מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי

[Yevgeny]

ברמה הפרקטית, האם השימוש במייל או בטלפון נייד או אחד מהדברים המגניבים ששנת 2000 תביא עמה תהפוך את החיים עבורי או עבור חברים/משפחה שלי קלים יותר כרגע ביחס לכלים שיש לי היום? יש בזק, הכל טוב!

דוגמת "נגד" מוזרה - אכן אנשים התחילו להשתמש במייל ובטלפונים ניידים כשהם הפכו לשימושיים יותר מהחלופות. אני לא חושב שיש הרבה ויכוח שמטבעות הקריפטו למיניהם הם לא מוצר צרכני נוח כיום. הדעות חלוקות לגבי מה יקרה בעתיד כלשהו.

אוסיף שלדעתי אמא של @Yevgeny תחזיק (ייתכן שללא ידיעתה) ביטקוין בקרן הפנסיה שלה לפני שהיא תשתמש בו לתשלומים ביומיום.

ואז גם אני "אחזיק" בביטקוין (כהשקעה) במסגרת המדד העולמי שאני מחזיק, בהתאם לגודלו היחסי המתאים, בדיוק כמו האחזקה שלי היום בחברות ה-FANG (לנושא השרשור) ושות'. אם כי הסדר בין השניים נשמע לי פחות סביר - מניח שהטכנולוגיה תצטרך להיות בשימוש ציבורי נרחב למדי לפני שהחברות עצמן יהפכו לחברות ציבוריות נסחרות בבורסה.

מה שכן, בעיני אפשרי בכלל חזון אחרי לגמרי לרעיון הטכנולוגי הזה (לא למטבעות עצמם) של distributed ledger, בדומה למה שקרה אחרי נכנסו לשוק טכנולוגיות כמו מסדי נתונים, או מערכות לניהול שרשרת אספקה - זה פשוט יהפוך לעוד טכנולוגיות IT שתוטמע בארגונים כאלו ואחרים לפתור בעיות קונקרטיות. לדוגמא - בגופים פיננסיים רבים עדיין יש דסק מסחר עם בני אדם שמעורבים בכל מיני עיסקאות בין ארגונים ועם תהליכי אימות / reconciliation שקוראים מאחורי הקלעים אח"כ. מבחינתי מאוד יכול להיות שגופים כמו ואנגרד, בלאקרוק, ושות' יטמיעו מערכות כאלו של distributed ledger משלהן (בלי מרכיב של המטבעות בהכרח) כדי לייעל את תהליכי העבודה שלהם וביניהם - וההשפעה היחידה של זה עלי תהיה הורדה של עוד כמה שברי אחוז בדמי ניהול של הקרנות שלהן.
כתבה אקראית כדוגמא - Vanguard looks to blockchain for index data. זה שימוש ברעיון הטכנולוגי אבל במימוש פנים ארגוני (או כממשק בין-ארגוני) שלא קשור לכל המטבעות שמסתובבים היום.

וסתם קריאה מעניינת - ביקורת על כך שהניסיון לייצר מערכת שלכאורה לא תלויה באמון (trust) בגופים מרכזיים כמו ממשלות ובנקים עדיין מחייבת אותך לתת אמון - פשוט בגופים ומתווכים אחרים וחדשים לגמרי, ושלא באמת הרוויחו את האמון הזה.

 

[Buffett]

אני לגמרי מסכים איתך. כרגע הביטקוין ושאר המטבעות לא מייצגים פתרון לשום דבר.

את הטיעון הזה אני לא כ"כ מבין.
הביטקוין לא נמצא כאן יום-יומיים. כבר עשור. זה נצח במונחי עולם הטכנולוגיה.
איך יכול להיות שעבר עשור ועדיין לא מצאו שום שימוש אמיתי והמוני לטכנולוגיית בלוקצ'יין? נכון IBM עושים קצת רעשים, ופה ושם אני שומע על איזה בנק שמאמץ איזה משהו אבל בחייאת, דברים זזים הרבה יותר מהר היום.
שלא נדבר על המטבעות שמה לעשות - זה פשוט לא זה. אף אחד לא משתמש בהם לצרכי מסחר (חוץ מדארקט נט).
קצת מצחיק שגם המאמינים הגדולים במטבע, ההודלרים, מחזיקים במטבע ולא משתמשים בו (כי לדעתם ערכו יעלה פי כמה וכמה).

