מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי

[Oringa]

ואתה ממשיך עם הדמגוגיה, תכליתה של טכנולוגית בלוקצ'יין היא ליצור מערכת מבוזרת (הפרוטוקול המקורי, הביטקוין לגמרי שקוף ומאפשר מעקב אחרי כל העברה והעברה באופן פומבי לגמרי), שנותנת לפרט שליטה מלאה על הכסף שמייצג את הערך שהוא יוצר. בדיוק כמו בטרקטור אפשר לעשות שימוש לרעה בטכנולגיה. העלמת מס עושים בישראל יופי גם בלי הבלוקצ'יין בהקפים מאוד גבוהים.

עברתי (שוב) על הפרוטוקול ולא מצאתי שדה שמכיל את מהות ההעברה בביטקוין, וגם לא מצאתי שום דרך לוודא את הנכונות של אותו שדה (אם קיים). תוכל לעזור לי?

 

[sogi]

זה טיעון שאני שומע הלוך ושוב. מספיק שביטקוין הוא לא הקריפטו היחיד בעולם בשביל לסתור את הטענה הזו.
נאיבי באותה מידה לחשוב שהוא יעלה ל-50 או 200

אני מרגיש שאנחנו חוזרים על אותם הטיעונים שכבר נאמרו בדיון הזה.

עניתי על זה כבר:

בעולם החדש, הכסף עצמו הוא שוק חופשי. כל אחד יכול להנפיק מטבע או לעשות פורק למטבע קיים.
השאלה היא האם הציבור יכיר במטבע החדש ומה יהיה מחירו ביחס למטבעות האחרים ?

לדעתי, סכום השווי של כל המטבעות, יהיה כמו טור שייתכנס למספר מסויים, כאשר מספר מצומצם (עד 10) מטבעות יתפסו 99 אחוז מהשוק.
לכן הסופיות של המטבעות זה ממש לא טיעון ריק מתוכן...

נניח לשם פשטות שיש 10 מטבעות קריפטו סופיים שתופסים 99 אחוז משוק הקריפטו ומנגד יש 10 מטבעות פיאט שתופסים 99 משוק הפיאט.
אז אפשר להניח שבמטבעות הקריפטו יש מספר סופי של מטבעות (כי אלפי המטבעות שלא זכו להכרה נרחבת תופסים אחוז זניח משווי השוק). לעומת, זאת בשוק הפיאט מדינות מתחרות בינהן מי מדפיס יותר מטבעות ומחליש את שער המטבע שלו, כך ששוק הפיאט מוצף, יותר ויותר.
לדעתי כל מטבע קריפטו שלא יהיה סופי, לא יוכל אף פעם להיות דומיננטי, כי אנשים לא רוצים שידללו אותם בלי סוף, וכל הכסף ייצטבר במטבעות הסופיים.

ועכשיו אצטט את התגובה הזאת מאחד העמודים הראשונים:

מקבלות תשלום בדולר, שנקוב בביטקוין.
כלומר הן אכן מקבלות ביטקוין, אבל לפי ערכו הדולרי. ואז ממירות אותו לדולר. זה לא מצביע על אמון במטבע, אלא פשוט רצון שיהיה אפשרות תשלום נוספת.

תשלום בדולר שנקוב בביטקוין, אכן. איזה אמצעי תשלום אתה היית מעדיף אבל לקבל? מטבע בכמות מוגבלת שמדי יום ביומו השימוש בו מתרחב ומכאן גם הערך שלו, או במטבע שהערך שלו רק יורד?

אז איזה מטבע אדם סביר היה רוצה להחזיק בכיס, אם שוק הכסף יהפוך לשוק חופשי אמיתי ?

 

[sogi]

עברתי (שוב) על הפרוטוקול ולא מצאתי שדה שמכיל את מהות ההעברה בביטקוין, וגם לא מצאתי שום דרך לוודא את הנכונות של אותו שדה (אם קיים). תוכל לעזור לי?

