מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי

[FIYaacov]

אבל במקרה שתיקח נקודת יציאה כלשהיא שמסומנת מראש בהחלט יתכן שתנעל רווחים(בפיאט)

סימנתי את מילת המפתח - בקיצור ספקולציה.

בנוסף התרחיש שהרבה מדברים עליו הוא שביטקוין ימשיך לעלות בערך, עד שבשלב מסוים הוא יתיצב ויהפוך לכלי לשמירת\העברת ערך.

שוב ספקולציה.
בוא נניח לרגע שאחת מהמטבעות קריפטו יחליף את הפיאט. לא היית רוצה לדעת שהמפתחים הכי טובים עובדים על הטכנולוגיה? יש לך דרך בכלל להעריך את טיב האלגוריתמיקה (ביחס למטבעות אחרים)? אם נשאיר את הרומנטיקה בצד אין שום דרך לדעת מי (אם בכלל) ינצח.

ועדיין אני מוצא את התחום מרתק

אני גם, אבל גם spacex מרתק אותי, וגם שם לא שמתי כסף (ישירות).

 

[nicepo1]

סימנתי את מילת המפתח - בקיצור ספקולציה.

בהחלט אצלי זה נמצא בחלק הספקולטבי,החליף את פלח הP2P בעיקר.לא מנסה לשכנע אף אחד שכדאי לו להשקיע. כמו שהסברתי בחשבון שלי(שאי אפשר להוכיח או להפריך) יוצא שיש סיכון\סיכוי משתלם והעדפתי על פני ספקולציות אחרות.

אני גם, אבל גם spacex מרתק אותי, וגם שם לא שמתי כסף (ישירות).

גם אני,זה כבר פתח לדיון אחר בשרשור אחר עד כמה המדדים באמת פסיבים,בסופו של דבר יש מנהלי קרנות\קובעי מדניות שמחליטים במה ישקיע משקיע בקרנות פסביות.
יכול להיות שבשנה הבאה גם אתה תשקיע בביטקוין על ידי כך שחברות שנמצאות במדדים יחזיקו אותו.

 

[adamshalev]

spacex

הלוואי ויכולתי. יש לך דרך לשים שם דולר?

 

[adamshalev]

רשות המסים הוציאה היום חוזר רשמי לגבי העמדה שלה כלפי קריפטו (לעומת מה שיצא לפני שנה שהיה טיוטת חוזר):
https://taxes.gov.il/incometax/documents/hozrim/hor_acc 15.2.18.pdf

בקצרה - חייב ברווח הוני.

הם בחרו שלא להתייחס לנושא מיסוי ה-smart contracts / tokens. לא ברור מה זה אומר לגבי מכירה של טוקן אחד והחלפה באחר.

 

[קפה שחור]

חייב ברווח הוני.

יענו 25% ?
וגם הפסדים ייחשבו אני מניח
המסמך הוא התחלה טובה לאדפטציה אדמניסטרטיבית
משעשע שבפיסקה האחרונה הם ציינו

צילום מסך מחשב

כאשר עד היום בקושי מקבלים מסמכים רשמיים מגופים זרים

 

[מתכנת]

הוציאה היום חוזר רשמי לגבי העמדה שלה כלפי קריפטו (לעומת מה שיצא לפני שנה שהיה טיוטת חוזר):
https://taxes.gov.il/incometax/documents/hozrim/hor_acc 15.2.18.pdf

איזה מגוחך, השאירו את שם הקובץ "טיוטא זו הינה לדיון בלבד ואינה משקפת בהכרח את עמדת רשות המסים. אין להפיצה ו/או להעבירה לגורם כלשהוא‬"

בקצרה - חייב ברווח הוני.

השמטת כמה נקודות מהותיות (רלוונטיות בעיקר למי שעשוי להיחשב עוסק):
* הוסרה חובת דיווח מיידית במכירת הנכס (צעד ראוי ומתבקש) רק חבל שלא צוין תאריך תחולה, אם יש לי רווחים מהתקופה שבין הטיוטה לחוזר
* (3.1.2) הכנסה הונית - אם ברווחי הון בבורסה ברירת המחדל היא FIFO כי בתוחלת שיטה זו תניב למדינה יותר הכנסות, בקריפטו ממש לא בטוח, מנגד יהיה ממש קל להוכיח ולממש LOT מסוים אם קונים את המטבעות כל פעם לכתובת נפרדת.
* (3.1.4) הובהר באופן חד משמעי וללא החרגות או יוצאי דופן שהכנסות מכריה נחשבות הכנסה פירותית (ממוסות מס שולי אלא אם אתה חברה בע"מ) אפילו כאשר הן פסיביות לחלוטין ובהיקף זניח.
* (3.1.5.2) מוכר שמקבל קריפטו וממשיך להחזיק בו שער הבסיס לקביעת רווחי ההון יהיה שווי התמורה (מתבקש) אבל, פספסו כאן משהו רציני, כורה שממשיך להזחיק לא ציינו אם יתחייב במס כבר בזמן הכריה (ואז כאשר המטבע יפחת זה ייחשב הפסד הון ולא יוכל לקזז מול ההכנסה מכריה) או ייחשב הכנסה רק במועד המימוש.
* (3.2.3.2.3) נראה שארביטראז'ר יהיה חייב מע"מ רק בגין הכנסותיו ולא על מלוא התמורה (די הגיוני)
* (3.2.3.2.4) ציטוט: "מי שעסקו בכריית אמצעי תשלום מבוזר יסווג וירשם כ"עוסק" לעניין חוק מע"מ, ועסקאותיו תתחייבנה במס 6 (בשיעור אפס או בשיעור מלא לפי העניין) על מלוא התמורה המתקבלת בידיו." א. לא הבנתי איך ייתכן מע"ע בשיעור אפס ב. פה זה כבר תיבת פנדורה, כורה שימכור את תוצרתו בבורסה מקומית יספוג מע"מ ואם ימכור בחו"ל ייפטר, ומה אם ימיר בחו"ל למטבע אחר שאותו ימכור בארץ? יגידו לו שמאחר והוא עוסק בכרייה כל נגיעה שלו בקריפטו תחוייב מע"מ?!...