 

[Shlomi Z]

הביטקוין לא נמצא כאן יום-יומיים. כבר עשור. זה נצח במונחי עולם הטכנולוגיה.

buffet'1995 - ה"אינטרנט" הזה נמצא פה כבר עשוריים,נצח במונחי עולם הטכנולוגיה איך עוד לא מצאו משהו לעשות איתו חוץ מלשלוח מיילים,
מזמין אותך לחפש ביוטיוב "זומביט-אינטרנט"
אנשים משתמשים במטבעות, אולי אינך אחד מהם אך זה לגיטימי.
קצת מצחיק שגם המאמינים הגדולים באמזון, ההודרלים, מחזיקים במניה ולא מממשים אותה (כי לדעתם ערכה יעלה פי כמה וכמה).
אין אירוני יותר מהטיעונים הנ"ל, אפילו קצת מביך. ועוד בפורום של משקיעים. לפני 9 שנים זלזלו במי שהשקיע בזה 100$ והיום הוא הרוויח פי עשרות אם לא מאות מהחברים כאן.
שוב, אני חושב שזה השקעה גרועה אבל היהירות פה...

 

[חתול לילה]

מזמין אותך לחפש ביוטיוב "זומביט-אינטרנט"

וואי איזה נוסטלגיה
מזכיר לי את הימים שברשת האוניברסיטה גיליתי את ה- IRC ואפשרות לצ'אטט אונליין עם אנשים מכל העולם...
בכל זאת יצא משהו מהטכנולוגיה הזו.

 

[Buffett]

buffet'1995 - ה"אינטרנט" הזה נמצא פה כבר עשוריים,נצח במונחי עולם הטכנולוגיה איך עוד לא מצאו משהו לעשות איתו חוץ מלשלוח מיילים,

מה?

אנשים משתמשים במטבעות, אולי אינך אחד מהם אך זה לגיטימי.

שוב, מה?
אני מדבר על החלק שלהם באוכלוסיה וקצב האימוץ של המטבע כמטבע. מישהו קונה בשופרסל עם ביטקוין? מישהו קונה רכב עם ביטקוין? מישהו משלם באוטובוס עם ביטקוין? יהיו רכבים אוטונומיים על הכבישים לפני שמישהו ישלם באגד עם ביטקוין...

קצת מצחיק שגם המאמינים הגדולים באמזון, ההודרלים, מחזיקים במניה ולא מממשים אותה (כי לדעתם ערכה יעלה פי כמה וכמה).

טוב השתכנעתי סופית שאין לך מושג על מה אתה מדבר. איך אתה בכלל משווה בין חברה עסקית שמייצרת הכנסות למטבע? אתה לא מבין את ההבדל? ברור שאנשים מחזיקים בחברות עסקיות כי הם חושבים שהשווי שלהם יעלה כי החברות ירוויחו כסף בעתיד. אנשים מצפים שבעתיד כל העולם יבצע רכישות רק דרך האינטרנט ולכן מניית אמזון עולה כי הם יהיו זכאים לחלק מהרווחים הלל (דרך תשלומי דיבידנד).
אבל אם אני צריך להסביר את ההבדל בין חברה שמייצרת הכנסות למטבע אז חבל על הדיון.

 

[Shlomi Z]

מזכיר לי את הימים שברשת האוניברסיטה גיליתי את ה- IRC

בסדר, אבל כרגע המשפחה שלנו משתמשים במכתבים ובמדור לחיפוש קרובים אז הכל טוב ...

מה?

התכוונתי שבשנת 94, אתה אייל קיציס ששואל מרואיין שלו "מה זה האינטרנט הזה ומה אפשר לעשות איתו חוץ מלהשתמש בצייר?" כבר שני עשורים יש אינטרנט וכל מה שידעו עליו זה שאפשר לעשות איתו "תערוכה" או לשלוח מייל שמגיע תוך כמה שעות [!]. באותה נשימה, לדידך, יכלנו להגיד
מה זה האינטרנט הזה? הוא עוזר לי בקניות בסופר? אני יכול לעשות AIRBNB? לקנות באמזון? לא צריך את זה, לפח מיד וחסל.

יהיו רכבים אוטונומיים על הכבישים לפני שמישהו ישלם באגד עם ביטקוין...

ייתכן מאד שאתה צודק, ייתכן מאד שאתה טועה.
כלום אינך מסכים איתי שעצם העובדה שרשות לניירות ערך האמריקאית הולכת לכיוון רגולציה זה ייפתח אופציות למשקיעים ולמשתמשים כאחד?

אבל אם אני צריך להסביר את ההבדל בין חברה שמייצרת הכנסות למטבע אז חבל על הדיון.

