כאן מתקרבנים

[ת.אוקהם]

בהחלט יכול לגלות אמפתיה לסיטואציה

האמת שיש לי אמפתיה (ברמה משתנה) למרבית האנשים האלה - באופן כללי ישראל היא לא מקום קל לחיות בו.
עם זאת, אני כן חושב שאנשים צריכים להקדיש יותר מחשבה לבחירות הכלכליות שהם עושים בחיים. גם במקרה שתיארת, ייתכן שמשפחה שהעלאה של 1-2k בשכירות מאלצת אותה לעבור דירה בחרה מראש לגדל את ילדיה במקום מגורים ש"גדול עליה" מבחינה כלכלית.
אם להיות יותר קונקרטי, אני חושב שכשהילד הבכור מגיע לגיל בית הספר זו נקודה טובה שבה כדאי לשבת ולחשוב טוב איפה אתה בונה את חייך כדי להמנע מהדברים האלה.

 

[leonides]

לא הבנתי.
אחריות אישית זה לדרוש משהו מגורם אחר?

דרישות מהמדינה שייכות לתחום של אחריות ציבורית, וזה אכן דבר חשוב.
אבל מי שבונה על זה וחי מעבר לרמת ההכנסה שלו - הוא חסר אחריות אישית.

גם אם נניח שיש לך תכנית פעולה ציבורית שתאפשר הורדת מחירי הדיור בת"א (ולא ראיתי כזו) -
1. מי אמר שהמדינה תצליח ביישום שלה?
2. גם אם המדינה תצליח ביישום - מי אמר לך כמה זמן זה ייקח? אולי יעברו שנים לפני שזה ישפיע?
3. יש מחלוקות מהי טובת המדינה. מי אמר לך שדווקא דעתך תתקבל?

איכשהו כל שרשור כזה שמתאר בעיה כלכלית מקבל עוד ועוד הצעות מאנשים איך המדינה יכולה לפתור את זה.
זה אחלה בתור דיון תאורטי, אבל באופן מעשי -
צריך לקחת בחשבון שייתכן שהבעיה לא תיפתר בקרוב או בכלל (בין היתר מהסיבות למעלה).
לכן הדבר הרציונלי והאחראי לעשות הוא לדאוג לכך שההוצאות יהיו מתחת להכנסות, לחסוך ולהשקיע.

וכן, זה בהחלט אומר שכדאי לשקול עזיבת מקום מגורים יקר, להחליף עבודה ועוד.
אולי זה לא "מה שאמור להיות", אבל אחריות אישית זה לעשות את מה שאני יכול עכשיו, לא לחכות לאחרים שאולי יפתרו את הבעיה ואולי לא.

לדעתך המדינה היא ״גורם אחר״? אין דבר כזה ״אחריות ציבורית״, כדי להניע תהליכים מדינתיים צריך שאינדיבידואלים יזמו, ישקיעו אנרגיה ומשאבים, ויגרמו להם לקרות.

 

[breezblock]

אני רק פה כדי לציין שיש המון מדינות בהן נטל המס זהה ואף נמוך מישראל, ואיכות החיים גבוהה הרבה יותר.
תמורת אותן שעות עבודה, תוכל לקנות לעצמך חיים טובים יותר, או לחסוך יותר לפרישה מוקדמת.
וזה נכון שיש אנשים שמתקרבנים, ולא עושים בחירות אופטימליות, אבל יש כאלה בכל העולם, ובסופו של דבר, כלכלי יותר להיות מתקרבן ברוב מדינות המערב האחרות, מאשר בארץ הקודש.
חוסר היעילות של מדינת ישראל במתן איכות חיים לתושבייה פשוט מעורר השתאות.

 

[leonides]

אני רק פה כדי לציין שיש המון מדינות בהן נטל המס זהה ואף נמוך מישראל, ואיכות החיים גבוהה הרבה יותר.
תמורת אותן שעות עבודה, תוכל לקנות לעצמך חיים טובים יותר, או לחסוך יותר לפרישה מוקדמת.
וזה נכון שיש אנשים שמתקרבנים, ולא עושים בחירות אופטימליות, אבל יש כאלה בכל העולם, ובסופו של דבר, כלכלי יותר להיות מתקרבן ברוב מדינות המערב האחרות, מאשר בארץ הקודש.
חוסר היעילות של מדינת ישראל במתן איכות חיים לתושבייה פשוט מעורר השתאות.

תוכל לתת כמה דוגמאות של מדינות כאלה?

 

[breezblock]

תוכל לתת כמה דוגמאות של מדינות כאלה?

למה? מחפש לאן לעשות רילוקיישן?

