מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי

[קפה שחור]

אם למישהו עוד היה ספק:

בית המשפט: הביטקוין אינו מטבע אלא נכס - ולכן יש לשלם מס על רווחים ממנו
https://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3762519,00.html

לא היה ספק שמישהו יטען לטובת "מעלים המס"
אבל ההסברים של בית המשפט והפרקליטות ממש מיושנים ומסתמכים על תנודתיות ואמון, really?

ואף מבחינה כלכלית לא מדובר ב"מטבע "וזאת לאור התנודתיות הרבה בערכו והסיכונים הכרוכים בהשקעה בו ולאור העובדה כי אינו משמש כמדד לערך ואף השימוש בו מצומצם ומתמקד בעיקר בשוק העברייני ברשת ה- Darknet

אוסף של שטויות שלא קשורות
מה בין מטבע לחוסר תנודתיות?

יש לתת את הדעת לכך כי אמון הציבור במטבעות המסורתיים מבוסס על קיומו של בנק מרכזי המתערב במסחר על מנת למנוע תנודתיות גבוהה מדי בשער החליפין באופן העלול להעמיד את הציבור בפני סיכון פיננסי משמעותי".

עוד אחד שחושב שהוא יודע במה מתבטא "אמון הציבור"
לפי הפסיקה הזאת הבוליוור הנווצואליאני הוא גם לא מטבע אלא נכס


עריכה:
עוד מפתיע שעם כל הרווחים שלו לא יכל להעסיק עורך דין קצת יותר טוב, נשמע כמו טענה מאוד חובבית כדי להוכיח תשלום מס נמוך יותר

 

[Shlomi Z]

אם למישהו עוד היה ספק:

בית המשפט: הביטקוין אינו מטבע אלא נכס - ולכן יש לשלם מס על רווחים ממנו
https://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3762519,00.html

ולמען הדורות הבאים:
1919 - אסור למכור אלכוהול בארה"ב.
2019 - אסור לעשן ברחובות ישראל קנאביס

נראה איפה נגמור עוד שנה שנתיים עם הביט/קנאביס

 

[sogi]

איך יהיה שימוש רחב בביט כמטבע מחוץ לעולם העברייני אם צריך לשלם מס רווחי הון על כל עיסקה ?
פסק הדין הזה בעצם גורם לכך שהתנאים להכרה בביט כמטבע לא יוכלו להתקיים לעולם.

 

[Shlomi Z]

איך יהיה שימוש רחב בביט כמטבע מחוץ לעולם העברייני אם צריך לשלם מס רווחי הון על כל עיסקה ?

זה בערך כמו לשאול,
איך יהיה שימוש נרחב ב-MP3 אם מטאליקה תובעים את נאפסטר. [כן, קצת הקצנה כי תעשיית המוזיקה חזקה אך לא דומה לבנקים]
איך כולם סטלנים במדינה אם אסור לעשן קנאביס
איך כל האמריקאים בשנות ה-20 [כולל שופטים] צרכו אלכוהול ...

מבלי לנקוט צד, זו דוגמא קלאסית של רגולציה לא תואמת למצב בשטח.
מתישהו גוף גדול ירצה להשתתף בחגיגה. בין אם זה ETF או קוריוז של חברה גדולה שתקבל ביט, והבדיחה הזאת תחלוף.

ג.נ
ביטקוין זה פלופ

 

[adamshalev]

לא היה ספק שמישהו יטען לטובת "מעלים המס"
אבל ההסברים של בית המשפט והפרקליטות ממש מיושנים ומסתמכים על תנודתיות ואמון, really?

אוסף של שטויות שלא קשורות
מה בין מטבע לחוסר תנודתיות?

עוד אחד שחושב שהוא יודע במה מתבטא "אמון הציבור"
לפי הפסיקה הזאת הבוליוור הנווצואליאני הוא גם לא מטבע אלא נכס


עריכה:
עוד מפתיע שעם כל הרווחים שלו לא יכל להעסיק עורך דין קצת יותר טוב, נשמע כמו טענה מאוד חובבית כדי להוכיח תשלום מס נמוך יותר

כן, אני גם חושב שהטיעונים של בית המשפט הם קצת תלושים.
לדעתי ביטקוין היום הוא גם ״נכס״ (דומה יותר לזהב) וגם ״מטבע״ (אמצעי תשלום), ולכן הבעיתיות והמחלוקות.
לגבי העותר, אוף, גם למכור ב-2013 וגם להפסיד בבית המשפט? bummer.

 

[קפה שחור]

לגבי העותר, אוף, גם למכור ב-2013 וגם להפסיד בבית המשפט? bummer.

