מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי

[123W]

התפתחות היהלומים הסינטטיים תגרום לשבירת המונופול ואז נראה ירידה דרסטית במחיר

מה ההבדל בין יהלום לזירקון?

 

[123W]

שני דברים:

1) אין למס הכנסה מספיק משאבים כדי לקבל ולבדוק דיווחים על קניות באינטרנט של עשרות אלפי אנשים.
אפילו לחברות אשראי אין יכולת לבדוק כמות כזאת של עיסקאות באופן ידני.
כרגע אולי הם יצליחו להסתדר אבל אם השימוש יגדל אז תהיה להם בעיה והם ייצטרכו להכיר בביטקוין כמטבע.

2) הדיווח למס הכנסה מתחיל רק כאשר אתה צריך להעביר כסף שמקורו בביטקוין לבנק. במצב הזה אתה צריך להסביר את כל הדרך שהביטקוין שלך עשה ולשלם מיסים על כל השלבים.

אם אתה לא ממיר לשקלים אלא רק ממיר למטבעות קריפטו אחרים וקונה מוצרים באינטרנט, אין למס הכנסה שום יכולת לגבות ממך שום דבר כי אתה לא צריך אותם ואין לך שום סיבה לפנות אליהם. אתה צריך אותם רק כדי להעביר קריפטו לשקלים כי הבנק לא מסכים לקבל כסף בלי אישור ממס הכנסה.
זה כמו שאם מישהו יקנה מניות שלא מחלקות דיבידנדים ב-IB ולא יממש אותן. אז הוא לא צריך לפנות אל מס הכנסה.

לכן הטענה של @Shlomi Z נכונה. אנשים שהקצו כסף מסויים לקריפטו ולא מתכוונים לממש את זה לשקלים, כנראה לא ייצטרכו לשלם מיסים בכלל.
בסופו של דבר הם כנראה ישתמשו במטבע כדי לקנות סחורה באינטרנט.

כמה זה נראה לך קשה לצבוע ארנק ביטקויין? כלומר ליצור אסוציאציה בינו לבין המשתמש?

 

[Yevgeny]

1) אין למס הכנסה מספיק משאבים כדי לקבל ולבדוק דיווחים על קניות באינטרנט של עשרות אלפי אנשים.
אפילו לחברות אשראי אין יכולת לבדוק כמות כזאת של עיסקאות באופן ידני.
כרגע אולי הם יצליחו להסתדר אבל אם השימוש יגדל אז תהיה להם בעיה והם ייצטרכו להכיר בביטקוין כמטבע.

2) הדיווח למס הכנסה מתחיל רק כאשר אתה צריך להעביר כסף שמקורו בביטקוין לבנק. במצב הזה אתה צריך להסביר את כל הדרך שהביטקוין שלך עשה ולשלם מיסים על כל השלבים.

*חובת* הדיווח למס הכנסה היא על כל ההכנסות שלך. פה אתה נכנס לעולם של העלמת מס - שזה:
א. נראה לי מטופש לעשות בשביל סכומים קטנים שאיתם אנשים "משחקים" לרוב בביטקוין, ועוד יותר מסוכן לעשות אם עושים את זה על סכומים משמעותיים באמת
ב. ולחזור על משפט שנאמר פה כבר מתישהו בפורום - אם אתה משחק חתול ועכבר עם מס הכנסה, רק תזכור מי החתול ומי העכבר, וגם את העובדה שלמס הכנסה יש פור של איזה שבע שנים עליך. כלומר - אם נפח הפעילות המדובר יהיה מספיק משמעותי כדי שמתישהו בעתיד, תוך שבע שנים מהיום, תהיה להם יכולת טובה יותר להתחקות אחר עיסקאות כאלו (כולל חילופי מידע עם גורמי מס במדינות אחרות, מה שקורה כבר היום) - יוכלו לעלות על זה ולקנוס אותך (במקרה הטוב) בדיעבד.

 

[yossik]

מה ההבדל בין יהלום לזירקון?

1000 $ לקראט?

 

[sogi]

כמה זה נראה לך קשה לצבוע ארנק ביטקויין? כלומר ליצור אסוציאציה בינו לבין המשתמש?

אפשר לקשר מפתח ציבורי אחד למשתמש (למשל אם ביטוסי ירשמו את הכתובת אליה נשלח המטבע ככתובת ששייכת לת"ז שלך) אבל אי אפשר לקשר את כל המפתחות הציבוריים שנגזרים מאותו סיד.
עבור צופה מהצד, טרנזקציית עודף (בין 2 כתובות של אותו משתמש) נראית כמו טרנזקציה למישהו אחר.


