כאן מתקרבנים

[breezblock]

בניגוד לאחרים שכתבו פה אני לא מבטיח גן של שושנים.

מי אלה האחרים?

 

[outsider]

אף אחד שפוי לא עוזב לתמיד נגעתי באדום.
זה תמיד מתחיל מנסיון לתקופה קצרה ואז החלטה לטווח ארוך יותר.

יתכן ואינני שפוי או שאני לא מבין מה זה רילוקיישן. אבל כשאני עזבתי את הארץ, אשתי ואני התפטרנו מהעבודה, מכרנו את כל רכושינו בישראל, הוצאנו את הילדים מהמסגרות ונסענו. גילוי נאות אשתי הייתה אזרחית אמריקאית וילידת ארה"ב עם משפחה כאן.

 

[outsider]

מי אלה האחרים?

זה הרילוקיישן השלישי שלי, וזאת הפעם הראשונה שלי כהייטקיסט, וכל אחת מהפעמים הקודמות הייתה מושלמת!
תמיד טענתי שעדיף להיות עני באירופה מאשר עני בארץ, ועכשיו אני גם יכול לומר שעדיף להיות עשיר באירופה מאשר עשיר בארץ.

לדוגמא, אלה אם כן השנים הרבות של חיים בחו"ל פגמו ביכולת הבנת הנקרא שלי.

 

[breezblock]

יתכן ואינני שפוי או שאני לא מבין מה זה רילוקיישן.

רילוקיישן יכול להיות מטעם העבודה, או לא.
גם אם זה מטעם העבודה עדיין בן זוג אחד צריך להתפטר ולמצוא עבודה, הילדים מחליפים מסגרת ונוסעים.
האם כן או לא למכור רכוש - זה כבר החלק הכי פחות משמעותי במהלך הזה, ולא זה מה שיקבע אם אחרי שנה או שנתיים תחזרו או לא.

לדוגמא, אלה אם כן השנים הרבות של חיים בחו"ל פגמו ביכולת הבנת הנקרא שלי.

אז אין פה אחרים.. אתה פונה אלי! אז למה להתחמק?לא כתבתי בשום מקום שושנים, ולא הבטחתי כלום.
זה לא חוכמה לתת נוק-אאוט לאיש קש.

 

[outsider]

אז אין פה אחרים.. אתה פונה אלי! אז למה להתחמק?לא כתבתי בשום מקום שושנים, ולא הבטחתי כלום.
זה לא חוכמה לתת נוק-אאוט לאיש קש.

זה לא אישי, מבקש סליחה אם נעלבת. זו צורת דיבור שמפתחים אחרי שנים רבות בארצות ,"תרבותיות". פשוט הרמתי להנחתה, עזבת את ישראל אבל ישראל לא עזבה אותך

 

[Mitlabet]

האם בהתאם לאמור הדור הבא מתוך היהודים שיישארו בארץ יהיו יותר בעלי נטייה לאומיות / דת. כי האחרים יהגרו יותר
בסוף (בעוד....) יהיו פה רק ציונים וערבים ??

 

[גרהם]

בסוף (בעוד....) יהיו פה רק ציונים וערבים ??

אתה יכול לבדוק ילודה של כל מגזר. דווקא הלא ציוניים די מצטיינים בתחום הזה.
יש מגמה בישראל ובמדינות אחרות, אבל קשה להסיק ממנה מסקנות כי דברים משתנים. תראה מה עבר על ישראל ועל מדינות אחרות ב-50 שנה האחרונות ותבין עד כמה קשה לחזות מגמות דמוגרפיות על סמך מה שיודעים בהווה.

 

[Mitlabet]

אתה יכול לבדוק ילודה של כל מגזר. דווקא הלא ציוניים די מצטיינים בתחום הזה.

1 התייחסתי בגלל הגירה ללא קשר ילודה.

2 כנראה אתה מכנה בהודעה זו ציוני למי שאינו חרדי בין אם הוא לאומי ובין אם הוא מאמין בחופש שוויון.
אני בעקבות שלפניי כיניתי ציוני למי שיש לו זיקה לציון כלומר לאומי בין שהוא חרדי דתי ובין שאינו.

אולי לא הבנתי אותך נכון

 

[גרהם]

אני בעקבות שלפניי כיניתי ציוני למי שיש לו זיקה לציון כלומר לאומי בין שהוא חרדי דתי ובין שאינו.

