אבל אותי עניין אם יש טיעונים כאלו והיית מצפה שבדיון עם מאות תגובות וכנראה אלפי צפיות מישהו יטרח לקשר לתשובה. אני הייתי עושה את זה לא הייתה לי.

מסכים. אם תראה בהמשך השרשור אני מגיב על כך.
כמו כן שים לב שערכתי קצת את ההודעה שציטטת עכשיו עם תוספות.

אני באמת מסכים עם הגישה שלך.
חשוב לי לציין שלא קראתי אפילו 10% מהתגובות שם ואני בוודאות לא מכיר את הרוב המוחלט של המגיבים שם.
למעשה נכנסתי לפוסט הזה רק פעמיים, פעם אחת כשהוא נכתב ואולי יומיים אחר כך, אין לי מושג מה התגובות שם ולא מעניין אותי לקרוא אותן.

הסיבה לתגובה שלי ומה שבעצם באתי להגיד זה שאחרי שנים על גבי שנים של תוכן שנוצר פה על ידי ביטקוינרים בארץ, הכולל הרצאות מאמרים וידאו ומה שתבחר, מוזר לי לראות האשמות שאין פה יכולת לייצר דיון ענייני או להעלות טענות מנומקות. זה פשוט לא נכון. אולי זה משתקף מהפוסט של עומר מואב אבל זה לא נכון. ולכן בחרתי לנחש את הסיבה שבה ענו לו בצורה רעילה כזאת ולא ברצינות (בגלל שהיה זכור לי שהגיבו גם אנשים רציניים כמו מני).

עוד ניחוש שלי הוא שאם הוא היה מפרסם מחקר מקיף שמדבר על בעיות אמיתיות (דוגמה רלוונטית בטח תהיה זיהום אוויר) - הדיון היה יכול להתפתח ברמה אחרת לגמרי.

 

[Mr. Bigglesworth]

עוד ניחוש שלי הוא שאם הוא היה מפרסם מחקר מקיף שמדבר על בעיות אמיתיות (דוגמה רלוונטית בטח תהיה זיהום אוויר) - הדיון היה יכול להתפתח ברמה אחרת לגמרי.

זה משהו אחר. הוא מנסה להביא את דעץו על הערך הנוכחי של ביטקוין מנק' מבט של מומחה כלכלי והדיוט טכנולוגי לקהל של אנשים שרוצים דעה כזו.
שים לב שהוא בעצמו אומר שכל הטיעון שלו מתבסס על ההנחה ה(כמו שהוא רושם) אולי שגויה שביטקוין הרגע לא מהווה אקו סיסטם פיננסי מוצלח.
מה שלי מפריע זה שהוא לא התייחס לטענה שיש לו פוטנציאל משמעותי להיות כנ"ל ומכאן ערכו - כספקולציה לא בועתית בלבד אלא על ערך עתידי אמיתי.

ראיתי על כך מספר שאלות שלא נענו ולכן אני חושד שיגע בכך בפוסט עתידי.

 

[EryX]

מצרף כאן סרטון של צ'ארלס הוסקינסון אחד מהמקימים והמפתחים של האיתריום והיום המקים והמפתח של Cardano ADA שמתייחס לבעיות בשוק הקריפטו:
https://youtu.be/Ja9D0kpksxw

@Mr. Bigglesworth הוא גם מתייחס בדקה 11~ לנושא המחשבים הקוונטיים, הלכתי לבדוק את הטענה שלו שעד 2018 הם ימצאו אלגוריתם PoS חסין למחשבים קוונטיים(הבחור מתמטיקאי מחונן ובכלל כל הפרוייקט הזה מנוהל בצורה של מאמרים אקדמאים עם peer-review והוכחות ריגורוזיות לאלגוריתמים ולקריפטוגרפיה)
בנתיים זה נראה כאילו הפתרון קיים אבל האימפלמנטציה שלו זוחלת ולפי IOHK(הארגון שמפתח את קארדאנו) זה בגלל שהיחס בין תועלת לבין השקעה כרגע קטן מידי(שזו תשובה שאני יכול לקבל, בכל זאת מחשבים קוונטיים בסדר גודל של אלפי קיוביטים זה לא משהו שקיים כרגע ובכל מקרה זו תשובה טובה יותר מאיתריום וביטקוין שמחכים למחשבים קוונטיים כדי לחפש פתרון לנושא במקום להתכונן מראש)

