כאן מתקרבנים

[גרהם]

אני לא חושב שבעל משפחה היום עם שכר נורמלי (נניח 6 נטו) לגור בדירת 3 חדרים/לקנות אוכל וביטוחים רפואיים ולגדל שני ילדים ולפרנס את אשתו שלא עובדת.

זה שכר די נמוך למי שמפרנס משפחה. גם בעבר מי שהרוויח מעט והיה מפרנס יחיד לקח עבודה נוספת.

 

[מי אני מה אני]

אולי גם גלולות למניעת הריון התייקרו.

20-60 שקל...המבורגר עולה יותר.

 

[גרהם]

ם אם המדיניות הכלכלית תהיה בראש סדר היום, זה רק לבחור איזה פוליטיקאי יאכיל אותם לוקשים. בקרב הפוליטיקאים הפוליטיקאים מכל קצוות הקשת אני לא מוצא את זה שבאמת דואג לאזרחים לפני שהוא דואג לעצמו ולחבריו.

זה נכון בישראל כמו בכל מקום אחר.
אבל, מהבחינה הכלכלית זה קצת ביצה ותרנגולת. הציבור לא מצביע לפי כלכלה ולכן מנהלים וכלכלנים מצליחים לא מגיעים לפוליטיקה.
אם התקשורת, המפלגות ובעיקר המצביעים היו חושבים שלגייס לפוליטיקה מנכל מצליח זה יותר חשוב מרמטכל, אז האיכות היתה עולה.

 

[מרקר]

זה שכר די נמוך למי שמפרנס משפחה. גם בעבר מי שהרוויח מעט והיה מפרנס יחיד לקח עבודה נוספת.

השכר החציוני ב2018 היה נניח 8K ברוטו שזה יוצא בערך 6800 נטו או משהו כזה (תלוי מאוד בנקודות זיכוי). זה נשמע לי קצת מוזר שבערך 50% מהאוכלוסיה היום בערך לא יכולה לפרנס משפחה על משכורת אחת בעוד שבשנות ה-40 עד ה-60 זה כן היה אפשרי.

שמעתי כל מיני אפשרויות לנושא: שדור הבומרים יצר המון רפורמות לטובתו כך שהמדינה מימנה הרבה מהדברים לטובתו. שמעתי גם שאז פשוט לא היתה מצוקת דיור ושכירות כמו שיש היום כי מספר האנשים היה יחסית נמוך ועבודות בנייה נתנו שכר בסדר. שלא היתה גלובליזציה אז בעצם היה באמת דרישה אמיתית לעובדים בענפי ייצור ושילמו להם בהתאם כי זה תרם לתוצר - מה שהיום עבר ברובו לסין והודו שיש בהם ריבוי אנשים שיכולים לעבוד במשכורות הרבה יותר נמוכות. לכן גם הפריון ירד מאוד כי הרבה עובדים היום מועסקים רב בשביל שלא תהיה אבטלה ותרומתם לתוצר היא לא ממש גבוהה (כמו מלצרות במקדולנדס שכנראה לא ממש תורמת לתוצר יותר מדי אז גם אי אפשר לשלם הרבה).

 

[גרהם]

השכר החציוני ב2018 היה נניח 8K ברוטו שזה יוצא בערך 6800 נטו או משהו כזה (תלוי מאוד בנקודות זיכוי). זה נשמע לי קצת מוזר שבערך 50% מהאוכלוסיה היום בערך לא יכולה לפרנס משפחה על משכורת אחת בעוד שבשנות ה-40 עד ה-60 זה כן היה אפשרי.

זה נתון מטעה. אני לא בטוח שהוא למשרה מלאה ובטוח שהוא לא מתייחס לבעל משפחות עם שני ילדים.

שמעתי כל מיני אפשרויות לנושא: שדור הבומרים יצר המון רפורמות לטובתו כך שהמדינה מימנה הרבה מהדברים לטובתו. שמעתי גם שאז פשוט לא היתה מצוקת דיור ושכירות כמו שיש היום כי מספר האנשים היה יחסית נמוך ועבודות בנייה נתנו שכר בסדר. שלא היתה גלובליזציה אז בעצם היה באמת דרישה אמיתית לעובדים בענפי ייצור ושילמו להם בהתאם כי זה תרם לתוצר - מה שהיום עבר ברובו לסין והודו שיש בהם ריבוי אנשים שיכולים לעבוד במשכורות הרבה יותר נמוכות. לכן גם הפריון ירד מאוד כי הרבה עובדים היום מועסקים רב בשביל שלא תהיה אבטלה ותרומתם לתוצר היא לא ממש גבוהה (כמו מלצרות במקדולנדס שכנראה לא ממש תורמת לתוצר יותר מדי אז גם אי אפשר לשלם הרבה).

אני לא שותף לנוסטלגיה. לכולם היה הרבה פחות מאשר היום וגם אז היו פערי שכר ומי שלמד והשקיע, ככלל הרוויח יותר. לצד זה המוביליות החברתית היתה קטנה בהרבה.
הגלובליזציה ודאי שינתה את כללי המשחק. אין טעם להלחם בה, אלא צריך להשתדל לעלות על הגל כדי להינות מפירותיה.