 

[דן ג.]

(3.1.2) הכנסה הונית - אם ברווחי הון בבורסה ברירת המחדל הי FIFO כי בתוחלת שיטה זו תניב למדינה יותר הכנסות, בקריפטו ממש לא בטוח, מנגד יהיה ממש קל להוכיח ולממש LOT מסוים אם קונים את המטבעות כל פעם לכתובת נפרדת.

הכי מצחיק יהיה, אם עד שיתחילו הרבה אנשים לפעול לפי החוזר הכל ירד ל~0 והם יישארו רק עם מגני מס. אולי לכן הם השאירו את

איזה מגוחך, השאירו את שם הקובץ "טיוטא זו הינה לדיון בלבד ואינה משקפת בהכרח את עמדת רשות המסים. אין להפיצה ו/או להעבירה לגורם כלשהוא‬"

כדי שיוכלו להוציא חוזר אם עמדה מדוע לא ניתן להשתמש בהפסדי הון כמגן מס

 

[מתכנת]

הכל ירד ל~0 והם יישארו רק עם מגני מס..... מדוע לא ניתן להשתמש בהפסדי הון כמגן מס

דעתי:
מאחר ונושא האסמכתאות בקריפטו מאוד אמורפי, כפי שהחוזר עצמו מעיד,
מי שיגיע לשלם מס על רווחי הון קריפטוגרפיים ורק ירצה לקזז מהם הפסדי הון קריפטוגרפיים יצליח כנראה.
מי שידרוש מגן מס שמן על הפסדי קריפטו כדי לקזז רווחי הון בבורסה, יעבור טרטורים עד שנשמתו תצא.
שים לב (הדגשות שלי):

3.1.3 אדם המדווח על מכירת אמצעי תשלום מבוזר ישמור מסמכים להוכחה כי ההכנסות המדווחות הן ממכירת אמצעי תשלום מבוזר המשמש לצורך סחר חליפין ככול שיידרש להנחת דעתו של פקיד השומה.
3.3 ....ייתכנו מקרים במסחר באמצעי תשלום מבוזר בהם יהיה נתק בנתיב הביקורת. לפיכך יש לדרוש מסמכים המתעדים את המסחר באמצעי התשלום המבוזר ולוודא להנחת דעת המבקר את עצם קיום העסקה והיקפה הכספי,.....

 

[adamshalev]

בין הטיוטה לחוזר אין כל הבדל מהותי. יכלו לתת הרבה הקלות ולא עשו זאת.
כמו פטור ממס רווח הון עד נפח מסויים.
פטור ממס הכנסה על כריה. פטור על המרה ממטבע למטבע וכל מני דברים נוספים שיכלו לעודד כלכלת וייזמות קריפטו ישראלית מבלי לפגוע יותר מדי בהכנסות מס.
אבל מדינת חלם תשאר מדינת חלם. אין למה לצפות.

 

[FIYaacov]

לעודד כלכלת וייזמות קריפטו ישראלית מבלי לפגוע יותר מדי בהכנסות מס.

למה לעודד דווקא את זה?

 

[adamshalev]

למה לעודד דווקא את זה?

למה לא?

 

[FIYaacov]

למה לא?

כי תראה כמה טוב הצליח "חוק עידוד השקעות הון".

 

[adamshalev]

כי תראה כמה טוב הצליח "חוק עידוד השקעות הון".

ואז מה? זה אומר שמעכשיו והילך צריך לחרב כל אפשרות לשפר משהו בכלכלה?

 

[FIYaacov]

ואז מה? זה אומר שמעכשיו והילך צריך לחרב כל אפשרות לשפר משהו בכלכלה?

אתה זה שהצעת את הטבת המס. תסביר איך זה יעזור לכלכלה.
אני נגד תמריצי מס שבהגדרה מעוותים את הקצאת המשאבים בכלכלה.

 

[מתכנת]

למה לעודד דווקא את זה?