 

[Mr. Bigglesworth]

תודה @EryX אנסה לצפות בהזמנות.
בכל מקרה בגלל שזו בעיה בעיה מוכרת שהדיוט כמוני יכול לצפות אני מניח שיהיו פתרונות.

בגלל שזה תחום מאד חדש אני מניח שהבעיות הקשות יהיו כאלו שמעטים מאד אם בכלל ידעו לצפות מראש.

 

[Libertad]

כמו ששוקולד מטריף את החיך, הזהב את העין
אולי לא על כולם באותה מידה (כמו כל דבר).

כמו ששוקולד מטריף את החיך כי הוא מכיל סוכר ומייצר דופמין וכו', כך זהב מטריף את העין כי הוא נדיר ועל כן בעל ערך בעינינו.
אנחנו נמשכים (אם מבחינת יופי או מבחינת Craving) לדברים שיש להם ערך בשבילנו ולא סתם ככה בלי סיבה. מאותה סיבה אנחנו נגעלים מג'וקים לא כי הם מכוערים בצורה אובייקטיבית, אלא כי הם עלולים לסכן אותנו.

זה כבר לא משחק של כמה גיקים.

בדיוק הניסוח של MIT שבדיוק הודיעו על מחקר של 4 שנים שיתבצע על ביטקוין, הכולל תרומה לקוד בשיתוף עם Bitcoin Core.
הניסוח שלהם:
"Bitcoin is no longer an obscure cryptographic toy. It is now an open-source financial network that secures on the order of $1T of value."

נסכים שלא להסכים
במרבית החברות האנושיות, נחשב מאוד לא מנומס להראות לחבר שמגיע לבקר בבית את מצב חשבון הבנק/שווי תיק ההשקעות/תיק ביטקוין. זה חלק מהסיבה שאנשים נוטים להוציא כסף על פורשה/פוסטר של קירל + מי שבא לך/וכו׳, במקום לשמור את הכסף בתיק ההשקעות ולהציג את הסכום על מסך גדול בכניסה לבית. ביום שיהיה אפשר להציג ביט (או תיק השקעות ב VT) באופן מושך כמו פוסטר של קירל++, השקעה תהפוך להיות נושא הרבה יותר סקסי

אתה ממש לא חייב להציג את תיק ההשקעות שלך כדי ליצור שיחה מעניינית בגלל ביטקוין, תראה את הפוסט הענק הזה.
אתה יכול לדוגמה לתלות אומנות שקשורה לביטקוין על הקיר ולעורר הרבה שיחות על כלכלה, חופש, טכנולוגיה, וכו'.
סתם דוגמה מיני רבות:
https://cryptoart.com (אין לי שום קשר לאתר הזה, תוצאה ראשונה בגוגל של החיפוש bitcoin art).

דרך אגב התחלתי קצת לקרוא מאמרים אקדמיים בנושא וראיתי טענה שלאחר שיפסיקו לייצר ביט ערכו צפוי לדעוך חזרה ל0. לא נכנסתי לפרטים של המודלים אבל זה מעניין מאד.

באמת מאוד מעניין. יש טענה שהעמלות יהיו מספיק גבוהות כדי להחליף את התמריץ של כריית הביטקוין, בכל מקרה הביטקוין האחרון ייכרה בשנת 2140 אז מי יודע מה יהיה עד אז.

אתה מדבר על העדר מודל ערך או על צריכת חשמל של מדינה בגודל בינוני? (ועלויות של מליארדים לתחזוק המנגנון בהנחה וחשמל אינו ממש חינם בשום מקום).