 

[האזרח הקטן]

אם התקשורת, המפלגות ובעיקר המצביעים היו חושבים שלגייס לפוליטיקה מנכל מצליח זה יותר חשוב מרמטכל, אז האיכות היתה עולה.

כבר הגיעו לפוליטיקה כמה אנשי עסקים ומנכ"לים שעשו חייל (כולל לתפקיד ראש הממשלה), ולא התגלו כמציאה גדולה בפוליטיקה.

 

[גרהם]

כבר הגיעו לפוליטיקה כמה אנשי עסקים ומנכ"לים שעשו חייל (כולל לתפקיד ראש הממשלה), ולא התגלו כמציאה גדולה בפוליטיקה.

מאיזה מקצוע הגיעו אלו שכן התגלו כמציאה גדולה?
פוליטיקאים תמיד חוטפים ומושמצים. הייתי שמח אם היו בפוליטיקה עוד ניר ברקת על חשבון גלנט.

 

[איניגו מונטויה]

אחראיות אישית בעיניי זה כן אומר לדרוש מהמדינה

לא הבנתי.
אחריות אישית זה לדרוש משהו מגורם אחר?

דרישות מהמדינה שייכות לתחום של אחריות ציבורית, וזה אכן דבר חשוב.
אבל מי שבונה על זה וחי מעבר לרמת ההכנסה שלו - הוא חסר אחריות אישית.

גם אם נניח שיש לך תכנית פעולה ציבורית שתאפשר הורדת מחירי הדיור בת"א (ולא ראיתי כזו) -
1. מי אמר שהמדינה תצליח ביישום שלה?
2. גם אם המדינה תצליח ביישום - מי אמר לך כמה זמן זה ייקח? אולי יעברו שנים לפני שזה ישפיע?
3. יש מחלוקות מהי טובת המדינה. מי אמר לך שדווקא דעתך תתקבל?

איכשהו כל שרשור כזה שמתאר בעיה כלכלית מקבל עוד ועוד הצעות מאנשים איך המדינה יכולה לפתור את זה.
זה אחלה בתור דיון תאורטי, אבל באופן מעשי -
צריך לקחת בחשבון שייתכן שהבעיה לא תיפתר בקרוב או בכלל (בין היתר מהסיבות למעלה).
לכן הדבר הרציונלי והאחראי לעשות הוא לדאוג לכך שההוצאות יהיו מתחת להכנסות, לחסוך ולהשקיע.

וכן, זה בהחלט אומר שכדאי לשקול עזיבת מקום מגורים יקר, להחליף עבודה ועוד.
אולי זה לא "מה שאמור להיות", אבל אחריות אישית זה לעשות את מה שאני יכול עכשיו, לא לחכות לאחרים שאולי יפתרו את הבעיה ואולי לא.

 

[ת.אוקהם]

השכר החציוני ב2018 היה נניח 8K ברוטו שזה יוצא בערך 6800 נטו או משהו כזה (תלוי מאוד בנקודות זיכוי). זה נשמע לי קצת מוזר שבערך 50% מהאוכלוסיה היום בערך לא יכולה לפרנס משפחה על משכורת אחת בעוד שבשנות ה-40 עד ה-60 זה כן היה אפשרי.

זה שכר שכולל משרות חלקיות.
זה שכר שכולל גברים ונשים (בעוד שאתה מדבר על גברים וגברים מרוויחים משמעותית יותר מנשים).
זה שכר שכולל את כל הגילאים בעוד שהשכר משתנה עם הגיל ואתה מדבר על גיל 35-40 שזה כמעט "שיא הקריירה".
זה שכר שכולל חרדים וערבים שמתקיימים בכלכלה מעט שונה עם יוקר מחיה שונה (חבר ערבי לדוגמא שילם בכפר שלו 1,100 ש"ח למטפלת בזמן שאנחנו שילמנו 8.5k).
יש סיכוי שיש עוד הטיות שפספסתי בנתון שהצגת אבל בגדול הוא לא מאוד אינדיקטיבי לצורך הדיון הנוכחי.

 

[Shnizelia]

אולי גם גלולות למניעת הריון התייקרו.

יש עוד פטנטים שלא עולים כסף.

הכתב במקום לשאול אותם שאלה קשה "אם אין לכם כסף למה החלטתם לעשות עוד ילד בפרק זמן כל כך קצר" רץ איתם לסופר כדי לנגן עוד יותר חזק על מנגינת האומללות.

 

[האזרח הקטן]

יש עוד פטנטים שלא עולים כסף.

הכתב במקום לשאול אותם שאלה קשה "אם אין לכם כסף למה החלטתם לעשות עוד ילד בפרק זמן כל כך קצר" רץ איתם לסופר כדי לנגן עוד יותר חזק על מנגינת האומללות.

