כאן מתקרבנים

[breezblock]

אובייקטיבית

אם לכולם יש דרכון זר, והם עדיין חיים בישראל, איפה לדעתך אותם אנשים חושבים שטוב להם יותר לחיות?

חזרה לנושא השרשור - יש כסף בבנק ולזה אני מתייחס.
תוכל לשלם פחות כסף לאותה רמת חיים חומרית.
אני מזכיר לך, מאשימים אנשים בארץ שהם בכיינים במקום שיתנהלו כלכלית נכון יותר.

 

[Shnizelia]

באיזה שנה אתה חי?
אנשים מטיילים בעולם - וזה כבר מזמן לא ״ענף התיירות״ היום האופציות לחוות חיים מקומיים מאוד נרחבות והמון אנשים בוחרים בהן, יש להם משפחות וחברים שחיים בחו״ל, הם כבר מזמן לא מוזנים מהתקשורת - יש את הדבר הזה שנקרא סושיאל מדיה..
להגיע לחו״ל ולמלא סל לקניות ב 15 יורו, לשבת במסעדה ולסגור חשבון לכל המשפחה ב 70 יורו, להבין ששווה לך למלא מזוודה בקולגייט כי זה יחסוך לך מאוד שקלים, לקחת איתך ציידנית בשביל למלא בגבינות - זאת לא תמונה מעוותת, אלה החיים.
לראות את השפע התרבותי שאירופה וארה״ב מציעות - זו בטמת לא תמונה מעוותת, אלה באמת החיים.

מה שרואים במשקפיים של תייר זה לא מה שרואים במשקפיים של מקומי. לדעתי עד שלא חיים במדינה מספר שנים, עובדים שם, שולחים את הילדים לבית ספר ובכללי מנסים להשתלב בחברה אי אפשר להביע דעה.

הכי מצחיק אותי זה הייטקיסטים שעושים רילוקיישין על כרית משי של מענקים ויועצים, מרוויחים משכורת שמציבה אותם אי שם ב-5% העליונים של השכר בארה"ב/אירופה, יושבים בבועה ב-Tech Hub כזה או אחר ומספרים כמה החיים בחו"ל מדהימים.

משהו אומר לי שזה לא ממש החיים של אירופאי/אמריקאי ממוצע. חוץ מזה גם בישראל הם לא בדיוק היו מסתובבים עם בטן נפוחה מרעב.

לדוגמא זה:

 

[גרהם]

חזרה לנושא השרשור - יש כסף בבנק ולזה אני מתייחס.

חשבתי שהדיון גלש לטענה ש"מי שיכול, שיברח מישראל" (אלא אם הוא דתי או עשיר).
לגבי רמת חיים חומרית, הנתונים ברורים. ישראל במצב מצויין בעולם ויש לא מעט מדינות אירופאיות שבמצב טוב ממנה.

 

[breezblock]

הכי מצחיק אותי זה הייטקיסטים שעושים רילוקיישין על כרית משי של מענקים ויועצים, מרוויחים משכורת שמציבה אותם אי שם ב-5% העליונים של השכר בארה"ב/אירופה, יושבים בבועה ב-Tech Hub כזה או אחר ומספרים כמה החיים בחו"ל מדהימים.

אני מקווה שאתה לא מתכוון אלי..
זה הרילוקיישן השלישי שלי, וזאת הפעם הראשונה שלי כהייטקיסט, וכל אחת מהפעמים הקודמות הייתה מושלמת!
תמיד טענתי שעדיף להיות עני באירופה מאשר עני בארץ, ועכשיו אני גם יכול לומר שעדיף להיות עשיר באירופה מאשר עשיר בארץ.

חשבתי שהדיון גלש לטענה ש"מי שיכול, שיברח מישראל" (אלא אם הוא דתי או עשיר).

זו דעתי, ששיתפתי בחטא, כי התחילו להאשים אותי שאני מחרבן על ישראל, רק כי ציינתי שהבכיין הציוני סה״כ צודק.
אבל אם נחזור ונתמקד ישראל היא מדינה שנותנת פחות תמורה בעד האגרה.

 

[גרהם]

זו דעתי, ששיתפתי בחטא, כי התחילו להאשים אותי שאני מחרבן על ישראל, רק כי ציינתי שהבכיין הציוני סה״כ צודק.