כולנו פה באים למטרות דיון, ללמוד ולעזור אחד לשני [אני לפחות], כל זמן שאנחנו מכבדים אחד את השני ומנסים להפרות, מבחינתי לא חבל על הדיון.
אחדד,
אני חולק עליך שהטבעת יהלום שקנית לזוגתך/זוגך שווה 100$ בגלל הערך האינטרזי שיש לה. כבר עכשיו [!] שוק היהלומים הסינטתיים מכה בתחום ובעצם מוכיח הלכה למעשה שהערך האינטרזי הוא עקב כוחות השוק בלבד. בדיוק כמו כרטיס לעומר אדם/ביטקוין/ספינר.
ולענייננו,
מי שמחזיק בביטקוין חושב שהשווי שלו יעלה כי נכנסים עוד ועוד כוחות ועוד חברות/משקיעים שיפיצו את השימוש וערכו יעלה.
יתרונו בכך שבניגוד לדולר האינפלציוני שאיבד כמעט 90% מערכו [ניקסון,וייטנאם וכו' וכו'] הוא אמור לתת קונטרה במשבר הבא או כבר כעת לאנשים שהם לא כמוני וכמוך וצריכים לפתוח "חשבון בנק" אבל לא יכולים.
אנשים שמחזיקים ביטקוין [ואינני אחד מהם, זה רעיון גרוע, לא מומלץ] מצפים שבעתיד, חלק מהעולם יבצע רכישות בעזרת ביטקוין [רשת הברק] ויחסכו עמלות של הבנקים/פייפאל שמייקרות את התהליך. ולכן השווי של ביט יעלה. תוסיף לזה ברבור שחור כדוגמת 2000/2008 ויש לך אלטרנטיבה למעצמה כלכלית שצריכה להציל את הבנקים ובתי ההשקעות שלה מעצמה.

 

[Buffett]

התכוונתי שבשנת 94, אתה אייל קיציס ששואל מרואיין שלו "מה זה האינטרנט הזה ומה אפשר לעשות איתו חוץ מלהשתמש בצייר?" כבר שני עשורים יש אינטרנט וכל מה שידעו עליו זה שאפשר לעשות איתו "תערוכה" או לשלוח מייל שמגיע תוך כמה שעות [!]. באותה נשימה, לדידך, יכלנו להגיד
מה זה האינטרנט הזה? הוא עוזר לי בקניות בסופר? אני יכול לעשות AIRBNB? לקנות באמזון? לא צריך את זה, לפח מיד וחסל.

הבנתי את כוונתך כבר בהודעה הקודמת, פשוט לא הסכמתי לחלוטין עם האנלוגיה

יתרונו בכך שבניגוד לדולר האינפלציוני שאיבד כמעט 90% מערכו

ועדיין הכלכלה העולמית והמצב של 99% מהאנשים בעולם השתפר פי כמה וכמה בעשורים האחרונים. מאות מיליוני אנשים יצאו מעוני לחיים טובים יותר, בכל רחבי העולם. הטכנולוגיה התקדמה, הרפואה התקדמה, החינוך התקדם, הכל בגדול התקדם. למרות ש"הדולר האינפלציוני איבד כמעט 90% מערכו".

אני חולק עליך שהטבעת יהלום שקנית לזוגתך/זוגך שווה 100$ בגלל הערך האינטרזי שיש לה.

נקודה טובה. אין לי ידע מספק לגבי הכוחות הפועלים בשוקי הזהב והיהלומים להבין כיצד נקבע המחיר שלהם. לא מבין למה זהב שווה משהו. אם כי לזכותו יומר שהוא הוכיח את עצמו כשומר ערך לאורך אלפי שנים, ולא עשור.

ויחסכו עמלות של הבנקים/פייפאל שמייקרות את התהליך

העמלות האלה כ"כ זניחות היום לאנשים פרטיים שגם את הטיעון הזה אני לא מבין.

 

[Buffett]

כולנו פה באים למטרות דיון, ללמוד ולעזור אחד לשני

+1

 

[123W]

חשבתי לתומי שכן אבל אני תמיד שמח ללמוד. תוכל לספר עוד

זירוקס, בל, יבמ ...

לא חסר דוגמאות לחברות שעשו בהן עבודה מגניבה וחדשנית, ומשכו את "טובי המוחות", ולא הצליחו בצורה יוצאת דופן ..

הסיפורים ששמעתי על מיקרוסופט בשנות באלמר

מיקרוסופט מאז סאטייה עושה חייל...