@Yevgeny
אני לא יודע מה יהיה בעוד 7 שנים. לדעתי האישית יכירו לפחות בחלק ממטבעות הקריפטו כמט"ח.
אני לא חושב שאנשים לא מדווחים כי הם לא רוצים. אני חושב שזה פשוט מאוד קשה ולא הגיוני עבור סכומים קטנים.
כיום אם מישהו עושה קניה בביטקוין, אז קודם כל הוא לא רוצה שידעו מזה (למשל תשלום עבור VPN או הימורים באינטרנט). שנית, מדובר בסכומים כל כך זניחים, שעצם הדיווח הוא טירחה גדולה מדי.

גם עבור קניות רגילות זה מתסכל. תחשוב על מישהו שנסע ליפן וקנה אוכל וכל מיני מוצרים רגילים בקריפטו. אחרי שהוא חוזר הביתה מהחופשה שלו, הוא יפתח אקסל וימלא קובץ של כל הקניות שלו ? לי זה מרגיש סיוט. ממש מדיניות של 1984.

עבור סכומים גבוהים כנראה שכולם חייבים לדווח. עסקה בסכום גבוה לרוב מערבת רשויות אחרות (עסקת נדל"ן, קניית רכב וכדומה).

 

[FIYaacov]

עבור סכומים גבוהים כנראה שכולם חייבים

בכל סכום חייב לדווח.
בסכום גדול כנראה שיעלו עליך.

 

[sogi]

בכל סכום חייב לדווח.
בסכום גדול כנראה שיעלו עליך.

השאלה היא לא הסכום, אלא עד כמה הסחורה שאתה קונה היא מוחשית.
אוטו או בית - אלה דברים מוחשיים מספיק כדי לערב יותר מדי גורמים בעולם האמיתי.
לעומת זאת, אם מישהו יקנה דומיין במיליון דולר וישלם בקריפטו, אז זה כבר סיפור אחר.


תוספת:
לדעתי כדאי למס הכנסה לתת פטור מדיווח עבור עיסקאות קטנות (למשל עד 100 דולר).

 

[FIYaacov]

אוטו או בית - אלה דברים מוחשיים מספיק כדי לערב יותר מדי גורמים בעולם האמיתי.
לעומת זאת, אם מישהו יקנה דומיין במיליון דולר וישלם בקריפטו, אז זה כבר סיפור אחר.

אתה מבלבל חובת דיווח עם הסיכוי להיתפס.
בשני המקרים חובה עליך לדווח על הרווח (או ההפסד) שנבע מהעסקה.

לדעתי כדאי למס הכנסה לתת פטור מדיווח עבור עיסקאות קטנות (למשל עד 100 דולר).

מסכים, או פטור עד רווח שנתי מסוים (כמו שהציעו להשוות פטור על רווח הון להכנסה משכירות).
אבל זה לא משנה את חובת הדיווח הנוכחית.

 

[מתכנת]

@sogi
אף אחד לא חולק על כך שבסכומים קטנים סיכוי אפסי להיתפס.
ומסכים איתך גם שהעמדה שמס הכנסה נקט וקבע שקניית טובין בקריפטו חייבת בדיווח מיידי מופרכת ומשוללת היגיון.
כל זה לא מכשיר את "השרץ" והפעולה שלך עדיין נחשבת העלת מס לפי החוק.

 

[amit]

אם אתה לא ממיר לשקלים אלא רק ממיר למטבעות קריפטו אחרים וקונה מוצרים באינטרנט, אין למס הכנסה שום יכולת לגבות ממך שום דבר כי אתה לא צריך אותם ואין לך שום סיבה לפנות אליהם. אתה צריך אותם רק כדי להעביר קריפטו לשקלים כי הבנק לא מסכים לקבל כסף בלי אישור ממס הכנסה.

מס הכנסה לא צריך לרדוף אחריך ולא צריך לחפש את הכסף הקטן שקנית בו באינטרנט.
הוא פשוט מכריז על זה שרווח מביטקויין חייב במס .
אם באמת עשית רווח משמעותי לא יהיה לך לאן לברוח.

 

[amit]

אני רוצה לאתגר אתכם בשאלה:
נניח שהביטקוין יהפוך בעוד עשור למטבע שאפשר לקנות בו בכל חנות, בדיוק כמו מטבע רגיל ובנוסף ערכו יעלה ל100000 דולר .
מה ימנע ממני , האדם הפשוט שלא השקיע בביטקוין , להמיר 50 דולר לביטקוין ולהנות מכל תכונותיו ?
מה היתרון של אדם שהשקיע בביטקוין מההתחלה עלי? (מעבר לעליית הערך).