ענו על זה כבר לפני כמה ימים (לא מוצא כרגע את הפוסט).
גם בחשבונית מס אתה לא יודע מה מהות ההעברה האמיתית.
פיצריות מוכרות סמים ורשום "פיצה" בחשבונית.

 

[Oringa]

ענו על זה כבר לפני כמה ימים (לא מוצא כרגע את הפוסט).
גם בחשבונית מס אתה לא יודע מה מהות ההעברה האמיתית.
פיצריות מוכרות סמים ורשום "פיצה" בחשבונית.

גם אם פיצריות היו מוכרות דברים חוקיים ורושמות משהו אחר על החשבונית זו הייתה עברה על החוק. במידת הצורך, חוקרי רשות המיסים יכולים לגלות את זה. מנגד, עלתה כאן טענה (שגויה לחלוטין) שהביטקוין מספק שקיפות מלאה בעוד שבפועל הרבה יותר קל להסתיר העברות ואת טיבן באמצעות ביטקוין, כי אפילו לא צריך לשקר. שדה הפירוט אפילו לא קיים ותמיד אפשר להעביר ביטקוין דרך ארנק "כללי".

 

[חתול לילה]

מה שקורה לאט לאט זה חלחול של תובנה שכמעט ולא היתה קיימת לפני הקריפטו בקרב האוכלוסיה הרחבה, ההבנה שגם השקל והדולר הם בסופו של דבר סוג של הנפקה של מטבע שמגובה באמונה בלבד

ובעובדה שישליכו אותך לרחוב אם לא תשלם בו את המיסים שלך
ובעובדה שזה המטבע בו המדינה משלמת לעובדיה

 

[sogi]

גם אם פיצריות היו מוכרות דברים חוקיים ורושמות משהו אחר על החשבונית זו הייתה עברה על החוק. במידת הצורך, חוקרי רשות המיסים יכולים לגלות את זה. מנגד, עלתה כאן טענה (שגויה לחלוטין) שהביטקוין מספק שקיפות מלאה בעוד שבפועל הרבה יותר קל להסתיר העברות ואת טיבן באמצעות ביטקוין, כי אפילו לא צריך לשקר. שדה הפירוט אפילו לא קיים ותמיד אפשר להעביר ביטקוין דרך ארנק "כללי".

אני חושב שהכוונה היא שניתן לראות איזה העברות נעשו ובכך על ידי חקר הבלוקצ'יין, לגלות דברים כמו שוחד וכד'.
אם ארנק A עשה העברה לארנק B ואתה מצליח לגלות את הזהות של בעלי הארנקים, אז יש לך הוכחה להעברה.
בכסף מזומן אין לך הוכחה כזו.

לכן הביטקוין הוא לא מטבע שמתאים לעבריינים. הם מזמן עברו להשתמש ב-monero וב-zcash, בהם בלתי אפשרי להוכיח שהתבצעה העברה בין A ל-B, אלא אם כן אתה A או B.

 

[FIYaacov]

אז איזה מטבע אדם סביר היה רוצה להחזיק בכיס, אם שוק הכסף יהפוך לשוק חופשי אמיתי ?

זה יכול לקרות רק אם התנודתיות תרד לרמות נורמאליות. להגיד שבו זמנית זה גם יהיה מטבע סחיר וגם הערך שלו ינסוק, זה דבר והיפוכו.

 

[sogi]

זה יכול לקרות רק אם התנודתיות תרד לרמות נורמאליות. להגיד שבו זמנית זה גם יהיה מטבע סחיר וגם הערך שלו ינסוק, זה דבר והיפוכו.

