מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן המעשי

[ניצן המצוין]

ממה שקראתי בויקיפדיה, עלית מניות הבנקים בישראל (שהיתה בעצם תרמית של הרצת מניות מתמשכת ע"י הבנקים) התרחשה בין השנים 1975 ל 1981, כלומר 6 שנים (היה ניסיון אקטיבי של הבנקים לשלוט בעוצמת הרצת המניות כדי שדברים לא יצאו מכלל שליטה, מה שבסוף קרה). הביטקוין כאמור עולה כבר 12 שנים.

כמו שכתוב שם המשבר קרה באוקטובר 83 לבועה שנוצרה הדרגתית מאמצע שנות ה70 ויכול להיות שהעליה התחילה קוד.
מסכים ששם הייתה הרצה אקטיבית של מעט בנקים וכאן יש המונים שמריצים פרוטוקול ממוחשב, עדיין בשתיהן יש בועה.
אני לא הייתי מתייחס לעליות מלפני 2016~ כאשר העלייה היחסית ל50,000$ ונפח המסחר היו מצומצמים.
בדיוק כמו להתייחס לעלייה במנייה\מטבע כמה שנים לפני שהשיפוע נהיה רציני ולפני שנוצר עניין בהם, לדעתי זה לא שלב הבועה.

 

[EryX]

כמו שציינתי קודם גם מאד הפריע לי ההייפ הבועתי סביב ביטקוין ובלוקצ'יין. זה מאד מחזק את טיעוני הבועה ומקשה לראות אם יש ערך אמיתי במטבע.

מסכים חלקית לגבי ביטקוין מאוד לא מסכים לגבי בלוקצ'יין.
הייפ בועתי סביב בלוקצ'יין? זה יותר כמו "הייפ בועתי" סביב גוגל+אפל+מיקרוסופט+אמאזון אם היינו בשנות ה80.. זה לא אומר שהטכנולוגיה תצליח לממש את הפוטנציאל שלה לשווי שוק של עשרות ומאות טריליוני דולרים כמו החברות האלו אבל אי אפשר להגיד שזה אוויר חם וחלומות באספמיה(כמו שמנסה לומר עומר מואב).
רק הNFT לבד יכול לגזול משווי השוק של תחום האומנות והאספנות העולמי שאם יקח 10% ממנו זה 650 מיליארד דולר, שלא נדבר על DeFi בכלל שיכול בתאוריה לגזול נתח מאוד מאוד משמעותי מתעשיית הבנקאות העולמית, גם אם יגזול רק 1% מתעשיית הבנקאות העולמית זה עדיין מתורגם לכמה טריליוני דולרים.
כן יש המון חבלי לידה, המון משוכות לעבור והמון כסף מוסדי, בעיות וכ'ו עד שזה יקרה אם בכלל יקרה אבל אני אישית לא מצפה למשהו אחר משיטה כלכלית עולמית חדשה. אז אני באמת לא חושב שהייפ הוא בועתי(לפחות לא במובן השלילי של המילה), אני חושב שהוא מוצדק לחלוטין, זה לא הופך את ההשקעה בטכנולוגיות בלוקצ'יין לפחות ספקולטיביות אבל זה גם לא אומר שזה סתם אוויר חם.

 

[Mr. Bigglesworth]

יכום להיות הייפ בועתי סביב משהו אמיתי, כמו שהיה סביב מכוניות אוטונומיות לפני חמש שנים.
@EryX
עומר לא אמר שביט חסר ערך אלא שכיום זה לא מייצר ערך כלכלי (כלומר כרגע זה לא פתרון טוב לאף בעיה). הוא בכלל לא התייחס לבלוקצ'יין.

 

[Shlomi Z]

@Mr. Bigglesworth

כמו שמנסה לומר עומר מואב)

משהו שעבר לי לראש בעקבות הפוסטים האחרונים ...
נאמר וכרגע יש קבוצה הולכת וגדלה של 5% בתעשייה/פיננסים שמכניסים את היד לאש ומשחקים עם ה"דבר" הזה:
טסלה/פייפאל/ויזה ושאר חלוצים , דבר שהוא לא נכס/ערך/נייר ערך/אוויר חם ואט אט תוך כמה שנים זה מתגבש לקבוצה של 10-15% של בנקים/קרנות שגם רוצות להיכנס ל"דבר הזה". למשל 10% ממעצבי דעת קהל פיננסית כן תופסים מהדבר הנ"ל כ"בעל ערך".
א. האם זה לא דה-פקטו נותן לו ערך אינטרזי?
ב. אם באותו זמן תהייה עירייה שתהייה מוכנה לקבל מיסים בביטקוין, מה הוא שונה ממטבע "פיאט" כושל זה או אחר ?
ג. אם יש לנו אמונה שזהב שווה יותר ממים, כי X Y Z שהנפצנו לעצמו, למה שלא נאמין ש"משהו" אחר שווה יותר ממים כי הרבה אנשים מאמינים בו.
אם מחר בבוקר התעשייה תחליט ש"זהב" כבר לא שומר ערך, כנראה שהוא כבר לא יהיה שווה ערך אלא מס' זעום של דולרים.