ייתכן שמשפחה שהעלאה של 1-2k בשכירות מאלצת אותה לעבור דירה בחרה מראש לגדל את ילדיה במקום מגורים ש"גדול עליה" מבחינה כלכלית.

באיזה שלב אתה אמור לעבור?
האם כבר בהעלאה הראשונה, כשיש לך עוד אוויר של 2-3 אלפים, או אולי עוד לפני זה? כשיש לך אוויר של 5-6 אלפים?
ומה קורה אם בו זמנית גם עזרה קבועה מהורה מפסיקה, ואתה צריך להתחיל לממן עזרה חיצונית, וגם אחד הילדים מגלה כישרון מופלא ואתה רוצה לשלוח אותו למסגרת מתאימה וגם העלו לך את השכ״ד, וגם אינפלציה, וגם חלילה מישהו חולה או סתם צריך פיזיותרפיה ופתאום מתגלה שבעצם אין לסמוך על קופ״ח, ו... ו...?
איפה האיזון בין אחריות אישית לתכנון מוגזם כתוצאה מאי יציבות שמאפיינת את ישראל.

 

[AIML]

אני רק פה כדי לציין שיש המון מדינות בהן נטל המס זהה ואף נמוך מישראל, ואיכות החיים גבוהה הרבה יותר.

בניו-זילנד המס נמוך מאשר בישראל אבל בממוצע ב OECD המס גבוה יותר מאשר בישראל.

 

[breezblock]

המס נמוך

השלוש שנים + מילואים שנתת למדינה אתה לא מחשב אותן כמס?
אני אוהב איך תמיד בדיונים האלה מתחילים לרדת לכל מיני תת סעיפים כדי להראות שגן עדן בישראל וכולם סתם בכיינים.
אז כן - כולם סתם בכיינים, אבל זו לא תופעה יחודית לישראל.

 

[Shnizelia]

בדיונים מהסוג הזה אנשים תמיד מתחפרים בפוזיציות שלהם.

מצד אחד יש את אלה שמתחילים להתגונן ולהטיף מוסר שהכל זה תמיד 100% אחריות אישית.

מצד שני יש את אלה שמתחילים ישר לעשות מספר 2 על המדינה ולספר כמה טוב בחו"ל.

בסופו של דבר אנשים רואים את המציאות דרך הפריזמה האישית המאוד - מאוד צרה שלהם.

לדעתי האמת כנראה נמצאת איפשהו באמצע.

 

[fongeme]

תוכל לתת כמה דוגמאות של מדינות כאלה?

צ׳כיה, שוויץ (תלוי קנטון כנראה ובכל זאת גם בציריך)
מבחינת איכות חיים: בהולנד המסים דומים מאוד ואין בכלל מה לדבר על איכות חיים ובטחון כלכלי לעומתם.
באופן כללי, בכמעט כל מדינה באירופה, אם תרוויח שכר שממקם אותך באותו הסטטיסטי, תחיה חיים טובים יותר מבארץ.

 

[איניגו מונטויה]

באופן כללי, בכמעט כל מדינה באירופה, אם תרוויח שכר שממקם אותך באותו הסטטיסטי, תחיה חיים טובים יותר מבארץ.

יש הוכחות לטענה?
נשמע לי מוזר לטעון שב"כמעט כל מדינה באירופה" יש חיים טובים יותר מבישראל.

 

[fongeme]

יש הוכחות לטענה?
נשמע לי מוזר לטעון שב"כמעט כל מדינה באירופה" יש חיים טובים יותר מבישראל.

פה זה עניין של דקויות כי כל אחד יגדיר רמת חיים בצורה אחרת.
יש מדדים:

Quality of Life Index by Country 2026

www.numbeo.com

מלבד המדינות העניות שיושבות במזרח אירופה (ומלטה) זה לא נראה כאילו מדינות האיחוד מפסידות לנו.

ברמה האישית אגיד שהשילוב של תחבצ נוראי ומזג אוויר קיצוני בלי תשתיות(צל) זה מה שיוביל אותי לברוח מהארץ הרבה לפני המערכת הבריאותית או הפנסיונית (שכידוע, מאוד טובות בארץ, גם בהשוואה לאירופאים)

עריכה: גם המדינות שבדרום אירופה חלקן מתחתינו, (יוון, איטליה, בולגריה), לא מפתיע

 

[AIML]

צ׳כיה, שוויץ (תלוי קנטון כנראה ובכל זאת גם בציריך)
מבחינת איכות חיים: בהולנד המסים דומים מאוד ואין בכלל מה לדבר על איכות חיים ובטחון כלכלי לעומתם.

אתה בוחר בפינצטה מקומות שבאספקט אחד יותר טובים מאשר ישראל.

