כאן מתקרבנים

[Mitlabet]

החילוני ככלל מכיר את האוכלוסיות האלו בצורה מאוד שטחית ומלאת סטיגמות, לכן קשה לנהל דיון ענייני בנושא (ולשם הבהרה, אני חילוני למהדרין).

 

[Mitlabet]

שהבועה הזאת תצטמצם ואפילו תעלם בשלב מסוים, כנראה שעוד בימי חיי.

הדבר יקרה בגלל קצב הריבוי השערורייתי של אוכלוסיות נחשלות.

אני לא יודע בן כמה אתה ומה תוחלת החיים שתהיה כשתהיה בן 90 אבל קשה לי להאמין שזה עוד יהיה בחייך אלא אם הזקנה תמוגר

 

[בת העמק]

אם מסתכלים למשל על הפשיעה

דיברתי על נחשלות, לא על פשיעה.

התופעה השניה שמעידה בעיניי על נחשלות היא רצח "על כבוד המשפחה" וסכסוכי חמולות.

זה יותר בעייתי. האם רצח ואלימות כלפי נשים ע"י בני זוגן בחברה היהודית מעיד גם הוא על נחשלות? ואם לא, האם זה בגלל שלא נוהגים לכנות את זה בתקשורת "רצח על כבוד המשפחה"? מהיכרותי חלק מכפרי הצפון, אני יכולה לציין שפשיעה כזאת היא בשולי השוליים וכנראה מבוצעת במשפחות מעטות בלבד בדיוק כמו במגזר היהודי.
תרבות שמשמרת יחסי כוחות לא הוגנים בין גברים ונשים היא אכן נחשלת לטעמי, בין אם היא נעשית באלימות ובין אם לא. לפיכך אני תופסת את המגזר החרדי (ברובו) כנחשל גם על פי נורמה זאת וכן את המגזר הדתי-שמרני-מוסלמי (ודרוזי) ברובו.

 

[Iron_man]

1. יותר ויותר אנשים מאותן אוכלוסיות נחשלות שציינת מצליחים להשתלב באקדמיה ובשוק התעסוקה, מה שמזיז את המחט וגורם להן להיות פחות נחשלות עם השנים וגם להביא פחות ילדים ככל שהדורות יעברו.

אני שומע הרבה את הטענה ולפי הנתונים בשטח מדובר לא יותר מב wishfull thinking.
להביא פחות ילדים? מבחינתם הבאת כמה שיותר ילדים זה ערך עליון, והם מוכנים להיות עניים מבחירה בשביל לקיים אותו.

2. גל אנטישמיות שפוקד את אירופה גורם לעלייה גדולה של אוכלוסיה משכילה ומבוססת מצרפת, בריטניה ומערב אירופה - מה שבתורו מקטין את משקלן של האוכלוסיות הנחשלות.

לפי הסוכנות היהודית, נכון ל2021, בבריטניה + צרפת + גרמניה יש כ860K יהודים סה"כ. גם אם נניח שכל אותם היהודים יעלו לארץ (מה שבכלל לא סביר) אז לא מדובר במספר שיכול לשנות את המגמה אלא אולי רק קצת להאט אותה.

3. בשל עליית מחירי הדיור, אוכלוסיה חזקה עוברת להתגורר ביישובים ובשכונות הנחשבות חלשות, מה שגורם להשפעה חיובית על מצבן.

זה נקרא ג'נטריפיקציה, ומה שקורה בסופו של דבר במצב הזה הוא שהאוכלוסיות החלשות נדחקות החוצה למקומות נחשלים אחרים בגלל שהן לא יכולות לעמוד ברמת המחירים שעולים. אז לא פתרת פה שום דבר בעצם.

(לא קראת לילד בשמו - ערבים וחרדים)

תתפלא לשמוע אבל דוקא פחות התכוונתי לערבים. גם בגלל שב2018 שיעור הילודה אצלם נהיה קטן יותר משל האוכלוסיה היהודית וממשיך לרדת מאז ביחס אליו, וגם בגלל שכמו שאמרת, דוקא אצלם אפשר לראות בשנים האחרונות נסיונות אמיתיים להשתלב בעולם התעסוקה ולשפר את מצבם הסוציואקונומי, לצערי זה עוד לא מספיק מחלחל לשוק התעסוקה אבל אפשר לראות את זה באקדמיה.
הקבוצות שאליהן התכוונתי הן משלנו, ולא מדובר רק בחרדים אלה בעוד כמה שאולי עדיף לא לציין.