מה אני מפספס?

 

[sogi]

יש את הטיעון שזהב שימושי גם בתעשיית האלקטרוניקה ולכן יש לו ערך אינטרינזי מינימלי.
אבל מה שאנשים שוכחים שלביט יש ערך אינטרינזי מהסוג הזה גם כן.
יש תחנות כח, אסדות קידוח שמשתמשות בשאריות אנרגיה שלא ניתן לאגור כדי לכרות ביטים. הפעולה הזו נותנת שימוש פיזי לביט כמו שזהב משמש בתעשיית האלקטרוניקה.

הביט מאפשר להמיר אנרגיה לכסף.

 

[Mr. Bigglesworth]

הביט מאפשר להמיר אנרגיה לכסף.

זה לא סותר את הטיעון של עומר שגם 0 שיווי משקל יציב עבור הביט אך לא עבור זהב.

מה אני מפספס?

א. את מה שפיטר שיף שואל, מה יקרה כאשר יבוא ביטקוין2 שיהיה עדיף והאם אז יעברו אליו או שהסיכון מביטקוין3 הופך את זה לחסר ערך. (הטיעון עומד אבל נכון גם לגבי זהב והביטקוין כשהיתרון היחיד של זהב הוא ההיסטוריה ולביטקוין יש את כל שאר היתרונות) אפילו השני בדיון אומר שטכנולוגיה עדיפה עלולה להשאיר אבק לביט ואז הוא יהיה כלום.

ב.אם לא יפתרו הבעיות הקיימות בביט אז הם עלולים להתחרט.

 

[sogi]

את מה שפיטר שיף שואל, מה יקרה כאשר יבוא ביטקוין2 שיהיה עדיף והאם אז יעברו אליו או שהסיכון מביטקוין3 הופך את זה לחסר ערך.

כמו בעולם המטבעות פיאט, יהיו כמה מטבעות דומיננטיים עם נתח שוק גבוה.
מכיוון שכל המטבעות הם קוד פתוח אז הם ישתפרו כל הזמן ויעתיקו את הפיצ'רים הטובים אחד מהשני.

האם כשאפל הוציאו את האייפון 10, סמסונג אמרו "אוי לא, יש להם פיצ'ר X, זהו אנחנו פורשים מהמשחק" ?
אין סיבה שזה לא יהיה ככה גם בקריפטו... מטבעות הולכים להתרות בינהם.

בנוסף, בעולם הפיזי סמסונג לא יכולה לחלק גלקסי S21 לכל מחזיק אייפון ואילו בקריפטו זה אפשרי.
אתה יכול לעשות פורק למטבע השני עם שיפורים וכך כל מחזיק של המטבע ה"מתחרה" ייקבל את המטבע שלך כ"דיבידנד".
תראה למשל את BCH שהוא נחשב כפורק מוצלח (הפורק היחיד של ביטקוין שנמצא בטופ 10 מאז הקמתו).

 

[Shlomi Z]

א. את מה שפיטר שיף שואל, מה יקרה כאשר יבוא ביטקוין2 שיהיה עדיף והאם אז יעברו אליו או שהסיכון מביטקוין3 הופך את זה לחסר ערך. (הטיעון עומד אבל נכון גם לגבי זהב והביטקוין כשהיתרון היחיד של זהב הוא ההיסטוריה ולביטקוין יש את כל שאר היתרונות) אפילו השני בדיון אומר שטכנולוגיה עדיפה עלולה להשאיר אבק לביט ואז הוא יהיה כלום.

מה יקרה כשתבוא אמפריה חדשה עם דולר2 שיהיה עדיף? האם אז יעברו אליו ? או שהסיכון מדולר3 הופך את זה לחסר ערך.
לדולר יש היסטוריה של עשרות שנים של שליטה.
אני נזהר מלהגיד ש"הפעם זה אחרת" כי הארכיון לא שוכח... אבל כל בעל אונה ימנית מסתכל על התנהגות הפד ומבין שמתישהו הדיג'י יצטרך ללכת הביתה והבר ייסגר. יש גבול לכמה אפשר לשלם לחברת שמירה.