האמת שזה טיעון יפה, אני אישית לא מבין גדול בנושא אבל רק רוצה לשתף שלדעתי הבעיה היותר גדולה פה היא שייצור חשמל הוא מזהם וכנראה לא נעשה בצורה אופטימלית כרגע. כמו שאנחנו לא רוצים לסגור את הבנקים כי הם מבזבזים נייר אלא מנסים לחנך לחשבונות Paper Less, ככה אולי עדיף להתמקד באנרגיה מתחדשת ובשיטות פחות מזהמות לייצור חשמל מאשר להאשים את ביטקוין.
בדיוק שמעתי ראיון שבו נאמר שניתן לכרות ביטקוין בדרכים שאפילו עלולות לעזור לפתרונות חדשים בנושא במקום להחמיר את המצב הקיים - בגלל שבאמת אין לי מושג בנושא אני מפנה אותך לפודקאסט שבו מדברים על זה בצורה מעניינת:
https://www.youtube.com/watch?v=emc83bQYiF8
מדקה 25 עד סביבות דקה 70, מומלץ להאזין.

 

[EryX]

תודה @EryX אנסה לצפות בהזמנות.
בכל מקרה בגלל שזו בעיה בעיה מוכרת שהדיוט כמוני יכול לצפות אני מניח שיהיו פתרונות.

בגלל שזה תחום מאד חדש אני מניח שהבעיות הקשות יהיו כאלו שמעטים מאד אם בכלל ידעו לצפות מראש.

מומלץ לצפות, מתפתחת סביבו כת של ממש דומה בצורה מפחידה לכת שסוגדת לאילון מאסק(אני לא אומר שאין שם סיבות טובות לאהוב את הבן אדם ואת הרעיונות שלו, רק שזה אולי הולך רחוק מידי עם פולחן האישיות).
ואכן הרבה מהבעיות שעליהן הוא מדבר בכלל לא נחשבות ברצינות בעולם הקריפטו, היחידים שבאמת משקיעים כמות כזו של זמן ומחשבה על כל הפרטים הכי קטנים בעולם הקריפטו הם אולי איתריום ופולקה דוט(שבאופן מפתיע או שלא, נמצאים בטופ 4 של עולם הקריפטו ביחד עם ביטקוין) וגם הם לא יורדים לרזולוציות שהוא יורד אליהן.
הרבה זמן לא נהנתי לשמוע הרצאה "טכנית" בנושא לכאורה משעמם כמו בנקאות, כלכלה, ושירותים פיננסיים מבוזרים.

 

[יהודה ש.]

כמו ששוקולד מטריף את החיך כי הוא מכיל סוכר ומייצר דופמין וכו', כך זהב מטריף את העין כי הוא נדיר ועל כן בעל ערך בעינינו.

למה דווקא שוקולד יש אלפי מאכלים שמכילים סוכר?
למה דווקא זהב יש הרבה יסודות נדירים?

 

[Limit]

אנחנו נמשכים (אם מבחינת יופי או מבחינת Craving) לדברים שיש להם ערך בשבילנו ולא סתם ככה בלי סיבה. מאותה סיבה אנחנו נגעלים מג'וקים לא כי הם מכוערים בצורה אובייקטיבית, אלא כי הם עלולים לסכן אותנו.

זה כמובן נכון בטווח הארוך (אלפי/עשרות אלפי שנים). זה כמובן לא נכון בטווח הקצר (נניח, משיכה לסוכר/מלח). אני יותר מתעניין בטווח הקצר (של עשרות שנים).

אתה ממש לא חייב להציג את תיק ההשקעות שלך כדי ליצור שיחה מעניינית בגלל ביטקוין, תראה את הפוסט הענק הזה.

רוב השיחות שאני מכיר על הביט הם מאוד FOMO ו ״חשבתי כבר ב 2016 שכדאי לקנות ועד עכשיו הפסדתי כבר מלאאא כסף מהלא השקעה המדומיינת שלי״.
הפוסט פה איכותי בהרבה, אבל גם מכיל הרבה מתעניינים בעליה הגדולה של הביט ולא בשימוש שלו כמוצר בוגר.