 

[האזרח הקטן]

דיברתי על נחשלות, לא על פשיעה

זה מעגל קסמים, הנחשלות מייצרת פשיעה והפשיעה שומרת על נחשלות.

זה יותר בעייתי. האם רצח ואלימות כלפי נשים ע"י בני זוגן בחברה היהודית מעיד גם הוא על נחשלות?

אם זו הייתה תופעה מקובלת ועוברת ללא גינויים זה בהחלט היה מעיד על חברה נחשלת.

מהיכרותי חלק מכפרי הצפון, אני יכולה לציין שפשיעה כזאת היא בשולי השוליים וכנראה מבוצעת במשפחות מעטות בלבד בדיוק כמו במגזר היהודי.

עצימת עיניים זה נחמד, אבל השכיחות של אשה מוסלמית להירצח על ידי אח / אב / דוד כי חלילה שכבה עם גבר לפני הנישואין או של רחמנא ליצלן גבר שבחר לשכב עם גבר אחר הוא גבוה משמעותית.

ואפשר גם לדבר על פרוטקשן כלפי בעלי עסקים בצפון ומסעדות שחוטפות רימונים פה ושם. הכל בשוליים אבל זה מסתכם לכמות אירועים גבוהה.

 

[האזרח הקטן]

אני שומע הרבה את הטענה ולפי הנתונים בשטח מדובר לא יותר מב wishfull thinking.

כאמור, בלי להכיר לעומק את החברה החרדית ואת השינויים שכן קורים בה יהיה קצת קשה לנהל דיון ענייני. מניסיוני פה בפורום הנושא החילוני חרדי מעורר המון אמוציות, ואני מעדיף לא לגרור פה דיון נוסף למגה שרשור בנושא.

 

[Mitlabet]

תרבות שמשמרת יחסי כוחות לא הוגנים בין גברים ונשים היא אכן נחשלת לטעמי, בין אם היא נעשית באלימות ובין אם לא. לפיכך אני תופסת את המגזר החרדי (ברובו) כנחשל.

את במקרה גם סולדת מרבוי ילודה ואת יכולה גם להגיד ברור "תרבות שמשמרת דת היא נחשלת בעיני" מה שגם מביא אותך לכאורה לאי דיוק בעובדות (מי את מכירה שנרצחה על כבוד המשפחה במגזר החרדי ? לא מתווכח עם לגיטימיות הפעולה אלא על עצם קיומה)
את לא צריכה כאילו להסתתר.
זה לגיטימי לשנוא חרדים

 

[Dimbel]

את במקרה גם סולדת מרבוי ילודה ואת יכולה גם להגיד ברור "תרבות שמשמרת דת היא נחשלת בעיני" מה שגם מביא אותך לכאורה לאי דיוק בעובדות (מי את מכירה שנרצחה על כבוד המשפחה במגזר החרדי ? לא מתווכח עם לגיטימיות הפעולה אלא על עצם קיומה)
את לא צריכה כאילו להסתתר.
זה לגיטימי לשנוא חרדים

זה לא לגיטימי לשנוא אף אוכלוסיה ככלל, זה לגיטימי לשנוא בודדים.

 

[Mitlabet]

זה לא לגיטימי לשנוא אף אוכלוסיה ככלל, זה לגיטימי לשנוא בודדים.

כל אחד.ת והטעם שלו.ה אחד אוהב לאכול סושי ואחד אוהב ירקות טריים אחד שונא בודדים ואחת שונאת חרדים.
לא עניין של העדפה אישית אלא של חופש וזכויות הפרט לאהוב /לשנוא.

עריכה: אני מבין שהחברים כאן לא אוהבים את התוכן/ הסגנון ואני מכבד את זכותם ואני מתנצל על הנאמר אם מישהו נפגע.ה ואני מצהיר בזאת כי אסור ולא ניתן ולא אפשרי ולא קיים מצב של שנאה כלפי אדם מכל מין סוג וגזע בין בפרט ובין בכלל

אני מקווה שלא תכעסו עלי.