אפילו השני בדיון אומר שטכנולוגיה עדיפה עלולה להשאיר אבק לביט ואז הוא יהיה כלום.

מקבל ומשווה. ומה עם עד שתגיע טכנו' עדיפה? אולי אנחנו בצומת דרכים בין צדפים לזהב ? ואני בוחר בזהב ואתה בצדף ? לפני 2000 שנה לא חשבו על זהב לתעשייה... אז זה דיי מוריד את הקייס הזה.

 

[יהודה ש.]

הדיון פה מרתק
דבר אחד מפריע לי, אתם מזלזלים בזהב יותר מידי,
זהב זה משהו מטריף חושים לאורך כל ההיסטוריה ובכל התרבויות (לא יודע על איזה שבט אינדיאני מעפן, בכל מקום סביר לאורך ההיסטוריה הזהב היה בראש), יש משהו בזהב בוהק שאין בשום דבר אחר, אמנם זה משהו חושי-רגשי אבל אנשים מושפעים מחושניות ורגשות.
אז הגישה השכלתנית של "זהב זה ערך היסטורי וקצת שימוש בתעשיה" חוטאת לאמת לדעתי, האדם מושפע מחושים ורגש הרבה יותר מאשר מהשכל,
ולכן תמיד אנשים סמכו על הזהב כאוצר ערך, הם ידעו שתמיד יהיה מי שירייר על הזהב שלהם.

 

[Mr. Bigglesworth]

מקבל ומשווה. ומה עם עד שתגיע טכנו' עדיפה? אולי אנחנו בצומת דרכים בין צדפים לזהב ? ואני בוחר בזהב ואתה בצדף ? לפני 2000 שנה לא חשבו על זהב לתעשייה... אז זה דיי מוריד את הקייס הזה

אבל אנחנו מסכימים כאן, השאלה היא רק מתי.
הביטקוין חסין קריפטוגרפית ולכן הדבר היחיד שיוכל לעקוף אותו (עם הידע הקיים היום) היא מחשב קוונטי עם אלגוריתם מתאים.
אתה יכול להבטיח לי שעוד 20-30 שנה אין כזה דבר?

כמו בעולם המטבעות פיאט, יהיו כמה מטבעות דומיננטיים עם נתח שוק גבוה.
מכיוון שכל המטבעות הם קוד פתוח אז הם ישתפרו כל הזמן ויעתיקו את הפיצ'רים הטובים אחד מהשני

האמת שהשתכנעתי. מה שהפריע לי זה שביטקוין מהססים לאמץ שינויים. אבל ברגע שיהיה איום משמעותי זה ייתן תמריץ אז עכשיו אני פחות דואג מכך. טיעון יפה!
@יהודה שוורץ אתה הפכת לדעתי סיבה ומסובב. זהב יפה ומטריף חושים בעיקר בגלל ערכו.

 

[יהודה ש.]

@יהודה שוורץ אתה הפכת לדעתי סיבה ומסובב. זהב יפה ומטריף חושים בעיקר בגלל ערכו.

לא.

 

[Mr. Bigglesworth]

לא

מקור?

 

[EryX]

אבל אנחנו מסכימים כאן, השאלה היא רק מתי.
הביטקוין חסין קריפטוגרפית ולכן הדבר היחיד שיוכל לעקוף אותו (עם הידע הקיים היום) היא מחשב קוונטי עם אלגוריתם מתאים.
אתה יכול להבטיח לי שעוד 20-30 שנה אין כזה דבר?

א. זה לא הדבר היחיד, יש גם מתקפות 51%, באגים בקוד וכ'ו וכ'ו
ב. לא הייתי דואג מההשפעה של מחשוב קוונטי על שוק הקריפטו מכמה סיבות -
1. טכנולוגית אנחנו רחוקים מאוד מהיום שבו מחשב קוונטי יכול לאיים על הקריפטוגרפיה הקיימת.
2. ישנם אלגוריתמים קריפטוגרפיים שתפורים למחשבים קוונטים וגם כאלו שעובדים עליהם בזמן שאנחנו מדברים שיהיו חסינים למחשוב קוונטי.
3. יש כאן סכנה הרבה יותר גדולה משוק הקריפטו, מחשב קוונטי יוכל בתיאוריה לפצח כל אלגוריתם קלאסי קיים, זה סכנה לכל הכלכלה האנושית לא רק לקריפטו
אבל עזוב את הכלכלה, מה עם הביטחון? אתה באמת חושב שהNSA או הסינים או הרוסים יושבים בשקט ומחכים שיבוא מחשב קוונטי שיוכל לפרוץ כל הצפנה שלהם אי פעם?
מחשב קוונטי זה טיעון מאוד מאוד חלש נגד קריפטוגרפיה כי זה פשוט לא יקרה - יש יותר מידי כסף(למעשה כל הכסף הדיגיטאלי בעולם) וביטחון של האנושות על השולחן.