זה בדיוק מה שחשבתי
הפסק דין ש @tom_r צירף
https://www.dropbox.com/s/kbv35gpym8qoinh/קופל פסק דין.pdf?dl=0
שווה קריאה
רק כדי להבין שהם מסתמכים על הגדרה מלפני 40 שנה של גוף מרכזי שעשק את הציבור מאיבוד ערך מוחלט של המטבע אותו הוא הנפיק, כבר מעל 50 שנה
עצוב נורא להמשיך לסמוך על הוועדות של בנקים מרכזיים שאמורות להגדיר את ה"נכס" החדש או לתת לו "תמיכה"
עוד הם מסתמכים על הביטוי "הילך חוקי", מה שהם מתארים זה שמספיק שמדינה אחת תגיד, הביטקוין הוא הילך חוקי וחובה\אפשר לשלם\להשתמש בו בכל מקום
אז "זה בסדר" לקרוא לו מטבע

והמומחה שהעותר הביא, וואו, פשוט גולם (מבלי להעליב)

 

[adamshalev]

זה בדיוק מה שחשבתי
הפסק דין ש @tom_r צירף
https://www.dropbox.com/s/kbv35gpym8qoinh/קופל פסק דין.pdf?dl=0
שווה קריאה
רק כדי להבין שהם מסתמכים על הגדרה מלפני 40 שנה של גוף מרכזי שעשק את הציבור מאיבוד ערך מוחלט של המטבע אותו הוא הנפיק, כבר מעל 50 שנה
עצוב נורא להמשיך לסמוך על הוועדות של בנקים מרכזיים שאמורות להגדיר את ה"נכס" החדש או לתת לו "תמיכה"
עוד הם מסתמכים על הביטוי "הילך חוקי", מה שהם מתארים זה שמספיק שמדינה אחת תגיד, הביטקוין הוא הילך חוקי וחובה\אפשר לשלם\להשתמש בו בכל מקום
אז "זה בסדר" לקרוא לו מטבע

אני לא רואה תרחיש שבו בית המשפט יכל לפסוק שזה מטבע (ישראלי, ברור שלא), או מטבע חוץ, בהינתן ההגדרות הקיימות בחוק, בדגש על כך שזה לא ״הילך חוקי״ בשום מדינה זרה.
כל שאר החרטוטים על אמון הציבור, תנודתיות, ביטוי פיזי זה ממש שטויות.
הבעיה היא בהגדרה של החוק היום בישראל, ואני גם לא רואה תרחיש בקרוב שבו הכנסת משנה את החוק.
כל מה שנותר הוא עמדת רשות המסים, היא יכול אם כה תרצה לשנות את עמדתה ולהתייחס לקריפטו ככל שתרצה.
אולי כאשר הקבלה של קריפטו בעולם ובארץ תעלה מדרגה יגיע שינוי כלשהו, כרגע לא.

 

[Shlomi Z]

והמומחה שהעותר הביא, וואו, פשוט גולם (מבלי להעליב)

איזה עמ' המומחה ?

חייב לציין שדווקא עושה רושם שאמנם הערעור לא התקבל אך הרשויות כן מבינים שזה קצת "גדול עליהם" והם כל פעם חצי מתנצלים וחוזרים ואומרים ש"כרגע" זה אמנם לא הילך חוקי אבל זה לא שאסור להשתמש וייתכן ובקרוב [הם גם ציינו את יפן] זה אולי יהיה הלך חוקי ואז ידברו על זה שוב.

בקיצור, בניגוד לעבר זה לא סתם "פויה, לך מפה" אלא רק "פויה" עדין.

 

[קפה שחור]

תעלה מדרגה יגיע שינוי כלשהו

אני מחכה בקוצר רוח לדעת האם תהיה הצפה השנה לזיכויים במס או מגני מס על שנת 2018

 

[קפה שחור]

איזה עמ' המומחה ?

באמצע כזה, מצוטט מפה לשם

 

[Shlomi Z]

באמצע כזה, מצוטט מפה לשם

דווקא ניכר שהשופט ישב על המדוכה.

הם עדיין כפופים לרשויות המס, ימים יגידו. לדעתי יהיה מעניין, זה בטוח.
בין אם יהיה הלך חוקי, יגיע לחצייה בסכום של 100K$ או יתנדף לו אט אט ...

 

[adamshalev]

אני מחכה בקוצר רוח לדעת האם תהיה הצפה השנה לזיכויים במס או מגני מס על שנת 2018

אני תורם את חלקי

 

[tom_r]

פסק הדין מאוד נחרץ. מנוסח בצורה מאוד חדה.