אתה יכול לדוגמה לתלות אומנות שקשורה לביטקוין על הקיר ולעורר הרבה שיחות על כלכלה, חופש, טכנולוגיה, וכו'.

יכול כבר עכשיו. אין לזה שום קשר לשאלה אם אקנה ביט (למעשה כבר מחזיק ביט בגלל טסלה, אז בכלל יכול לתלות תמונה).

https://cryptoart.com (אין לי שום קשר לאתר הזה, תוצאה ראשונה בגוגל של החיפוש bitcoin art).

הנושא של cryptoart הוא סופר מסקרן, ואני משתכנע שיש סיכוי לא זניח בכלל שהוא מסוגל לתת שווי אמיתי (״אינטרינזי״) למטבעות מבוזרים (אבל איתריום, לא ביט !?), לפחות עבור אנשים עשירים.
וברגע שיהיה לכך משמעות ויזואלית בעולם הוירטואלי - נניח שאם העלתי לפייסבוק תמונה ששיכת לי היא תהיה מוקפת במסגרת צהובה - אז המטבע שמאפשר את זה בהחלט יתן ערך אמיתי להמוני אנשים שמחפשים צומת לב ברשת. השאלה היא איזה אינטרס יש לפייסבוק לספק דבר כזה?
ובנוסף, כל אלו טענות חזקות עבור איתריום, אבל ביט לא תומך ב cryptoart, אז אני הרבה פחות משוכנע לגביו.

 

[Leo1]

לא מסכים. שונה בתכלית.
זה יותר נופל להגדרה של הרצת מניות על ידי הבנקים.

זה בדיוק החלק הדומה.

 

[EryX]

הנושא של cryptoart הוא סופר מסקרן, ואני משתכנע שיש סיכוי לא זניח בכלל שהוא מסוגל לתת שווי אמיתי (״אינטרינזי״) למטבעות מבוזרים (אבל איתריום, לא ביט !?), לפחות עבור אנשים עשירים.
וברגע שיהיה לכך משמעות ויזואלית בעולם הוירטואלי - נניח שאם העלתי לפייסבוק תמונה ששיכת לי היא תהיה מוקפת במסגרת צהובה - אז המטבע שמאפשר את זה בהחלט יתן ערך אמיתי להמוני אנשים שמחפשים צומת לב ברשת. השאלה היא איזה אינטרס יש לפייסבוק לספק דבר כזה?
ובנוסף, כל אלו טענות חזקות עבור איתריום, אבל ביט לא תומך ב cryptoart, אז אני הרבה פחות משוכנע לגביו.

cryptoart הוא רק שימוש אחד לNFT, ברגע שחברות גדולות כמו Valve, Riot games, Blizzard יכנסו לNFT(ויש להן סיבות מעולות לעשות זאת) זה שווי שוק של מיליארדים, רק שוק הפריטים של CS:GO מוערך בכמה מאות מיליוני דולרים(וזו עוד הערכה מאוד מאוד שמרנית)... היום אנשים מבזבזים הההמון כסף על פריטים וירטואלים במשחקי מחשב וטלפון וזה שימוש נהדר שNFT יכול להכניס לשוק הקריפטו.

 

[Libertad]

למה דווקא שוקולד יש אלפי מאכלים שמכילים סוכר?
למה דווקא זהב יש הרבה יסודות נדירים?

הנקודה שלי הייתה שיש ערך מאחורי החומרים האלה ומכאן ניתן להסיק שזהב יפה בעינינו כי הוא נדיר ובעל ערך ולא כי הוא בצבע צהוב.
למה דווקא שוקולד וזהב? אני לא יודע, מניח שבסוף היו צריכים להתקבע על משהו.
https://en.wikipedia.org/wiki/Focal_point_(game_theory)

זה כמובן נכון בטווח הארוך (אלפי/עשרות אלפי שנים). זה כמובן לא נכון בטווח הקצר (נניח, משיכה לסוכר/מלח). אני יותר מתעניין בטווח הקצר (של עשרות שנים).