אתה צודק. זה לא יכול לקרות בו זמנית, ואני גם לא שמעתי מישהו רציני שטוען שזה יקרה בו זמנית.
הטענה הרווחת היא שבהתחלה תהיה עליית ערך לשווי דמיוני כמו 200 אלף דולר למטבע, כך שערך המטבעות יוכל לייצג מספיק כסף, ורק אז השער יתייצב ויעלה מעט מאוד כל שנה. כלומר הגרף יראה כמו כל גרף של אימוץ טכנולוגי (עליה תלולה ואז התמתנות).
כמובן שגם בשלב הנסיקה אנשים ישתמשו במטבע, אבל פחות.

אין דרך אחרת שבה יאומץ מטבע שערכו מתחילך ב-0. כתבתי פה כבר:

לדעתי זה לא הכי נעים שהתהליך של קבלת הביטקויין במיינסטרים מתרחש באמצעות בהלה המונית כמו בבועת הדוט-קום ובבעות אחרות, אבל תחשוב בהגיון על התהליך של ייצירת מטבע בינלאומי. איך אפשר לעשות את זה ?

דרך אחת היא להנפיק אותו באיזשהו שווי ביחס למטבעות קיימים. אני חושב שזה מה שעשו עם היורו.
אבל מה אם מי שמנפיק אותו זה לא מדינה אלא קהילה של אנשים רגילים ? במקרה הזה הם לא יכולים לגרום לו להיסחר בשווי התחלתי מסויים מול מטבעות אחרים.
אז הפתרון, הוא להתחיל משווי מאוד קטן קרוב ל-0 ואז לעלות בהדרגה לשווי "האמיתי" = שווי של חלק משמעותי מהכלכלה הבינלאומית. לאף אחד לא ברור מה זה אומר אבל כנראה שמדובר לפחות בשווי של כל הזהב בעולם. יש דיון על זה בשרשור הזה.

 

[nicepo1]

לא יודע כמה זה נחשב מיוחד שתוחלת התשואה שלו 0% ריאלי (לפני עמלות).

מיוחד בהקשר של טענתך שרק זה שיש עוד מטבעות סותר את הטענה שביטקוין יכול לעלות בערך.

בכל מקרה הדוגמא של זהב לא מוכיחה שביטקוין יכול להגיע לגבהים אסטרונומיים.

נכון לא אמרתי שהיא כן. מה שמעניין שלא צריך להוכיח כלום, ביטקוין כבר הגיע לגבהים אסטרונומיים ורק חלק מאוד קטן מהאוכלוסיה באמת מחזיק בו.
אני לא אומר שזה מה שיקרה אבל למה זה כ"כ מופרח להאמין שהוא יכול לעלות מ10K ל50K בשנה(500%) בהתחשב בזה שהוא עלה בשנים עברו בהרבה יותר מזה(באחוזים)

ד.א. אני ממש לא שולל שביטקוין עשוי להחליף את הפיאט. לא רואה איך המחיר שלו בדולר יעלה בגלל זה.

תקרא עוד פעם מה שכתבת......דולר זה פיאט במידה וביטקוין יחליף אותו לחלוטין גם טרליון דולר לא יקנו לך אלפית ביטקוין.

 

[Leo1]

מטבע חדש לכל משקיעי הקריפטו.
http://supercoolawesomemoney.com/

 

[FIYaacov]

מיוחד בהקשר של טענתך שרק זה שיש עוד מטבעות סותר את הטענה שביטקוין יכול לעלות בערך.

לא יודע מה אתה מוכיח פה.
נתת זהב לדוגמא שגם אם אינו היחיד הוא יכול לעלות.
אבל הוא לא באמת עולה, אז שוב, מה הוכחת?

אני לא אומר שזה מה שיקרה אבל למה זה כ"כ מופרח להאמין שהוא יכול לעלות מ10K ל50K בשנה(500%) בהתחשב בזה שהוא עלה בשנים עברו בהרבה יותר מזה(באחוזים)

ייתכן שהוא יעלה, אבל אין קשר למה שהוא עשה בשנים קודמות.
מה שמופרך הוא לחשוב שהוא ימשיך לעלות לנצח, ומה שעוד יותר מופרך הוא לחשוב שתזהה מתי השיא ותצא.