דעתך לגיטימית וגם דעתו של מי שחושב שיש נושאים חשובים יותר מאלו שהעלית לגיטימית.
הדיון הזה מעט מיותר כי אין אמת אובייקטיבית, אלא נקודות השקפה שונות לגמרי על בסיס ערכים אחרים וגם הצדקה של כל צד של הפוזיציה שהוא בחר.

 

[גרהם]

וכמו שכתבו כאן, יש דברים הרבה יותר חשובים מגבינות וקולגייט. היתרון של אירופה מבחינתי זה דווקא ילודה שלילית וכנראה לחצים דפלציוניים בטווח הארוך (מצוין לפנסיה מוקדמת). יתרונות נוספים הם כמובן הומוגניות האוכלוסיה והביטחון היחסי הגבוה (גם אישי וגם ביטחוני. פחות גניבות, פחות רציחות, יותר משטרה, יותר אכיפה).

לא בטוח שהיתרונות האלו הולכים ביחד.
פחות ילודה אומר יותר מהגרים כי צריך מישהו שיילך לעבודה. יותר מהגרים גורר פחות הומוגניות ובסיכון גבוה פחות ביטחון ושינוי בתרבות.

 

[breezblock]

הדיון הזה מעט מיותר

הוא לא מיותר.
יש אנשים שקוראים אותו, ואסימונים נופלים, לכאן או לשם.
ברמה האישית, אני מייחל שיותר ישראלים ידרשו ויפעלו כדי שיהיה בארץ טוב כמו בחו״ל, במשך שנים אפילו אני נלחמתי למען זה..
אבל התייאשתי.

 

[גרהם]

הוא לא מיותר.

התכוונתי לדיון של "איפה יותר טוב (לי) לחיות".
לגבי זה שטוב שמבקשים לקחת את הדברים הטובים ממדינות שונות, כבר הסכמתי שזה בהחלט חיובי ורצוי. פשוט, אלו נושאים שוליים בעיני בהחלטה איפה לגור.

 

[breezblock]

התכוונתי לדיון של "איפה יותר טוב (לי) לחיות".

גם לא מיותר, אנשים מקבלים השראה משיקולים של אנשים אחרים.

בכל מקרה לא העליתי את נושא הקולגייטים והגבינות כי אני חושב שצריך לעזוב את הארץ בגלל זה, אלא כי מי שמתלונן על יוקר המחייה מבין ויודע שאפשר זול יותר.

 

[optimum]

ברמה האישית, אני מייחל שיותר ישראלים ידרשו ויפעלו כדי שיהיה בארץ טוב כמו בחו״ל, במשך שנים אפילו אני נלחמתי למען זה..
אבל התייאשתי.

יותר טוב פה מאשר ברוב החו"לים בעולם.
סליחה שישראל לא מגיעה לרמה של שוויץ...

אולי הדרך הכי טובה לחשוב על זה היא דרך אנלוגיה לשוק המניות-
אם תמיד תקפוץ על המניה הכי חמה אתה רק תפסיד כל הזמן, החוכמה היא לדעת להישאר בפנים גם ברגעים הקשים. רק ככה אתה תתחיל להרוויח.

 

[גרהם]

גם לא מיותר, אנשים מקבלים השראה משיקולים של אנשים אחרים.

נו באמת. כשאני כותב שחשוב לי להיות ליד הוריי לא רק בשבילי ובשבילם אלא גם כחינוך לילדיי לערכים משפחתיים, או כל טיעון דומה, אתה חושב שמישהו שעזב בטריקת דלת את ישראל כי המילקי בברלין זול יותר יקבל השראה לחזור או יראה בכך פרימיטיביות לבנטינית של מי שעוד לא גילה את הערכים המתקדמים של מערב אירופה?
ואני לא מתנשא. זה דו צדדי. גם אני לא מתרשם ממחיר הקולגייט או כל שיקול חומרי "אובייקטיבי" דומה כשיקול איפה לגור.

 

[Shnizelia]

אני מקווה שאתה לא מתכוון אלי..
זה הרילוקיישן השלישי שלי, וזאת הפעם הראשונה שלי כהייטקיסט, וכל אחת מהפעמים הקודמות הייתה מושלמת!
תמיד טענתי שעדיף להיות עני באירופה מאשר עני בארץ, ועכשיו אני גם יכול לומר שעדיף להיות עשיר באירופה מאשר עשיר בארץ.