אגב ביטקוין לא חסין קריפטוגרפית ב100%, אתה "רק" צריך לנחש צירוף אחד של 256 ביטים מתוך 2 בחזקת 256.
ואם מישהו חושב לעצמו "מה הבעיה זה נשמע כמו מספר ממש קטן..."
אז:
https://youtu.be/S9JGmA5_unY

 

[יהודה ש.]

מקור?

כמו ששוקולד מטריף את החיך, הזהב את העין
אולי לא על כולם באותה מידה (כמו כל דבר).

 

[ImCarryGG]

הביטקוין חסין קריפטוגרפית ולכן הדבר היחיד שיוכל לעקוף אותו (עם הידע הקיים היום) היא מחשב קוונטי עם אלגוריתם מתאים.
אתה יכול להבטיח לי שעוד 20-30 שנה אין כזה דבר?

לא צריך להבטיח כלום, כל מה שצריך זה רצון משותף של הקהילה לעבור להצפנה חזקה יותר ברגע שיהיה צורך(שאני מניח שזה יהיה באותו הזמן שהDOD וכל המסמכים המוצפנים ביותר של ממשלת ארהב יעברו להצפנה החזקה יותר)
ופה נשאלת השאלה מה אתה חושב שיקרה למפתחים וקהילת הביטקוין ברגע שיראו איום כזה
1) לא יעשו כלום ויביאו לביט להפרץ ולהוריד את הערך שלו ל0
2) יעשו סופט/הרד פורק ויעברו להצפנה היותר חזקה, יהיה קצת בעיות במערכת לכמה שעות וכמה אנשים יהיו מעוצבנים שעכשיו הציוד כרייה החדש שלהם לא שווה כלום והכל ימשיך כרגיל רק עם דיפקולטי נמוך יותר ו/או מכונות כרייה טובות יותר(ואולי גם קוונטיות אם יצליחו ליצור כאלו יציבים שלא דורשים טמפ' שדורשת כל כך הרבה בשביל לשמר אותה)

 

[Shlomi Z]

משהו בזהב בוהק שאין בשום דבר אחר, אמנם זה משהו חושי-רגשי אבל אנשים מושפעים מחושניות ורגשות.

יקירי, בוא נתעכב שנייה על זה. זו נקודה קריטית, תזרום איתי רגע. אם בא לך כמובן.
בהנחה שאתה בן אדם ממוצע בעולם,הדיוט,לא קוטל קנים אך עם זאת חסר אוריינות פיננסית כלשהי. קם בבוקר, עובד במפעל/אצל האציל שלך, חוזר הביתה ישן, חוזר חלילה. השנה היא 500 ומטה, אתה יהודי טוב מפרובינקיית פלסטינה או ממדינה שבחצי האי ערב. רוב הסיכויים ש"זהב" עבורך הוא בושם ממור/לבונה או אולי ארגמן [שהוציאו מהחוק!],
האם יש סיכוי שתעריך זהב בכלל?אז והיום?
אלמלא הייתי מספר לך שהסולידית/הבנקאי שלך ש"מבינים" (=זה לא בציניות) בפיננסים וכמוהם עוד עשרות רבים בהיסטוריה האומרים שזהב זה טוב.
האם תעדיף לשמור זהב מאשר מים/גז/חיטה/שטרות מזומן? אני חושב כי נולדנו לעידן שיש בו מוסכמה שזהב שומר ערך.
למה אני חושב שהטיעון מוסכמה כל כך קריטי? כי תחת כל עץ רענן חוזרים ושבים לעניין הזהב לתעשייה/תכשיטים. אם מחר בבוקר יהיה טרנד של שרשראות חרוזי כסף עם אסימון (או גרוש עם חור) כנראה שכבר לא יצרכו זהב והכסף יעלה.