יש פינות אור מסויימות:
1. אין התייחסות למעבר בין קריפטו לקריפטו ולכן עדיין אפשר יהיה לטעון שזה לא אמור להיות אירוע מס.
2. יש מקום לשינוי - אבל כל מי "שמהדל" מרחיק את היום שבו יהיה שימוש כמטבע.
3. אולי יהיה ערעור אבל יש סיכון כי אם הערעור ידחה - זה יסגור את הגולל על הרבה נסניות להסדר מול רשות המסים.
4. כל הפס"ד מתייחס לביטקוין ולא למטבעות אחרים.

הרשות ניצחה כאן בענק.

 

[Shlomi Z]

פסק הדין מאוד נחרץ. מנוסח בצורה מאוד חדה.

יש פינות אור מסויימות:
1. אין התייחסות למעבר בין קריפטו לקריפטו ולכן עדיין אפשר יהיה לטעון שזה לא אמור להיות אירוע מס.
2. יש מקום לשינוי - אבל כל מי "שמהדל" מרחיק את היום שבו יהיה שימוש כמטבע.
3. אולי יהיה ערעור אבל יש סיכון כי אם הערעור ידחה - זה יסגור את הגולל על הרבה נסניות להסדר מול רשות המסים.
4. כל הפס"ד מתייחס לביטקוין ולא למטבעות אחרים.

הרשות ניצחה כאן בענק.

היי טום,
שאלה ברשותך.

אם הביט הופך להילך חוקי במדינה X אוטומטית זה מעקר את כל הפסק דין הנ"ל ?

 

[קפה שחור]

אני תורם את חלקי

כנ"ל

 

[tom_r]

היי טום,
שאלה ברשותך.

אם הביט הופך להילך חוקי במדינה X אוטומטית זה מעקר את כל הפסק דין הנ"ל ?

לא. וזה רק פס"ד של מחוזי. זה נותן רוח גבית לרשות להקשיח עמדות במשא ומתן, ויש פה טיעונים שהשופט דחה שראיתי בחוות דעת כאלה ואחרות.

המשמעות העמוקה יותר היא שיש לקדם את המהלכים במישור פולטי של חקיקה. כנראה שדרך בתי משפט זה לא ילך, עמדת רשות המסים חזקה מאוד. הבסיס שיש לתקוף היא בסיס ההתעשרות, שהשופט, בצדק כנראה, טוען שבהחלט יש כאן אלמנט של התעשרות על נכס ספקולטיבי - שהשימוש בו הוא בעיקר ספוקלטיבי - ולכן יש מס.

 

[adamshalev]

לא. וזה רק פס"ד של מחוזי. זה נותן רוח גבית לרשות להקשיח עמדות במשא ומתן, ויש פה טיעונים שהשופט דחה שראיתי בחוות דעת כאלה ואחרות.

המשמעות העמוקה יותר היא שיש לקדם את המהלכים במישור פולטי של חקיקה. כנראה שדרך בתי משפט זה לא ילך, עמדת רשות המסים חזקה מאוד. הבסיס שיש לתקוף היא בסיס ההתעשרות, שהשופט, בצדק כנראה, טוען שבהחלט יש כאן אלמנט של התעשרות על נכס ספקולטיבי - שהשימוש בו הוא בעיקר ספוקלטיבי - ולכן יש מס.

אני חולק עליך. ברגע שביטקוין הופך להילך חוקי במדינה זרה יש בסיס חוקי חזק שמעקר את הפסיקה.
זה כמובן תרחיש דמיוני בעתיד הנראה לעין.

 

[tom_r]

אני חולק עליך. ברגע שביטקוין הופך להילך חוקי במדינה זרה יש בסיס חוקי חזק שמעקר את הפסיקה.
זה כמובן תרחיש דמיוני בעתיד הנראה לעין.

אני מחזיק אצבעות שנראה את זה במהרה.

 

[MrFreedom]

שאלה לחברים:
ביטמקס בורסה מתאימה במידה ואני רוצה להשתמש במינוף לטווח רחוק?

 

[קפה שחור]

במינוף לטווח רחוק?

כמה ארוך?
בעיקרון החוזה היומי , יותר נכון ה 8 שעתי, יכול להיות הרסני לטווח ארוך כי כל 8 שעות נקבע סכום שמשלמים אחד מהצדדים לשני בהתאם לכמות השורטים המוחזקים, כאשר הטרנד הוא עליה, הלונגים משלמים כ 0.01% כל 8 שעות, ולרוב זה יותר, נניח עכשיו זה 0.03%
יש גם חוזה רבעוני, הכי ארוך מתחיל מעד כ 150 יום, יש דמי פדיון של 0.05%
אם אתה קונה לימיט אז יש החזר (0.0250%), אם מרקט אתה משלם 0.0750%
לא משנה באיזה צד של העיסקה אתה, הבורסה מרוויחה
חשוב מאוד לא להחזיק מינוף גבוה לטווח ארוך, Ever

לא ממליץ בעד, ממליץ להזהר