 

[Shlomi Z]

הטכנולוגיה התקדמה, הרפואה התקדמה, החינוך התקדם, הכל בגדול התקדם. למרות ש"הדולר האינפלציוני איבד כמעט 90% מערכו".

אמת. ומה בנוגע לשני עשירונים התחתונים? הם התקדמו או הלכו אחורה? האם אחוז הממושכנים והעבדים הלך וגדל או ירד? האם סטודנט בארה"ב קשה לו יותר או קל לו יותר? האם לראשונה בהיסטוריה, הדור הצעיר עשיר מהוריו או להיפך? [באמת, תחשוב על זה שנייה]
צמיחה ותעשייה מתקדמת ומתפתחת כשמתחת למספרים היפים יש משכנתאות וחובות למכביר היא "על הכיפאק" אבל מתישהו החובות ייצטרכו להיפדות... לא כך?

העמלות האלה כ"כ זניחות היום לאנשים פרטיים שגם את הטיעון הזה אני לא מבין.

לא בזלזול ולא בציניות. היה לך חנות או מסעדה פעם ? אם כן, אין סיכוי שהיית נותן תשובה כזאת. אם לא, תשאל מישהו שיש לו ותראה מה העמלות סליקה.

אם כי לזכותו יומר שהוא הוכיח את עצמו כשומר ערך לאורך אלפי שנים, ולא עשור.

אם אתה לא מבין למה זהב = משהו למה אתה מבין למה ביטקוין = כלום ?
זהב כבר לא משמש כאמצעי תשלום מתחילת המאה ה-20 ומ1971 [ניקסון-וייטנאם] יש ניתוק טוטאלי בין הזהב לשווי ה"כסף" כמו שהערך שהיה
לזכות העגלות והסוסים/מעטפות עם בול/דוורים/אנציקלופדיות/אטלס/בדידים/תארים ראשונים/יהלומים [אחרי המשבר הכלכלי]/ציורים של וינסנט ואן גוך ניתן בידי האנשים שהחליטו שיש להם "ערך גבוה" גם כעת אנשים עדיין נוטים לתת לו ערך.
רוב המאפיינים של הזהב והמאפיינים של היהלומים, שקיפות/צביעות/נדירות ועוד שאר דברים "מגניבים" יהפכו למיותרים ברגע שאני ואתה נחליט שאותם כאלו שיוצרו במעבדה ונראים אותו דבר "עושים את העבודה" כמו שלאנשים לא היה אכפת מואן גוך רק אחרי שהוא מת וגילדת אמנים שקר-כלשהו "גילו" אותו והחליטו שהוא הוא, הדבר הבא .

ולדוגמא יותר רלוונטית,
שוודיה כבר עכשיו החליטה שעל אף ש"כסף" מזומן הוא אחלה דבר ועבד 2000 שנה, הגיע הזמן להיפרד ממנו.
ומיליוני אנשים התקדמו והשאירו מאחורה פיקציה ש"שמרה על ערכה" וכו' וכו' ...

 

[איש ירח]

הכוחות הפועלים בשוקי הזהב והיהלומים

ביהלום יחסית גדול של 1 קראט יש 10 בחזקת 22 אטומי פחמן. כמה זה שווה?
הרבה מאד מחקרים ומאמרים כבר הראו שיש כמות גדולה מאד של יהלומים אך בגלל המונופול של דה-בירס ובעזרת מדיניות פרסום מתוחכמת אנשים קונים יהלומים בהרבה מאד כסף.
התפתחות היהלומים הסינטטיים תגרום לשבירת המונופול ואז נראה ירידה דרסטית במחיר
בכל אופן, אם כבר להשקיע באטומי פחמן, יש קבוצת חומרים שנקראת גרפן והם הרבה יותר יקרים ובעלי שימושים מדהימים בתעשייה ובאלקטרוניקה

 

[Shlomi Z]

התפתחות היהלומים הסינטטיים תגרום לשבירת המונופול ואז נראה ירידה דרסטית במחיר

מסכים איתך לגמרי. וזה יוכיח דה-פקטו את הפלופ של "ערך מובנה".

בשוק של היום [האמריקאי] "נהוג" לקנות יהלום גדול בשווי של משכורת חודשית אחת לפחות. לא מעניין כמה אטומי פחמן/שקיפות/צבע אלא אם הוא "נוצץ" וגדול דיו להרחבת הרגשת השופוני של בת הזוג.
מי שמשקיע ביהלומים לתעשייה זה כבר עניין אחר, דיברתי על עניין סחר היהלומים הרחב שכל כולו מבוסס על "יהלומים לנצח" כי הם שומרים ערך אינטרזי ושאר ירקות...
לפני חודשיים כבר יצא חוזר בבורסה הישראלית על החשש הגדול מ"יהלומים" לא אמיתיים ...