אני כמעט בטוח שהמשיכה שלנו לסוכר היא בטווח של אלפי\עשרות אלפי שנים, אבל הנקודה שלך ברורה אתה מתמקד בטווח הקצר, אוקיי.

בקשר למה שאמרת על NFT, אני בכלל לא נכנס לנושא הזה וזה לא תחום עניין שלי בשום צורה.
אתה אמרת שלפוסטר של נועה קירל יש חשיבות מבחינה תרבותית (מוזיקה) בגלל שהוא יכול ליצור עניין ושיחה, אז אמרתי שבאותה מידה אתה יכול לתלות תמונה של ביטקוין על הקיר וזה יעורר שיחה על כלכלה, טכנולוגיה, וכו', אתה לא צריך לשתף את גודל התיק שלך בשביל שביטקוין יעזור לך לעורר נושאי שיחה מאוד מעניינים עם אנשים.
*עריכה:
לכן זה עונה על מה שאמרת פה:

ביום שיהיה אפשר להציג ביט (או תיק השקעות ב VT) באופן מושך כמו פוסטר של קירל++, השקעה תהפוך להיות נושא הרבה יותר סקסי

*עריכה 2:
רק עכשיו שמתי לב, באתר שצירפתי הציורים משמשים כאחסון קר, זה אומר שאתה Literally תולה ביטקוין על הקיר

 

[יהודה ש.]

למה דווקא שוקולד וזהב? אני לא יודע, מניח שבסוף היו צריכים להתקבע על משהו

כלומר שוקולד טעים לנו כמו מלפפון וזהב יפה כמו ברזל ופשוט רצינו להתקבע על משהו...
בעיני זה מופרך וילדותי אבל מה אני מבין בכלל?
טעם ריח ויופי הם דברים מופשטים. אי אפשר להסביר אותם. זה לא אומר שהם לא נוכחים וקיימים.

 

[Libertad]

כלומר שוקולד טעים לנו כמו מלפפון וזהב יפה כמו ברזל ופשוט רצינו להתקבע על משהו...
בעיני זה מופרך וילדותי אבל מה אני מבין בכלל?

הוצאת מההקשר את מה שאמרתי, אמרתי שהמשיכה שלנו לסוכר (הגורם להפרשת דופמין) מתבטאת בשוקולד, ולמה דווקא שוקולד הוא הסמל שלנו לאהבה לסוכר ולא סוכריות קופצות? כי אנחנו בסוף מתקבעים על משהו שנהיה מוסכם על כולם. הוא לא טעים לנו בלי סיבה.
מה ילדותי בזה? ומה הקשר למלפפון?

טעם ריח ויופי הם דברים מופשטים. אי אפשר להסביר אותם. זה לא אומר שהם לא נוכחים וקיימים.

צודק לגמרי, אני לא טוען שאני יודע להגדיר מה זה יופי, אבל אני כן חושב שלכל דבר שנראה לנו יפה יש לו סיבה, ואני חושב שהסיבה העיקרית שזהב יפה בעינינו זה כי הוא מסמל עושר (בגלל שהוא נדיר ובעל ערך), הוא לא יפה בעינינו בלי סיבה, ולכן לדעתי היופי שלו אינו יוצר את הערך שלו אלא להפך.

 

[Leo1]

אבל כל מה שכתבת נכון עבור כל סחורה שמגלים לה שימוש חדש, בזמן המעבר המחיר מטפס בחדות.

האם יש תקדים היסטורי לסחורה, שהמחיר הריאלי שלה עלה כ"כ בחדות, משהו שכולם יכלו לקנות המון ממנו ומעטים העריכו אותו, ואז תוך עשור המחיר עלה פי 100,000 או אפילו פי 1000? אני לא מצליח לחושב על שום תקדים אפילו קרוב.
ואגב זה לא שגילו לביטקויין שימוש חדש. הביטקויין הוא אותו הביטקויין. הדבר היחיד שהשתנה זה המחיר שלו.