באופן כללי, בכמעט כל מדינה באירופה, אם תרוויח שכר שממקם אותך באותו הסטטיסטי, תחיה חיים טובים יותר מבארץ.

וכאן נכנסת השאלה מהי ההגדרה של חיים טובים. וזה כבר לגמרי אישי.

מבחינתי זה הקש

כן, תעודות הזהות הכחולות יפוגו תוקף (במקום היו אמורות לפוג ב 2022, כקדע נדחה ל 2024) ואז כולם יצטרכו להנפיק תעודות ביומטריות או לחיות בלי תעודת זהות (אפשרי?)

היתי בטוח שהמאגר הביומטרי יבוטל ושאם לא אז אני לא יהיה כאן

 

[fongeme]

אתה בוחר בפינצטה מקומות שבאספקט אחד יותר טובים מאשר ישראל.

וכאן נכנסת השאלה מהי ההגדרה של חיים טובים. וזה כבר לגמרי אישי.

מבחינתי זה הקש

היתי בטוח שהמאגר הביומטרי יבוטל ושאם לא אז אני לא יהיה כאן

להפך, תן לי אספקט אחד שבו ישראל יותר טובה משוויץ.

 

[איניגו מונטויה]

פה זה עניין של דקויות כי כל אחד יגדיר רמת חיים בצורה אחרת.

+1

Quality of Life Index by Country 2026

www.numbeo.com

דווקא במדד הזה, ישראל די באמצע אירופה.
מוזמן לעבור על הרשימה ולהשוות כמה מדינות באירופה נמצאות מעל ישראל, וכמה מתחת.

מה שיוביל אותי לברוח מהארץ

שים לב שבלי קשר לאיכות החיים האובייקטיבית בכל מדינה,
כנראה שלמהגרים קשה יותר (עוזבים משפחה וחברים, מחליפים שפה ועוד).

 

[AIML]

מלבד המדינות העניות שיושבות במזרח אירופה (ומלטה) זה לא נראה כאילו מדינות האיחוד מפסידות לנו.

לפי זה האמירויות עומן וסעודיה מעלינו ..

 

[AIML]

להפך, תן לי אספקט אחד שבו ישראל יותר טובה משוויץ.

זה לא להפך. בחרת מדינה אחת בעולם, שוויץ, טובה יותר מישראל.
אני לא מתנגד - למעשה כבר התחלתי לברר בקשר לשוויץ - אבל שים לב שזה בחירה מאד מאד ספציפית גם במקום - מדינה אחת מתוך מאות (בפועל אתה עוד צריך לבחור קנטון בתוך שווץ), וגם בזמן - האם היא היתה יותר טובה לפני עשרים שנים? ובעיקר - מה יהיה עוד עשר שנים?

 

[האזרח הקטן]

שים לב שבלי קשר לאיכות החיים האובייקטיבית בכל מדינה,
כנראה שלמהגרים קשה יותר (עוזבים משפחה וחברים, מחליפים שפה ועוד).

זו הנקודה העיקרית בעיניי כשמדברים על הגירה - אין משמעות להשוואה של איכות ורמת החיים של יליד מקום א' ליליד מקום ב'.

 

[Shnizelia]

ברמה האישית אגיד שהשילוב של תחבצ נוראי ומזג אוויר קיצוני בלי תשתיות(צל) זה מה שיוביל אותי לברוח מהארץ הרבה לפני המערכת הבריאותית או הפנסיונית (שכידוע, מאוד טובות בארץ, גם בהשוואה לאירופאים)

עריכה: גם המדינות שבדרום אירופה חלקן מתחתינו, (יוון, איטליה, בולגריה), לא מפתיע

למעט 2-3 חודשים בשנה של חום מזג האוויר בישראל מאוד - מאוד נוח. עונות מעבר תענוג לא חם ולא קר. חורפים מאוד מתונים.

תוחלת החיים בישראל מהגבוהות בעולם אז מערכת הבריאות כנראה עושה משהו טוב.

במרכז תחבורה ציבורית סבירה. בתל אביב לדוגמא אני לא אשתמש ברכב גם אם יצמידו אקדח לרקה שלי. בפריפריה אכן אי אפשר להתקיים ללא מכונית.

 

[האזרח הקטן]

למעט 2-3 חודשים בשנה של חום

יותר לכיוון 4-5.

 

[Shnizelia]

יוני יכול להיות חודש מאוד נעים. לדוגמא השנה.

יולי - אוגוסט - ספטמבר קשים במישור. הקלה מגיעה באוקטובר. בירושלים בספטמבר כבר יש הקלה משמעותית בחום.

רוצה קיץ קשוח תעשה טיול בהונג קונג/טיוואן/וויאטנם ביוני - יולי - אוגוסט. אלוהים אדירים איזה חום ולחות.