חלילה אני לא מכיר את הרקע שלך.

אני רק אומר שמה שאתה רואה בתור הטופ 5% זה לא מה שרואים שאר ה-95%.

אם הכל היה טוב בארה"ב אדם כמו טראמפ היה נבחר לנשיאות? מארי לה פן הייתה מצליחה לחזק את הימין הקיצוני? לדעתי לא. אנשים כאלה מתחזקים בפוליטיקה כי הציבור כועס ומתוסכל.

ייתכן מאוד שעני אירופאי חי יותר טוב מעני ישראלי. מאוד יכול להיות. מצד שני אני לא חושב שאמריקאי עני חי יותר טוב מישראלי עני.

 

[מרקר]

לא בטוח שהיתרונות האלו הולכים ביחד.
פחות ילודה אומר יותר מהגרים כי צריך מישהו שיילך לעבודה. יותר מהגרים גורר פחות הומוגניות ובסיכון גבוה פחות ביטחון ושינוי בתרבות.

יפן זו מדינה שמראה שאפשר גם בלי ילודה וגם בלי מהגרים (יש הערכות של פחות מ-3 אחוז זרים במדינה). אם הכלכלה מספיק חזקה אפשר לעשות מיקור חוץ (כמו שכבר היום עושים) לרב הדברים. ענף השירותים הוא הבעיה היחידה, וכנראה שיפתחו רובוטים לענפים הפחות חשובים (כבר היום מתחילים לראות מלצרים רובוטיים) וככה משחררים כח עבודה לענפי שירותים יותר נחוצים. בסופו של יום לא צריך מלא נותני שירותים ולכן לדעתי הכלכלה יכולה להחזיק ככה תוך כדי התייעלות של המגזר הציבורי.

אני מסכים שאם המצב ממש קיצוני אז יצטרכו הגירה מסוימת, אבל אם הילודה היא רק 1.6 אז הדעיכה תהיה יותר איטית (כמובן שצריך גם שתוחלת החיים לא תעלה יותר מדי). אפשר כמובן גם להגדיל את יעילות העבודה או להעלאות את גיל הפרישה כדי לגרום לזה לעבוד (וביפן אני חושב שבאמת עובדים הרבה שעות).

יש גם את העניין של הגירה איכותית. קנדה למשל עם שיעורי ילודה מאוד נמוכים, אבל מהגרים איכותיים ממשיכים לייצב את גודל האוכלוסיה.

 

[Shnizelia]

האוכלוסיה ביפן מזדקנת בקצב מהיר, אין ילודה והכלכלה נמצאת בדיפלציה קרוב ל-20 שנה. לפי התחזית אוכלוסית יפן צפויה לרדת מ-160 מיליון ל-50 מיליון עד 2100. בינתיים בנק של יפן רק מדפיס כסף כל היום ואף אחד לא יודע כיצד הניסוי הכלכלי/דמוגרפי שלהם יסתיים.

אנשים מגיעים לענפים פחות חשובים כי זה מה שהם מסוגלים לעשות מבחינה קוגניטיבית. אדם לא מגיע למקדונלדס (סתם דוגמא) במקום חברת הייטק כי התחשק לו. בדרך כלל נסיבות חיים ומציאות מובילה אנשים לתחומים האלה. אם יכניסו רובוטים אנשים שלא יעברו ממקדונלדס לגוגל. הם כנראה פשוט יהפכו למובטלים.

ככל שרובוטים ו-AI יבטלו מקצועות פשוטים יותר ויותר אנשים לא ידעו לאן לדחוף את עצמם.

 

[breezblock]

אם הכל היה טוב בארה"ב אדם כמו טראמפ היה נבחר לנשיאות?

*אהם.. ביבי**

מצד שני אני לא חושב שאמריקאי עני חי יותר טוב מישראלי עני.

כנראה שתלוי באיזה סטייט.