 

[EryX]

האם יש תקדים היסטורי לסחורה, שהמחיר הריאלי שלה עלה כ"כ בחדות, משהו שכולם יכלו לקנות המון ממנו ומעטים העריכו אותו, ואז תוך עשור המחיר עלה פי 100,000 או אפילו פי 1000? אני לא מצליח לחושב על שום תקדים אפילו קרוב.
ואגב זה לא שגילו לביטקויין שימוש חדש. הביטקויין הוא אותו הביטקויין. הדבר היחיד שהשתנה זה המחיר שלו.

לא גילו שום שימוש חדש בביטקוין אבל לבלוקצ'יין יש שימושים חדשים כמעט כל יום ורדיפה אחרי שווקים עם שווי של עשרות ומאות מיליארדי דולרים. סיבה מספיק טובה כדי לבחון השקעות בקריפטו(לאו דווקא ביטקוין כשומר ערך)

 

[ImCarryGG]

מאיתריום וביטקוין שמחכים למחשבים קוונטיים כדי לחפש פתרון לנושא במקום להתכונן מראש)

מה יכול להיות תשובה טובה יותר מלהסתמך על הגוף שמעסיק הכי הרבה מתמטקאים וקריפטוגרפים בעולם ולהשתמש במה שהם יחליטו שמספיק טוב לממשלה החזקה בעולם ולצבא החזק בעולם להעביר את המסרים הכי שמורים שיש?
אני בטוח שאם יש לך רעיון טוב יותר כל הקהילה תשמח לשמוע.

 

[EryX]

מה יכול להיות תשובה טובה יותר מלהסתמך על הגוף שמעסיק הכי הרבה מתמטקאים וקריפטוגרפים בעולם ולהשתמש במה שהם יחליטו שמספיק טוב לממשלה החזקה בעולם ולצבא החזק בעולם להעביר את המסרים הכי שמורים שיש?
אני בטוח שאם יש לך רעיון טוב יותר כל הקהילה תשמח לשמוע.

זה מסתמך על אותם פתרונות שמפתחים בMIT ובNSA הכוונה שלי הייתה שהפתרונות האלו לא מיושמים כרגע(אפילו לא בתכנון) לא בביטקוין ולא באיתריום בעוד שבADA כבר ישבו וחשבו איך לשלב אותם ועובדים על לשלב אותם(בעדיפות מאוד מאוד נמוכה כי בכל זאת האיום הזה רחוק לפחות 10 שנים ויש המון דברים אחרים שאפשר לעשות בזמן הזה).
מעבר לזה גם על ADA עובדים מפתחים, קריפטוגרפיים ומתמטיקאים מוכשרים, ראה את היוצר של הפרוייקט כדוגמה לאחד שכזה.
אני גם לא חושב שכדאי לסמוך יותר מידי על הצפנות ואלגוריתמים של הNSA, בפעם האחרונה שזה קרה בתעשייה המיילים של כולנו היו חשופים לNSA(ראה ערך
Dual_EC_DRBG)

 

[ImCarryGG]

בעדיפות מאוד מאוד נמוכה כי בכל זאת האיום הזה רחוק לפחות 10 שנים ויש המון דברים אחרים שאפשר לעשות בזמן הזה

זה מסכם היטב את הסיבה של ביט ואיתר.
יש הרבה עבודה לעשות ואתה חייב לדעת לתעדף אותה כדי להביא לתוצאה הכי טובה גם בטווח קצר(עם הזדמנות זהב לעלות את האדטפציה) וגם בינוני וגם ארוך(שפה כבר אולי יש מקום לחשוב על האיום הקוונטי שבכלל לא בטוח שיקרה עדיין)

 

[Leo1]

לא גילו שום שימוש חדש בביטקוין אבל לבלוקצ'יין יש שימושים חדשים כמעט כל יום ורדיפה אחרי שווקים עם שווי של עשרות ומאות מיליארדי דולרים. סיבה מספיק טובה כדי לבחון השקעות בקריפטו(לאו דווקא ביטקוין כשומר ערך)

איזה שימושים מועילים נעשים בבלוקצ’יין?