אני מכבד בחירה של אדם להגדיר את זהותו. מי שאינו מגדיר עצמו ציוני, אינו כזה.
ולעניין - לא יודע מתי יהיה הסוף, אבל עד אז יחיו בישראל אנשים שרוצים לגור בישראל או כאלו שלא רוצים לגור בישראל ואין להם אפשרות להגר למקום טוב יותר.
הסיבות לגור בארץ הן מגוונות - משפחתיות, חברתיות, אידיאולוגיות, כלכליות וכו'. בערך כמו בכל מדינה, עם תוספת של סיבות דתיות ואידיאולוגיה ציונית.

 

[Mitlabet]

ובעברית המהגר הממוצע שהוא חילוני לבן עשיר.... גורם למדינה להיות יותר דתית שחורה (תקנו אותי במילה חליפית כשרה) ענייה.
ושלא יופתע אם יזכה לבוז מאלו הנשארים...

 

[גרהם]

ובעברית המהגר הממוצע שהוא חילוני לבן עשיר.... גורם למדינה להיות יותר דתית שחורה (תקנו אותי במילה חליפית כשרה) ענייה.
ושלא יופתע אם יזכה לבוז מאלו הנשארים...

כל אחד והסטיגמות שלו. אפשר גם: משפחה הרוסה, חסר כישורים חברתיים, משנה מקום משנה מזל.
בכל מקרה, דיון בו מסווגים אנשים לפי צבע העור או הולדת הסבתא פחות מתאים לי.

 

[amit]

ובעברית המהגר הממוצע שהוא חילוני לבן עשיר.... גורם למדינה להיות יותר דתית שחורה (תקנו אותי במילה חליפית כשרה) ענייה.
ושלא יופתע אם יזכה לבוז מאלו הנשארים...

כי חילונים לבנים עשירים הם טובים , להבדיל מאחיהם הדתיים השחורים והעניים.

 

[Iron_man]

אני רואה שהנושא עלה בתגובות האחרונות ובאמת היה לי מוזר שהוא עלה רק עכשיו כי זה העניין המהותי באמת.

אני חושב שמדינת ישראל היום היא מקום לא רע בסה"כ, ואני מדבר מנקודת מבט של חילוני, לבן, ומשכיל שגר בגבעתיים (מוזמנים להוסיף סטריאוטיפים נוספים). עם זאת אני מודע לזה שאני חי בבועה שלא משקפת את ישראל האמיתית, ושהבועה הזאת תצטמצם ואפילו תעלם בשלב מסוים, כנראה שעוד בימי חיי.

הדבר יקרה בגלל קצב הריבוי השערורייתי של אוכלוסיות נחשלות כאלה ואחרות, וההתבהמות המואצת של העם היושב בציון. כשזה יקרה אנחנו נמצא את עצמינו באחד מהמצבים הבאים:

1. או שנהפוך למדינה בסגנון של דרום אפריקה, שבה יהיו גטאות של אנשים "לבנים" ועשירים שמוקפים באוכלוסיה ענקית, עניה ונחשלת. הפשע והשחיתות יחגגו, וכבר לא יהיה פה כיף.

2. מי שיש לו שכל ואמצעים יעזוב, והמדינה תהפוך לעוד מדינה מזרח תיכונית נחשלת, עם עוני ופונדמנטליזם דתי. אם פותחים את הראש וחושבים על זה לרגע אז זה תהליך שבסך הכל טבעי שיקרה כי ככה נראים כל השכנים שלנו אז הגיוני שנהפוך עם הזמן להיות כמוהם.

וזה בעיני העניין המהותי פה שלא מדובר מספיק במיוחד לכל מי שמתכנן להקים פה משפחה ולהכות שורשים.

 

[האזרח הקטן]

אנחנו נמצא את עצמינו באחד מהמצבים הבאים:

אלו שתי האפשרויות היחידות?

 

[Iron_man]

אלו שתי האפשרויות היחידות?

בעיני כן, אבל אולי זה בגלל שאני פסימיסט מטבעי. מוזמן להציע אפשרויות נוספות.

 

[אחד שלא יודע]

2. מי שיש לו שכל ואמצעים יעזוב, והמדינה תהפוך לעוד מדינה מזרח תיכונית נחשלת, עם עוני ופונדמנטליזם דתי. אם פותחים את הראש וחושבים על זה לרגע אז זה תהליך שבסך הכל טבעי שיקרה כי ככה נראים כל השכנים שלנו אז הגיוני שנהפוך עם הזמן להיות כמוהם.