אותה שאלה בצורה אחרת:
בשנת 2003 פייפאל הגיעה לעולם, ארנק וירטואלי שמאפשר רכישות אונליין עם הגנה לקונה- חברה שעתידה לשנות את המסחר העולמי ולהצליח בגדול.
אם ב2003 היו מציעים לי לקנות מטבעות פייפאל קויין ולהנות מפלאי הטכנולוגיה בעתיד,והפייפאל קויין היה נוסק ל100000 דולר למטבע, מה היה מונע ממני להמיר 50 דולר ב2018 לפייפאל קויין ,לבצע רכישות ולהנות מהפלא?

למשקיעים הראשוניים אין יתרון על המשתמשים העתידיים - לכן אני בטוח שאין סיבה להשקיע בביטקויין.

 

[Leo1]

בדיוק. הגענו למצב שבו נפתח שוק חופשי של כסף. לא רק מדינות יכולות להנפיק כסף.
כל אחד יכול להנפיק כסף.

ומה מנע ממך קודם להדפיס כסף Sogi במדפסת שלך?

המשתמשים בוחרים את הכסף בעל התכונות הטובות ביותר ובכך המחיר של הכסף הזה עולה ביחס לאפשרויות האחרות.

אם הכסף הזה יהיה כזה טוב, למה שאחרים לא ישכפלו אותו ויצרו כסף משלהם עם אותן התכונות? פטנט? ומה יקרה כשהפטנט יפוג?
ולמה שהביטקויין יהיה שווה משהו? הרי הוא יוחלף במשהו יותר טוב ויאבד את ערכו, לא? וגם המשהו היותר טוב, יוחלף ויאבד את ערכו, נכון?

מנגד, ה-hashpower, מה שמגבה את המטבע, עובר למטבע בעל הערך הגבוה ביותר (כנראה המטבע הכי שימושי) כי הכורים רוצים למקסם רווחים.
כדי לייצר hashpower צריך לבזבז משאבים בעולם האמיתי. ככה שלא ברורה הטענה ששום דבר לא מגבה את המטבע.

אז מה שמגבה את המטבע הוא בזבוז משאבים?

מטבע שאין לו מספיק hashpower מאחוריו הוא לא בטוח לשימוש (ניתן לתקיפה במתקפת 51 אחוז). כלומר בהחלט יכול להיות מצב של מטבע "שאיבד את הגיבוי שלו".

לכן בסופו של דבר תהיה התכנסות למספר קטן של מטבעות קריפטו.

תוספת:
רוב משתמשי הפורום מאמינים בשוק החופשי ובקפיטליזם, אבל כשהתגלתה תגלית של פעם בעשרת אלפים שנה, שמאפשרת לייצר שוק חופשי של כסף שכן מגובה על ידי ערך אמיתי, פתאום כולם אוטמים אוזניים ורוצים להמשיך להשתמש בכסף מונופוליסטי של מדינות שמודפס כמו כסף מונופול.

האם מה שמשך אותך לביטקוין ודומיו הוא הרעיון או העליה במחיר(ואז קל למצוא תירוץ אחר)?

 

[איש ירח]

מה ההבדל בין יהלום לזירקון?

זירקון זו תרכובת של סיליקון.
בעברית פשוטה, זירקון זה זכוכית.
בשבילי, באופן פרקטי, שניהם אותו דבר...

 

[Leo1]

זירקון זו תרכובת של סיליקון.
בעברית פשוטה, זירקון זה זכוכית.

ממש לא. לא סיליקון ולא זכוכית.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cubic_zirconia
ובלי קשר, גם יהלום יודעים לייצר היום בעלות לא גבוהה. מי שחושב שיהלום זאת השקעה, עדיף שלא ישקיע.

 

[Leo1]

מה ההבדל בין יהלום לזירקון?