תודה רבה

 

[optimum]

לא עניין של העדפה אישית אלא של חופש וזכויות הפרט לאהוב /לשנוא

נראה לי כדאי שתשלים בגרות באזרחות.
אין זכות כזאת שנקראת "הזכות לאהוב" או "הזכות לשנוא"...

 

[Mitlabet]

נראה לי כדאי שתשלים בגרות באזרחות.
אין זכות כזאת שנקראת "הזכות לאהוב" או "הזכות לשנוא"...

אני לא רוצה להכעיס. תיקנתי את ההודעה הקודמת

בכבוד רב

 

[Dimbel]

אינני יודע היכן אתה חי.

במדינות דמוקרטיות אין הגבלה על זכויות אדם בסיסיות הכוללות זכות להביע את דעתו ואת טעמו האישי.
ניתן לנסח את זה במילים אחרות אבל התוכן שווה

זה גם מה שטענו תומכי העבדות בארה''ב במאה ה-19, אבל כל אדם מבין שאף מדינה דמוקרטית לא יכולה להרשות לעצמה זכויות מוזרות כמו הזכות לרצוח והזכות להעביד.

מעבר לשיעור באזרחות גם ממליץ על שיעורי לשון, שכן הנקודה הלשונית שכתבת איתה אינה עברית תקנית.

 

[Mitlabet]

זה גם מה שטענו תומכי העבדות בארה''ב במאה ה-19, אבל כל אדם מבין שאף מדינה דמוקרטית לא יכולה להרשות לעצמה זכויות מוזרות כמו הזכות לרצוח והזכות להעביד.

בקשר לזכות לפגוע באחר אתה צודק. אני לא התייחסתי לשנאה עם פגיעה אלא על הבעת טעם אישי. ובכל מקרה התנצלתי למקרה שגם זה לא תקין משום מה.

מעבר לשיעור באזרחות גם ממליץ על שיעורי לשון, שכן הנקודה הלשונית שכתבת איתה אינה עברית תקנית.

?

 

[בת העמק]

אני שומע הרבה את הטענה ולפי הנתונים בשטח מדובר לא יותר מב wishfull thinking.

רוב הנשים החרדיות שעובדות הן במשרה חלקית ומספרשעות קטן ביום (גם הגברים). ציטוט מהלינק שהבאתי קודם:

בשנת 2015 כלל הגברים בישראל עבדו בממוצע 45.2 שעות בשבוע, לעומת 40.5 שעות שבועיות בממוצע במדינות ה-OECD. כלל הנשים בישראל עבדו בממוצע 36 שעות בשבוע לעומת 34 שעות שבועיות בממוצע לנשים במדינות ה-OECD. בקרב העובדים החרדים התמונה שונה לחלוטין מספר שעות העבודה השבועיות לגבר חרדי עמד על 37 שעות בלבד, שהם 82% מן הממוצע של עובד גבר בישראל, מספר שעות העבודה לנשים חרדיות עומד על 27.5 שעות בלבד, שהם 76% מן הממוצע של אישה עובדת בישראל.

זה מעגל קסמים, הנחשלות מייצרת פשיעה והפשיעה שומרת על נחשלות

לא מסכימה עם ההנחה הזאת.
אגב, אתה זוכר שיש גם פשיעה מרובה במאיון-אלפיון העליון? זאת פשוט פשיעה מנומסת בדרך כלל (מעילות, גנבות, עבירות מיסוי) אם כי גם שם לפעמים משתמשים בפשיעה שכוללת איומים ואפילו רציחות (שנעשות ע"י שליח).

עצימת עיניים זה נחמד, אבל השכיחות של אשה מוסלמית להירצח על ידי אח / אב / דוד כי חלילה שכבה עם גבר לפני הנישואין או של רחמנא ליצלן גבר שבחר לשכב עם גבר אחר הוא גבוה משמעותית.

לא משנה מה הסיבה, אם תבדוק אחוז רציחות ופשיעה מתוך סך המגזר (כל מגזר) - מדובר על פרומיל אז אי אפשר לייחס את זה לנחשלות של כל המגזר.
גברים יהודים שרוצחים או מתעללים אינם קוראים לזה רצח על כבוד המשפחה, זה ביטוי שהשתרש בתקשורת רק לגבי הערבים, אבל בכל מקרה מדובר על פשיעה כלפי מי שפגעה לי באגו (העליבה, רצתה להיפרד, לא הקשיבה לי וכן הלאה) ולא הבינה את מקומה.