לאו דוקא לעודד, הייתי אומר לא לטרפד.
מבנה המס הנוכחי הוא טרפוד (או עידוד העלמת מס תלוי את מי תשאל).

אתה זה שהצעת את הטבת המס. תסביר איך זה יעזור לכלכלה.

זה יעזור כי לי למשל היו כמה רעיונות למיזמים בתחום ולא מתקדם איתם בגלל מבנה המס המטופש (תקרא את התגובה שלי לחוזר כמה הודעות מעל)
כפי שאדם אמר, לו היו מפעילים מעט מחשבה יכלו להגיע לגביית מס שאינה פחותה שיאפשרו למיזמים להתפתח.

אני נגד תמריצי מס שבהגדרה מעוותים את הקצאת המשאבים בכלכלה.

כאן מדובר על תמריץ שלילי שבהחלט מעוות.

 

[adamshalev]

אתה זה שהצעת את הטבת המס. תסביר איך זה יעזור לכלכלה.
אני נגד תמריצי מס שבהגדרה מעוותים את הקצאת המשאבים בכלכלה.

מה שמתכנת אמר.

שמע המצב היום הוא אבסורד שבאבסורדים - אם אתה קונה פלאפל בביטקוין - אתה צריך להגיש טופס 1399 לדיווח רווח הוני ולשלם מקדמת מס.
על כל טרנסאקציה.
אין לאף אדם שפוי צל של ספק שזה טמטום על ולא מעשי.

החוזר לא לוקח בחשבון התחשבות בפרקטיקה ויוצא מהנחה שכל מי שמוכר ביטקוין הוא מיליונר מעלים מס.
אין לי בעיה לשלם מס (ואני משלם אותו), אבל החוזר לא פרקטי.

 

[FIYaacov]

שמע המצב היום הוא אבסורד שבאבסורדים - אם אתה קונה פלאפל בביטקוין - אתה צריך להגיש טופס 1399 לדיווח רווח הוני ולשלם מקדמת מס.

גם אם עשית בייביסיטר חד פעמית אתה תיאורטית צריך לשלם מסים.
מה ההבדל בין אם חנות הפלאפל הייתה מאפשרת לקבל VT?

החוזר לא לוקח בחשבון התחשבות בפרקטיקה ויוצא מהנחה שכל מי שמוכר ביטקוין הוא מיליונר מעלים מס.

מסכים שזה פופוליזם. הם גם לא יקבלו דיווחים.

אין לי בעיה לשלם מס (ואני משלם אותו), אבל החוזר לא פרקטי.

זו כבר טענה אחרת. טענת שהמיסוי מונע מחברות פינטק חדשות לצמוח פה.

 

[מתכנת]

החוזר לא לוקח בחשבון התחשבות בפרקטיקה ויוצא מהנחה שכל מי שמוכר ביטקוין הוא מיליונר מעלים מס.
אין לי בעיה לשלם מס (ואני משלם אותו), אבל החוזר לא פרקטי.

+1

שמע המצב היום הוא אבסורד שבאבסורדים - אם אתה קונה פלאפל בביטקוין - אתה צריך להגיש טופס 1399 לדיווח רווח הוני ולשלם מקדמת מס.
על כל טרנסאקציה.

לא נכון,
הורידו את זה (כך להבנתי לפחות).

* הוסרה חובת דיווח מיידית במכירת הנכס (צעד ראוי ומתבקש) רק חבל שלא צוין תאריך תחולה, אם יש לי רווחים מהתקופה שבין הטיוטה לחוזר

 

[adamshalev]

לא נכון,
הורידו את זה (כך להבנתי לפחות).

שאלתי את הרו״ח והוא ואשתו (גם רו״ח) מבינים שכיוון ומדובר ברווח הוני על נכס, יש לדווח תוך 30 יום ולשלם מס, אחרת זה יגור ריבית והצמדה. לא צויין אחרת בחוזר, אז אני לא רואה פרשנות אחרת.
זה עוד פאק בחוזר - הם נמנעו מלתת תשובות פשוטות לשאלות חשובות - כמו מתי וכמה צריך לדווח, ממתי התוקף של ההנחיה (מיום הפרסום או רטרואקטיבית) וכד׳. סתם פארשים, וזה לא שלא מיליון איש דיברו איתם על הנושאים הללו. אני יודע as a matter of fact שכן.

 

[adamshalev]

מה ההבדל בין אם חנות הפלאפל הייתה מאפשרת לקבל VT?

שהאחד פשוט מאד ונפוץ ומיועד למטרה זו, והשני אף אחד מהדברים הללו.

מסכים שזה פופוליזם. הם גם לא יקבלו דיווחים.

קיבלו גם לפני ההנחיה ומקבלים גם היום ויקבלו גם בעתיד. בהירות לגבי החוק והרגולציה זה דבר חיובי.

טענת שהמיסוי מונע מחברות פינטק חדשות לצמוח פה

לא המיסוי, אלא הסרבול שהם משתיתים על כל בן אדם שעושה את הפעולה הכי פשוטה. תחשוב שהיית צריך להגיש דוח עם רו״ח למס הכנסה על כל גיהוץ בכרטיס אשראי.