זאת הייתה תגובה צינית, לא ציפיתי לקבל עליה תגובות רציניות.

 

[Shnizelia]

זאת הייתה תגובה צינית, לא ציפיתי לקבל עליה תגובות רציניות.

אני יודע.

 

[גרהם]

ועוד דוגמה.
באמת עצוב, אבל מה הם חשבו לעצמם?
אחת חד הורית עם שתי ילדות קטנות ושכר מינימום מתלוננת שהיא גרה עם ההורים שלה בדיוק כמו שלאורך כל ההיסטוריה משפחות מורחבות גרו יחד.
האחר, הוא ואשתו נכים ומתחת לקו העוני, אבל החליטו להביא 4 ילדים לעולם.
עוד זוג שויתר על חתונה של 400 אורחים. אבל הם לפחות אומרים שהם מבינים שזו החלטה נכונה ולא רק מכורח.
אנשים שאלו הקלפים שהם קיבלו מהחיים יהיו עניים, תמיד ובכל מקום ובלי קשר לעליית המחירים.

 

[האזרח הקטן]

ועוד דוגמה.
באמת עצוב, אבל מה הם חשבו לעצמם?
אחת חד הורית עם שתי ילדות קטנות ושכר מינימום מתלוננת שהיא גרה עם ההורים שלה בדיוק כמו שלאורך כל ההיסטוריה משפחות מורחבות גרו יחד.
האחר, הוא ואשתו נכים ומתחת לקו העוני, אבל החליטו להביא 4 ילדים לעולם.
עוד זוג שויתר על חתונה של 400 אורחים. אבל הם לפחות אומרים שהם מבינים שזו החלטה נכונה ולא רק מכורח.
אנשים שאלו הקלפים שהם קיבלו מהחיים יהיו עניים, תמיד ובכל מקום ובלי קשר לעליית המחירים.

אם כך, סדרת הכתבות מפספסת את הבעיה האמיתית. אמנם יותר דרמטי להציג זוג נכים שכעת הסתבכו עוד יותר, אבל המצב כיום משפיע בצורה רצינית על מעמד הביניים ולא רק על העניים.

 

[גרהם]

אם כך, סדרת הכתבות מפספסת את הבעיה האמיתית. אמנם יותר דרמטי להציג זוג נכים שכעת הסתבכו עוד יותר, אבל המצב כיום משפיע בצורה רצינית על מעמד הביניים ולא רק על העניים.

נכון. תחת הכותרת של השפעת עליית המחירים מכניסים מקרים שהיו במקום גרוע מאד גם בלי קשר אליה ושיש להם ציפיות לא ריאליות מהחיים.

 

[גרהם]

בל המצב כיום משפיע בצורה רצינית על מעמד הביניים ולא רק על העניים.

אני חושב שעוד לא ראינו כלום.
העלייה במחירי השכירות משפיעה לאט. הרבה אנשים עוברים בתקופה הנוכחית ועוד לא התחילו להרגיש את העלייה בשכירות.
לאנשים מאד קשה לשנמך רמת חיים ובדיור זה קשה עוד יותר. הבעיה היא שעם ילדים די קשה לעבור לאזור או עיר אחרים (ודאי לכאלו שפחות טובים) ואז הדרך היחידה לחסוך היא לעבור לדירה יותר קטנה וזה קשה לא פחות למי שכבר התרגל לסטנדרט מסויים.

 

[Iron_man]

מבלי להיכנס לפוליטיקה, כדבריך לציבור גם יש אשמה תורמת העם הצביע שוב ושוב לאותה המפלגה. אז מה בדיוק ציפו שיהיה פה שונה ?
ואני מניח שבבחירות הקרובות, המפלגה הזו שוב תקבל מספר מנדטים דו ספרתי.

אז בוא אני אחדש לך משהו. זה לא משנה בכלל למי תצביע, השיטה היא אותה שיטה מימין ומשמאל. אין לזה שום משמעות.

 

[amit]

שמעתי הבוקר ברדיו פרסומת למחיר למשתכן או איך שלא קוראים לזה היום.
כמעט עד סוף הפרסומת הייתי משוכנע שמדובר בפרסומת ללוטו.

 

[amit]

בדקה 5:00 יש זוג ששרף לי את הפיוז.

חיים באשקלון מהיד לפה. מוכרים רכוש ביד 2 כדי לגרד כסף. הורים לילד בן חצי שנה. האישה כבר בהיריון עם ילד שני.

כאילו מה נסגר אנשים?!

לא ישבתי לראות , אבל ילדים חשובים מכסף . ואפשר לגדל ילדים מקסימים ומוצלחים גם אם חיים מהיד לפה ,בייחוד בישראל.

 

[optimum]

לא הבנתי.
אחריות אישית זה לדרוש משהו מגורם אחר?

האם למשל המשפט "אחראיות אישית זה להתמקח על דמי הניהול בפנסיה" מובן לך יותר?
גם במקרה הזה מדובר בדרישה למשהו מגורם אחר.