את לא צריכה כאילו להסתתר.
זה לגיטימי לשנוא חרדים

אמירה טיפשית, חצי ממשפחתי חרדים ודתיים. אני לא מסכימה עם דרכם כמו שאני לא מסכימה עם דרכו של הבן הנהנתן שלי.

את במקרה גם סולדת מרבוי ילודה

נכון, מסיבות אקולוגיות בעיקר. יש לי טענות גם נגד החילונים והאמידים שמשריצים, אפילו יותר מלחרדים, כי טביעת רגל הפחמנית של כל ילד היא הרבה יותר בזבזנית.
וציטוט מהלינק בקשר לטביעת הרגל האישית (יש לחוד של התעשייה):

מספר מחקרים מדעיים הראו כי ישנן ארבע פעולות מרכזיות "בעלות השפעה גבוהה" שאזרחים יכולים לנקוט על מנת להקטין את טביעת הרגל הפחמנית האישית. ההמלצות נוגעות בעיקר, אך לא רק, לאנשים החיים במדינות מפותחות[14][15]:

הקטנת מספר הילדים המתוכננים באחד (הפחתת פליטות שווה ערך ל-58.6 טון CO2 לשנה)
לא להחזיק מכונית פרטית (הפחתת פליטות שווה ערך ל-2.4 טון CO2 לשנה)
להימנע מטיסות (הפחתת פליטות שווה ערך ל-1.6 טון CO2 לשנה)
לאמץ תזונה מבוססת צמחים (הפחתת פליטות שווה ערך ל-0.8 טון CO2 לשנה)

אפשר להוסיף גם את נושא הדיור, מעט בני אדם שגרים בדירה ענקית (העשירונים העליונים).

 

[Mitlabet]

רוב הנשים החרדיות שעובדות הן במשרה חלקית ומספר שעות קטן ביום

1 כמובן כי הן מטפלות בילדים שלהן.
2 בהרבה מקרים הנתונים אינם נכונים (הפעם, לא באשמתך) כי המעסיקים מדווחים על מספר שעות נמוך מהמספר בפועל לשם כל מיני רווחים (תשאלי רו"ח...)

אמירה טיפשית,

הגענו לשפה עדכנית ?

חצי ממשפחתי חרדים ודתיים. אני לא מסכימה עם דרכם.

מה הטענה הזאת ?

נכון, מסיבות אקולוגיות בעיקר.

אחת הטענות האוויליות ביותר שנאמרו אי פעם !

כמה שיש יותר בני אדם העולם נהרס יותר (נניח) ולכן מה ? עדיף להכחיד את המין האנושי (אולי עוד מינים?) ואת נותנת חופש בחירה את מי מתוכם, את החרדים למזבלה (את יודעת מה עושים עם הזבל זה כמו בירקנאו....), את הערבים לים, אולי את הביביסטים ללא יודע איפה.
רק מה מי שכבר נולד שיישאר (ונזהם ונהרוס את העולם כדי להציל ילד מסכן וחולה) ומי שטרם הגיע פספס ?
(מבחינה חוקית זה לגיטימי כי צריך כללים אבל אמונה אקולוגית אין בזה שום היגיון).

יש לי טענות גם נגד החילונים והאמידים שמשריצים,

את מתכוונת להגיד שאת מקנאה העשירים ואמידים ? או שעמדתך הקומוניסטית (בערך) כפי המשתמע בפורום זה מחייבת אותך להאמין שהעשירים הם סרטן ?

בנוסף נדיר לשמוע מאישה כינוי של השרצה על פעולת מעבר של אדם מרחם הנקבה לאוויר העולם.
(איך זה נשמע ? יש לי מלא שרצים בבית אני לא יכול לישון....)

בכבוד רב ואני מכבד את דעתך גם אם את חושבת שאחרים דבריהם הם טפשיים.

 

[ת.אוקהם]

לא משנה מה הסיבה, אם תבדוק אחוז רציחות ופשיעה מתוך סך המגזר (כל מגזר) - מדובר על פרומיל אז אי אפשר לייחס את זה לנחשלות של כל המגזר.
גברים יהודים שרוצחים או מתעללים אינם קוראים לזה רצח על כבוד המשפחה, זה ביטוי שהשתרש בתקשורת רק לגבי הערבים, אבל בכל מקרה מדובר על פשיעה כלפי מי שפגעה לי באגו (העליבה, רצתה להיפרד, לא הקשיבה לי וכן הלאה) ולא הבינה את מקומה.