הביטקוין חסין קריפטוגרפית ולכן הדבר היחיד שיוכל לעקוף אותו (עם הידע הקיים היום) היא מחשב קוונטי עם אלגוריתם מתאים.
אתה יכול להבטיח לי שעוד 20-30 שנה אין כזה דבר?

מסכים.
אתה יכול להבטיח לי שעוד 20-30 שנה הדולר לא יהיה היסטוריה? לא יודע.
אני כן יכול להבטיח שביטקוין מהווה איום לזהב/דולר, לא כי אני מבין גדול ולא כי אני נביא. אלא כי כבר 12 שנה הוא מקבל "ערך" מאנשים שמוכנים ליצוק בתוכו ערך בדמות הכסף שהם עבדו עבורו. אם עוד כמה כמוהם ייכנסו, עם כל הכבוד לרעיונות המטופשים שלי, בנוגע לאם ביטקוין הוא טוליפ או לאו, יש מצב שהם כן מהווים משקל כלשהו. אם הם יצליחו ליצור "זהב" חדש, מי אני שאתווכח איתם?
הרי אם עוד שנה הוא יהפוך לקונצנזוס וכל קרן זו או אחרת תמליץ עליו בד בבד עם הזהב הישן, הויכוח הזה יתעקר באותו הרגע, כי בו ביום, יהיה לו ערך.
ואז נמציא תירוצים בדיעבד [כמו עם התכשיטים]. הוא חסין קריפטו, כבר 20 שנה לא נפרץ, אפשר להעביר כסף בחו"ל בלי להסתובב עם שטרות, בעלי העסקים נותנים עליו הנחה ועוד שלל דברים שיצוצו.

זהב יפה ומטריף חושים בעיקר בגלל ערכו.

+1
אני פה להזכיר שאידיאל היופי והטירוף חושים עבר מציור של דגה, שמנמנה וענוגה עד לטוויגי הרזה עד אין קץ.

* אם מחר בבוקר ימצאו "הר עושר" חדש בבוליביה...

 

[יהודה ש.]

אני פה להזכיר שאידיאל היופי והטירוף חושים עבר מציור של דגה, שמנמנה וענוגה עד לטוויגי הרזה עד אין קץ.

זה הנקודה,
טרנדים מתחלפים
האדם תמיד אהב וימשיך לאהוב שוקולד (מהרגע שהוא נחשף אליו כמובן)
האדם תמיד אהב וימשיך לאהוב זהב
האדם תמיד אהב וימשיך לאהוב אשה נאה, כל הדברים האלו מדברים לחושים שלנו בקונצנזוס
אם תנסה למדוד את זה במונחים שכלתניים תפספס את הנקודה.

 

[Shlomi Z]

זה הנקודה,
טרנדים מתחלפים
האדם תמיד אהב וימשיך לאהוב שוקולד (מהרגע שהוא נחשף אליו כמובן)
האדם תמיד אהב וימשיך לאהוב זהב
ותסלח לי האדם תמיד אהב וימשיך לאהוב אשה נאה, כל הדברים האלו מדברים לחושים שלנו בקונצנזוס
אם תנסה למדוד את זה במונחים שכלתניים תפספס את הנקודה.

זה=זו.
מצד אחד אתה אומר נאה=מועד לפרשנות ומנגד זהב=צמוד טרנד.
אדם לא תמיד אהב זהב.
אדם לא תמיד אהב את הדולר, זו הטייה קוגניטיבית.
אם לא היה שוקולד, היית מקבל את סיפוקך מתותים.
אתה אוהב נשים אדמוניות נמוכות, אני אוהב נשים ברונטיות גבוהות, מי מאיתנו בחר באישה הנאה? ואיך מתקשר עניין הסוביקטיביות לטרנד הזהב...

@sogi
בלי שום קשר, שוב כאמור אנחנו רואים קורלציה בין הירידה בבורסות לקריפטוליפ, אז כל הדיבורים על זהב... די לא מחזיקים מים. עם כל הכבוד לחפירות שלי.

 

[יהודה ש.]

ההקבלה בין שוקולד/נשים/זהב הייתה להראות שיש דברים שמדברים אלינו דרך חושים, ואני חושב שזהב הוא כזה, ותמיד אהבנו אותו
זה שיש הבדל בטעמים בין סוגי נשים/שוקולד/זהב לא רלוונטי, יש העדפות פרטיות.
תן לי תרבות אחת בהיסטוריה שלא אהבו בה זהב

אם לא היה שוקולד, היית מקבל את סיפוקך מתותים.

אז מה?

 

[flower]

מישהו יודע האם יש התקדמות בתביעה מול לדג'ר?