כשאני כותב שחשוב לי להיות ליד הוריי לא רק בשבילי ובשבילם אלא גם כחינוך לילדיי לערכים משפחתיים, או כל טיעון דומה, אתה חושב שמישהו שעזב בטריקת דלת את ישראל כי המילקי בברלין זול יותר יקבל השראה לחזור או יראה בכך פרימיטיביות לבנטינית של מי שעוד לא גילה את הערכים המתקדמים של מערב אירופה?

דווקא מה שאתה כותב זה אחד הדברים היחידים שעלולים להחזיר אותי לארץ.
לא כי אתה אמרת ולא ידעתי את זה קודם, זה לא שבגלל ראיתי את האור.. אבל זו כן תזכורת לכמה קשה להשאיר הורים מזקנים לבד.
תחזיקו לי אצבעות שבקרוב אתעשר מספיק כדי לקנות להם ויזה.
אז לגבי הדיון עצמו - יש אנשים עקשנים ואטומים, ויש אנשים סקרנים ופתוחים - רוב המשתתפים בשרשור הם פאסיביים ולא כותבים מילה, רק קוראים.
בעייני יש המון ערך לדיונים כאלה, ורק כמות הפניות האישיות שאני בד״כ זוכה להן אחרי שאני כותב כאלה עמדות מוכיחה את זה.

 

[epk]

היכן נעלמה המשוואה, של מגורים במיקום ובדירה התואמים את רמת ההכנסה?

"המשוואה" להבנתי היא:
מגורים במקום לפי צרכי הדייר ובני-ביתו/ה: קירבה סבירה למקום העבודה, למוקדי פעילות תרבותית וחברתית רלבנטיים, ולבני משפחה / קהילה רלבנטיים.
ולגבי הדירה: אכן לפי רמת ההכנסה, אך כאשר רמת הכנסה גבוהה אמורה לאפשר לך מותרות ויוקרה, ורמת הכנסה מינימלית אמורה להספיק למגורים צנועים אך ראויים, בטוחים ומתוחזקים כשורה, ללא מפגעים סביבתיים, לדייר ולבני-ביתו/ה.

ככל שזה לא המצב, יש הצדקה להתלונן להתבכיין למחות ולהיאבק וגם לכפות תיקון. (כמובן שאפשר להתווכח על מה זה סביר, מהם מגורים ראויים וכולי.)

אגב, ספר מעניין שהושק לאחרונה - בהתמקדות במי שידם אינה משגת לרכוש דירה: השתכנות מתקנת / ד"ר קלריס חרבון

 

[Shnizelia]

לביבי מצביעים כי זה הצבעת עדר. הורים שלי מצביעים לו מאז 1996 וימשיכו להצביע לו עד שיפרוש מהפוליטיקה.

 

[outsider]

בתור ישראלי (לשעבר?) שחי 20 שנה בארה"ב הדיון פה נשמע לי עקר. לכל מקום יש יתרונות וחסרונות. הרבה מהיתרונות והחסרונות הם אינדוידיואלים וכל אדם ומשפחה הם סיפור לעצמו. זה לא מניה שיש עבורה מדד של הצלחה או כשלון, הגירה זה דבר הרבה הרבה יותר מורכב. בחיים לא הייתי ממליץ קטגורית לאדם רנדומלי באינטרנט, מה יותר טוב ( אולי זה השנים בארה"ב שעשו אותי פחות נחרץ). מה שכן הייתי ממליץ, למי שחי בספק לגבי רצונו לחיות בישראל, שינסה לעשות רילוקישן לכמה שנים. לפחות כך הוא לא יחיה לשארית חייו בספק אם הוא פעל נכון, לא פותר הכל כי אין דומה מדינה אחת לשניה, אבל זה לפחות יתן מושג מה זה חיים מחוץ לישראל.

 

[breezblock]

מה שכן הייתי ממליץ, למי שחי בספק לגבי רצונו לחיות בישראל, שינסה לעשות רילוקישן לכמה שנים.

לא בטוח שהבנתי מה מיוחד בהמלצה הזו שלכאורה שונה?
אף אחד שפוי לא עוזב לתמיד נגעתי באדום.
זה תמיד מתחיל מנסיון לתקופה קצרה ואז החלטה לטווח ארוך יותר.

 

[outsider]

לא בטוח שהבנתי מה מיוחד בהמלצה הזו שלכאורה שונה?

בניגוד לאחרים שכתבו פה אני לא מבטיח גן של שושנים.