דולר זה פיאט במידה וביטקוין יחליף אותו לחלוטין גם טרליון דולר לא יקנו לך אלפית ביטקוין.

אם יחליף. צריך חתיכת אמונה/הימורים כדי לדעת שדווקא שיטקוין יהיה זה שיחליף. בהימורים מעדיף לא להתעסק...

 

[Henchman34]

אז חייבי להחזיק חשבון בנק פעיל בגלל זה ? איא אפשר להעביר (אפילו בהוראת קבע את כל הכסף למקום אחר ?
לדוגמא פיפאל ? ןאם בארץ לא תומכים בזה תפתח חשבון אמריקאי תעביר לשם מזומן ומשם אפשר להעביר לפייפאל

מה בדיוק פייפל פותר לך, גם אם תצליח לשכנע את המעסיק שלך להעביר לך לשם את המשכורת, איך בדיוק תשלם על אינטרנט או על סלולרי איך תרכוש רכב או בית, אתה בכל מקרה חייב חשבון בנק שמקושר לפייפאל שלא לדבר על דירוג האשראי שעוד מעט יכנס לישראל, מה יהיה הדירוג שלך ללא חשבון בנק וכרטיס אשראי פעיל. אתה לא יכול להימנע משימוש בבנק ואז לא פתרת כלום והכי מחיק הוא שהאינטרנט מלא בסיפור בלהות על השרירותיות שבו פייפאל חוסם או מקפיא חשבונות.

כל עוד אין אלטרניטבה חופשית לבנק והוא מונופול, בניגוד לחנות מכולת אני לא יכול פשוט להסתובב וללכת לקנות במקום אחר. לכן לגיטימי לגמרי למחות נגד התקנות של המונופול.

עברתי (שוב) על הפרוטוקול ולא מצאתי שדה שמכיל את מהות ההעברה בביטקוין, וגם לא מצאתי שום דרך לוודא את הנכונות של אותו שדה (אם קיים). תוכל לעזור לי?

כבר ענו על זה אבל אחדד.
הנה למשל כתובת הארנק של Official Snowden Defense Fund זה כלי שלוקח כתובת ביטקוין ומספק לך את כל "העובר ושב" שלה כולל מצב חשבון עדכני. בגלל שהבלוקצ'יין של הביטקוין לגמרי שקוף. אתה יכול לקחת כל כתובת אחרת להכניס ללינק ולקבל את אותה התמונה. אם הקרן תנסה להסתיר את הכסף בארנק אחר העברה תהיה מתועדת באופן גלוי וכל אחד יכול לראות מאיזה ארנק הכסף הזה בא במקור.

אחת הבעיות הכי גדולות של הביטקוין הוא שרגע שמטבע סומן ככזה שהיה מעורב בעסקה לא חוקית(יש הרבה חברות וסוכנויות שמתעסקות באנליזה) ואתה קיבלת אותו כאמצעי תשלום ורכשת איתו טלויזיה חדשה, קישרת את השם שלך למטבע ואז יש סיכוי טוב שתקבל דפיקה בדלת. בשונה מכסף מזומן שהינו אנונימי באמת.

ובעובדה שישליכו אותך לרחוב אם לא תשלם בו את המיסים שלך
ובעובדה שזה המטבע בו המדינה משלמת לעובדיה

אין עם ז שום בעיה כל עוד אפשר להמיר קריפטו ל-shitcoin שהוא השקל

 

[sogi]

לא יודע מה אתה מוכיח פה.
נתת זהב לדוגמא שגם אם אינו היחיד הוא יכול לעלות.
אבל הוא לא באמת עולה, אז שוב, מה הוכחת?
.