אפשר גם לחשוב על שיטת מדידה שונה.
אפשר לדוגמא לבצע סקר שבו שואלים "האם לגיטימי לפגוע באשה במידה והיא פגעה בכבוד המשפחה?"
לא הצלחתי למצוא נתונים אבל אני מאמין שיהיה פער משמעותי בתוצאות בין החברה הערבית ליהודית ואני גם מאמין שבתתי אוכלוסיות מסויימות בחברה הערבית אחוז האנשים שישיבו בחיוב לא יהיה פרומיל.
אבל, כאמור, אין לי נתונים אז מדובר בספקולציה.

 

[סולידי]

האם רצח ואלימות כלפי נשים ע"י בני זוגן בחברה היהודית מעיד גם הוא על נחשלות? ואם לא, האם זה בגלל שלא נוהגים לכנות את זה בתקשורת "רצח על כבוד המשפחה"?

גברים יהודים שרוצחים או מתעללים אינם קוראים לזה רצח על כבוד המשפחה, זה ביטוי שהשתרש בתקשורת רק לגבי הערבים, אבל בכל מקרה מדובר על פשיעה כלפי מי שפגעה לי באגו (העליבה, רצתה להיפרד, לא הקשיבה לי וכן הלאה) ולא הבינה את מקומה.

אני חושב שההבדל הוא לא המגזר. ההבדל הוא בין גבר שרוצח את בת זוגו, לבין גבר שרוצח את בתו או אחותו.
הקשר הנפשי בין אב לבת חזק עשרות מונים מהקשר בין בני זוג, ולכן רצח של בת מזעזע פי כמה ומוגדר אחרת. קשה לי לתאר כיצד אב כזה יכול להמשיך בחייו ולהתמודד עם האובדן שהוא יצר.

 

[האזרח הקטן]

אגב, אתה זוכר שיש גם פשיעה מרובה במאיון-אלפיון העליון?

לא, אבל אשמח אם תביאי נתונים לכך.

 

[בת העמק]

בכבוד רב ואני מכבד את דעתך גם אם את חושבת שאחרים דבריהם הם טפשיים.

ברשותך, אסיים את דיוני עמך כאן.

לא, אבל אשמח אם תביאי נתונים לכך.

אתה לא רציני.
כמה אנשים נמצאים באלפיון העליון? נגיד 6000 מתוך 6M בכוח העבודה? ובמאיון בערך 60K?
לא תצליח למצוא אישומים או לפחות חשדות (כי כרגיל יש להם את הכסף והקשרים גם להימנע מהגעה לכתב אישום) על 1000 לפחות מתוכם (כולל בנקאים, שופטים, בעלי חברות, עו"ד, רופאים, מנכ"לי חברות ציבוריות וממשלתיות, אפילו רמטכ"לים)? זה כבר פי כמה היחס בין אחוז הפשיעה לגודל המגזר.

 

[גרהם]

אתה לא רציני.

זה לא שאת טועה, אלא שההשוואה מלכתחילה לא הוגנת כלפי העשירונים התחתונים כי האפשרויות שבפניהם שונות לגמרי.
כשהמוסכניק שלי רוצה לשלם פחות מס הוא לא רושם תקבול וחשוף לכתב אישום.
כשרופא השיניים שלי רוצה לשלם פחות מס הוא מקים חברה, מכניס לתוכה פעילות נוספת על עבודתו כרופא שיניים, עושה עוד כמה פעולות בהמלצת מתכנן המס וחשוף במקרה הרע לשומה אזרחית.
כשמילצ'ן רוצה לשלם פחות מס, הוא מתחבר עם אשת ראש הממשלה ואז כשהם חברים בלב ובנפש הוא הופך לספק המשקאות שלה (לכאורה, בלי ידיעת בעלה וכו') ופשוט נעלם מהארץ אם במקרה הדבר מתגלה.
כולם עם אותה מטרה, אותה רמה מוסרית וגבולות, אבל סט האפשרויות שונה לגמרי.