 

[איש ירח]

ביהלומים לתעשייה

רק לידיעה, גרפן זה לא יהלומים לתעשייה. זה סוג אחר של היסוד פחמן שדומה יותר לגרפיט. הוא שווה המון! מספרים מדומיינים ממש.

 

[אורי ג.]

כי הם שומרים ערך אינטרזי ושאר ירקות...

אתה לא יודע מה זה ערך אינטרזי, הערך האינטרזי של יהלום הוא סביב ה0 או כשוויים בתור יהלום לתעשייה, בדומה לזהב.

 

[מתכנת]

הערך האינטרזי של יהלום הוא סביב ה0 או כשוויים בתור יהלום לתעשייה,

למה לא כשוויו בתור יהלום לתעשיית התכשיטים?

 

[Shlomi Z]

כיף גדול להיחשף לאנשים ולדעות השונות שרצות פה, גם בעניין הנ"ל, לומדים מלא.
על אחת כמה וכמה שהיו פה דיונים לפני ה"בועה" שהתפוצצה.
האם יש תקדים בהיסטוריה ל-2 בועות? בהתחשב שהביטקוין עדיין כאן ולא הוכרז כמת? או שמא המחיר היה בבועה ועכשיו הוא חזר ל"מחיר" הראוי לו.
בהצלחה לכולם ואתם אדירים.

 

[amit]

פקידי השומה קיבלו פקודה [!] להתייחס לביטקוין כאל נכס פיננסי ממש כמו מניה עם ערך אינטרזי שכולם כה אוהבים.

פקידי השומה מצאו מכרה זהב, מלא מתעשרים על הנייר שאפשר למסות בקלות.
אין כאן שום הסדרה של הנושא

 

[Shlomi Z]

אין כאן שום הסדרה של הנושא

מסכים עמך, אולם זה רק בהנחה הם חוזרים לפיאט.
מצד שני, עצם זה שהם מצאו "מכרה זהב" ילבין את העניין כמו שקרה עם קנאביס, לא חושב?

 

[FIYaacov]

אולם זה רק בהנחה הם חוזרים לפיאט

לא. הם צריכים לשלם מסים בכל רכישה באמצעות הביטקוין, ובכל המרה בין מטבעות קריפטו שונים (וכמובן שגם בהמרה של קריפטו חזרה לפיאט).

 

[sogi]

לא. הם צריכים לשלם מסים בכל רכישה באמצעות הביטקוין, ובכל המרה בין מטבעות קריפטו שונים (וכמובן שגם בהמרה של קריפטו חזרה לפיאט).

שני דברים:

1) אין למס הכנסה מספיק משאבים כדי לקבל ולבדוק דיווחים על קניות באינטרנט של עשרות אלפי אנשים.
אפילו לחברות אשראי אין יכולת לבדוק כמות כזאת של עיסקאות באופן ידני.
כרגע אולי הם יצליחו להסתדר אבל אם השימוש יגדל אז תהיה להם בעיה והם ייצטרכו להכיר בביטקוין כמטבע.

2) הדיווח למס הכנסה מתחיל רק כאשר אתה צריך להעביר כסף שמקורו בביטקוין לבנק. במצב הזה אתה צריך להסביר את כל הדרך שהביטקוין שלך עשה ולשלם מיסים על כל השלבים.

אם אתה לא ממיר לשקלים אלא רק ממיר למטבעות קריפטו אחרים וקונה מוצרים באינטרנט, אין למס הכנסה שום יכולת לגבות ממך שום דבר כי אתה לא צריך אותם ואין לך שום סיבה לפנות אליהם. אתה צריך אותם רק כדי להעביר קריפטו לשקלים כי הבנק לא מסכים לקבל כסף בלי אישור ממס הכנסה.
זה כמו שאם מישהו יקנה מניות שלא מחלקות דיבידנדים ב-IB ולא יממש אותן. אז הוא לא צריך לפנות אל מס הכנסה.

לכן הטענה של @Shlomi Z נכונה. אנשים שהקצו כסף מסויים לקריפטו ולא מתכוונים לממש את זה לשקלים, כנראה לא ייצטרכו לשלם מיסים בכלל.
בסופו של דבר הם כנראה ישתמשו במטבע כדי לקנות סחורה באינטרנט.