תקרא על מסחר בזהב, אף אחד לא באמת לוקח ברצינות את המחיר כי המחיר נקבע על ידי נגזרים פיננסיים (כמו חוזים) ולא על ידי נכס הבסיס עצמו.
בניגוד לביטקוין שבו אתה סוחר בנכס הבסיס עצמו. ברגע שאני מוציא אתצ הביטקוין מהבורסה ושם אותו בארנק פרטי, אני יודע שלאף אחד אין גישה אליו.
עם זהב, גם אם תקנה נייר שעוקב אחר זהב פיזי וגם אם אתה מאמין למחיר שנקבע על ידי נגזרים, אתה לא יכול לדעת כמה אנשים משתמשים באותה חתיכה של זהב. יכול להיות שהכל תקין, אבל אתה לא יכול להיות בטוח. בביטקוין אתה 100 אחוז בטוח.

אם יחליף. צריך חתיכת אמונה/הימורים כדי לדעת שדווקא שיטקוין יהיה זה שיחליף. בהימורים מעדיף לא להתעסק...

אם אתה לא רוצה להמר, ואתה לא מאמין באידיאולוגיה של הביטקוין, אז תקנה סל של 10 (או 20) מטבעות מובילים ותאזן פעם בכמה זמן (קרא את הפוסטים של @adamshalev, הוא מסביר איך לעשות זאת מבחינה טכנית).
מפתיע שאנשים שמשקיעים בבורסה בסלים של מניות, חושבים ששיטות אלה מתאימות רק למניות.

 

[אנון נימוס]

הביטקוין מהבורסה ושם אותו בארנק פרטי, אני יודע שלאף אחד אין גישה אליו.

iעדיין ערכו משתנה בגלל אנשים שאין להם גישה אליו ...

 

[FIYaacov]

מפתיע שאנשים שמשקיעים בבורסה בסלים של מניות, חושבים ששיטות אלה מתאימות רק למניות.

זה עובד רק אם תוחלת התשואה חיובית. אני לא מאמין שתוחלת התשואה של קריפטו הוא חיובי ולכן ולכן הפיזור לא יעזור.
כמו כן, אין דין 20 מטבעות לדין אלפי חברות.

 

[adamshalev]

זה עובד רק אם תוחלת התשואה חיובית. אני לא מאמין שתוחלת התשואה של קריפטו הוא חיובי ולכן ולכן הפיזור לא יעזור.
כמו כן, אין דין 20 מטבעות לדין אלפי חברות.

צודק בהכל. מטרת הפיזור היא לפזר סיכון מטבע קריפטו ספציפי.

 

[sogi]

צודק בהכל. מטרת הפיזור היא לפזר סיכון מטבע קריפטו ספציפי.

אני לא הבנתי.
מצד אחד אתה אומר שמטבעות קריפטו (ובפרט ביטקוין) הם נכסים אקספוננציאליים, ומצד שני אתה אומר שהתוחלת היא לא חיובית.
זה לא סותר ?

@FIYaacov
אם אתה לא מאמין שלמטבעות מבוזרים יש איזשהו ייתרון על מטבעות רגילים, אז אפשר לעצור את הדיון במקום הזה. אני לא מבין למה בכלל הדיון ממשיך לכיוון של האם ביטקוין הוא דווקא המטבע שיהיה הכי פופולרי או האם הערך יצטבר בסופו של דבר במספר מצומצם של מטבעות או לא.

 

[adamshalev]

אני לא הבנתי.
מצד אחד אתה אומר שמטבעות קריפטו (ובפרט ביטקוין) הם נכסים אקספוננציאליים, ומצד שני אתה אומר שהתוחלת היא לא חיובית.
זה לא סותר ?

חוץ מאשר עם הדעה האישית שלו אם יש לקריפטו תוחלת חיובית. שאר הדברים הם לא עניין של דעה.

 

[nicepo1]

לא יודע מה אתה מוכיח פה.
נתת זהב לדוגמא שגם אם אינו היחיד הוא יכול לעלות.
אבל הוא לא באמת עולה, אז שוב, מה הוכחת?