זה בלתי נמנע מבחינת הדמוגרפיה.
ככל שהשנים עוברות יש כאן הקצנה דתית.
אישית מקנא בכל אותם אנשים שיכולים לעזוב.

 

[האזרח הקטן]

בעיני כן, אבל אולי זה בגלל שאני פסימיסט מטבעי. מוזמן להציע אפשרויות נוספות.

אפשרויות נוספות -
1. יותר ויותר אנשים מאותן אוכלוסיות נחשלות שציינת מצליחים להשתלב באקדמיה ובשוק התעסוקה, מה שמזיז את המחט וגורם להן להיות פחות נחשלות עם השנים וגם להביא פחות ילדים ככל שהדורות יעברו.
2. גל אנטישמיות שפוקד את אירופה גורם לעלייה גדולה של אוכלוסיה משכילה ומבוססת מצרפת, בריטניה ומערב אירופה - מה שבתורו מקטין את משקלן של האוכלוסיות הנחשלות.
3. בשל עליית מחירי הדיור, אוכלוסיה חזקה עוברת להתגורר ביישובים ובשכונות הנחשבות חלשות, מה שגורם להשפעה חיובית על מצבן.
4. עלייה ברצון של ערביי ישראל לשפר את מצבם ולהתערות בחברה - ראה ערך רע"מ שהחליטו לזנוח את הלאומניות ולהצטרף לממשלה במטרה להשפיע על חיי האזרחים הערבים.

ואפשר לחשוב על עוד הרבה אפשרויות. כדי להבין את פוטנציאל השינוי צריך להכיר מקרוב את אותו אוכלוסיות נחלשות שאותן הזכרת (לא קראת לילד בשמו - ערבים וחרדים) ולהבין את התהליכים הפנימיים שעוברים עליהם. לצערי החילוני ככלל מכיר את האוכלוסיות האלו בצורה מאוד שטחית ומלאת סטיגמות, לכן קשה לנהל דיון ענייני בנושא (ולשם הבהרה, אני חילוני למהדרין).

 

[בת העמק]

כדי להבין את פוטנציאל השינוי צריך להכיר מקרוב את אותו אוכלוסיות נחלשות שאותן הזכרת (לא קראת לילד בשמו - ערבים וחרדים)

גם אצל הערבים יש חלקים נחשלים וחלקים נורמטיבים. להערכתי, החלק הנחשל ביותר גר בפזורה הבדואית בדרום (וכמה בועות שליליות בצפון) ורוב הכפרים הערבים שאני מכירה הם נורמטיבים כמו גבעתיים ועפולה (תעודת בגרות, תארים מתקדמים, חיי עבודה רגילים). אותו הדבר גם אצל החרדים בישראל אבל שם נוצרה מתישהו אידיאולגיה אנטי השכלתית ואנטי תעסוקתית ולכן אחוז הבורים והנתמכים הוא רחב.

 

[גרהם]

בעיני כן, אבל אולי זה בגלל שאני פסימיסט מטבעי. מוזמן להציע אפשרויות נוספות.

כפסימיסט תמצא שותפים לפסימיות לגבי העתיד המקומי ברוב המדינות המתקדמות אליהן תשקול לעבור.
אפילו בזה אנחנו לא ייחודיים.

 

[האזרח הקטן]

גם אצל הערבים יש חלקים נחשלים וחלקים נורמטיבים. להערכתי, החלק הנחשל ביותר גר בפזורה הבדואית בדרום (וכמה בועות שליליות בצפון) ורוב הכפרים הערבים שאני מכירה הם נורמטיבים כמו גבעתיים ועפולה (תעודת בגרות, תארים מתקדמים, חיי עבודה רגילים).

אם מסתכלים למשל על הפשיעה, היא בהיקפים מאוד גבוהים גם באיזור הצפון, למשל סכנין וטובא זנגריא. זה אמנם לא מתחרה בפשיעה שמגיעה מהאוכלוסייה הבדואית אבל זה בהחלט מספיק כדי לערער את בטחונם הפיזי והכלכלי של תושבי ועסקי הצפון.
התופעה השניה שמעידה בעיניי על נחשלות היא רצח "על כבוד המשפחה" וסכסוכי חמולות.