שני חומרים שונים לגמרי. אין שום קשר ביניהם חוץ מזה שהם נראים דומה. זירקון זול מאוד לייצור ונראה דומה. התכונות הפיזיקליות שלהם אבל שונות לגמרי.
יהלום איכותי לא ידעו לייצר עד לא מזמן. היום כבר יודעים. תעשיית היהלומים פועלת כדי לשמר את ערכו של יהלום טבעי מול מלאכותי, אלא שכמובן זה בדיוק אותו היהלום. אם כבר, אפשר לייצר יהלום מלאכותי עם פחות פגמים ממה שיש בטבעי. האמת גם היהלום הטבעי לא באמת נדיר. זה סיפור די מדהים איך תעשיית היהלומים הצליחה לגרום לציבור להאמין שהוא צריך לרכוש יהלומים בהרבה כסף ולהוציא את כל הכסף הזה מהאנשים.

 

[paskar]

נניח שהביטקוין יהפוך בעוד עשור למטבע שאפשר לקנות בו בכל חנות, בדיוק כמו מטבע רגיל ובנוסף ערכו יעלה ל100000 דולר .
מה ימנע ממני , האדם הפשוט שלא השקיע בביטקוין , להמיר 50 דולר לביטקוין ולהנות מכל תכונותיו ?
מה היתרון של אדם שהשקיע בביטקוין מההתחלה עלי? (מעבר לעליית הערך).

שום דבר לא ימנע ממך להמיר.
אם כל המטרה היא שימוש כמטבע, אין סיבה לקנות/להמיר עכשיו.

אבל חוץ מעליית הערך איזה יתרון אמור להיות?
מה היתרון של מי שקנה מניות אמזון לפני 10 שנה?

 

[קפה שחור]

אם ב2003 היו מציעים לי לקנות מטבעות פייפאל

ומה אם היו מציעים לך לקנות מניות מהחברה בשלב ה Ground Zero ?
ביטקוין כרגע בשלב הזה, יהיו בסופו של דבר רק 21 מיליון יחידות ממנו
21M ש"אמורים" להתחלק בין האוכלוסיה, היום יותר קל לקנות ביטקוין שלם
ומה יהיה בעתיד? לא ידוע, אבל זאת ספקולציה ששווה (לי) להחזיק היום (ואולי גם מחר), אבל (לדעתי) בעוד מספר שנים, המחירים יהיו אחרים

 

[amit]

שום דבר לא ימנע ממך להמיר.
אם כל המטרה היא שימוש כמטבע, אין סיבה לקנות/להמיר עכשיו.

אבל חוץ מעליית הערך איזה יתרון אמור להיות?
מה היתרון של מי שקנה מניות אמזון לפני 10 שנה?

מניה נותנת מעבר לעליית ערך ספקולטיבית גם השתתפות ברווחים של חברה ובכמות גדולה שליטה וקבלת החלטות.

שים לב להבדל בדוגמא שלי בין אחד שקנה פייפאל קויין ואחד שקנה מניות פייפאל בתחילת הדרך.
האחד קנה מטבע שאולי יעלה ואולי יירד.
השני קנה מניה שאולי תעלה ואולי תרד ובנוסף משתתף ברווחים , בבעלות על החברה ופטנטים טכנולוגיים, מותג ועוד.
יש הבדל עצום.

 

[Shlomi Z]

*חובת* הדיווח למס הכנסה היא על כל ההכנסות שלך. פה אתה נכנס לעולם של העלמת מס - שזה:

הצדק עמך אולם:
1. כשמס הכנסה פותח ספרים גם ל"ספר הלבן ביותר", הוא יימצא ליקויים, יגיע איתך למספר ותתמקחו על מקום טוב באמצע. כמו כל משרד ממשלתי, הוא עדיין במזה"ת.
2. לכל מפקח במס הכנסה ברור שהמוכר פרחים/ג'חנונים בצומת/הרבי מהגמ"חים והקבלן מהבניין הצמוד משתמש בכסף שחור משחור, והרבה. כל זמן שהוא מפריש "קצת" אז כולם מרוצים.
3.שוב, עניין ההסדרה של הביט הוא רק בהתחלת הדרך. ברגע שמדינות יתחילו לאשר אותו כהילך חוקי בשביל שההון יגיע אליהם, ישראל לא תוכל להישאר מאחור. 4. חוק היובש בארה"ב , איסור בהחזקת דולרים [שגרמו להדחת רבין], איסור שימוש בקנאביס הם דוגמאות לחוקים לא רלוונטיים שמבחן הזמן בעט אותם לפח הזבל של ההיסטוריה.

ג.נ לא מבין כלום מחיי, לא ממליץ על כלום, ביטקוין זה פירמידה וכו' וכו'

 

[מתכנת]

Market Cap: $500,625,044,264

Market Cap: $600,880,155,576

Market Cap: $701,099,622,210

Market Cap: $803,427,075,448

Market Cap: $206,021,986,866