הראתי שזה שיש והיו עוד מטבעות, לא סותר את זה שביטקוין יכול לשמור על "מעמד מיוחד" ולהמשיך לעלות בערכו לפי היצע וביקוש כמו שהיה עד עכשיו(בלי קשר למטבעות אחרים).

ייתכן שהוא יעלה, אבל אין קשר למה שהוא עשה בשנים קודמות.
מה שמופרך הוא לחשוב שהוא ימשיך לעלות לנצח, ומה שעוד יותר מופרך הוא לחשוב שתזהה מתי השיא ותצא.

מה שעשה בשנים קודמות מראה על היתכנות ככול שאפשר להסיק משהו מהיסטוריה.
אנחנו יודעים שהוא מסוגל לעלות באלפי אחוזים בשנה ואנחנו יודעים שהוא מסוגל להתרסק ולחזור למעלה.
זה שהוא לא ימשיך לעלות לנצח זה ברור,אבל במקרה שתיקח נקודת יציאה כלשהיא שמסומנת מראש בהחלט יתכן שתנעל רווחים(בפיאט)
בנוסף התרחיש שהרבה מדברים עליו הוא שביטקוין ימשיך לעלות בערך, עד שבשלב מסוים הוא יתיצב ויהפוך לכלי לשמירת\העברת ערך.
במקרה כזה אתה גם לא צריך לתזמן כלום פשוט להחזיק ולצרוך בעתיד בביטקוין.

אם יחליף. צריך חתיכת אמונה/הימורים כדי לדעת שדווקא שיטקוין יהיה זה שיחליף. בהימורים מעדיף לא להתעסק..

אתה זה שאמר שהוא חושב שזה אפשרי אבל שגם במקרה כזה ערכו לא יעלה מול הדולר,אני לא דברתי על הסיכוי שזה יקרה אלה על הכשל הלוגי במצב שתיארת.

ג.נ
אני השקעתי מעט בקריפו, אין לי אמונה עיוורת בביטקוין\קריפטו בכלל.
אני מעריך שיש סיכוי גבוה שתהיה ירידה גדולה לא מוגבלת בזמן(גם לאפס\קרוב לאפס).
ועדיין אני מוצא את התחום מרתק וחושב שיש סיכוי מספיק גדול לרווחים גבוהים שמצדיק השקעה קטנה(למרות הסיכוי הלא מבוטל להפסיד את כול ההשקעה).
אני מאמין שכול תחום הבלוקציין כן הולך להישאר איתנו ולהשפיע על הרבה תחומים וגם לתחום של מטבעות מבוזרים שלא נשלטים ע"י מדינות יש פוטנציל ממשי להצליח.
אני גם שוקל כניסה לתחום ביותר מרק להחזיק מטבעות וכול התהליך עוזר ללמוד את העניין.
כמובן לא ממליץ\מייעץ לאף אחד להשקיע\להחזיק.
כן מרשה לעצמי להמליץ למי שכן החליט להשקיע לזכור שמדובר בהשקעה מאוד מסוכנת שיש בה סיכוי ממשי להפסד מוחלט(או כמעט מוחלט) ולהשקיע בהתאם.

 

[אנון נימוס]

קריפטו.בתור טכנולוגיה זה כנראה בעל ערך
אבל לא סיבה להשקיע במטבע ספציפי אלא בחברות טכנולוגיה /כריה בתחום

קריפטו כמטבע זה ספקולציה שיש בה למשקיע סיכויי גבוה וסיכון גבוה ואין שום דרך לשערך את 'תוחלת הרווח" או לטעון שהיא אקספוננציאלית, יתכן שזה יתממש ויתכן (מאוד לדעתי ) שזה יקרוס.

ג"נ מחזיק במגוון מטבעות , ולא מתרגש מהקריסות כי לא שכחתי מתי השקעתי וכמה זה עלה לי ..., מדי פעם גוזר קופונים בעליות