• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

יש מצב שניהול אקטיבי לא כזה גרוע?

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
3,249
דירוג
3,527
אולי זה סתם חששות של מתחילנים.
http://finance.walla.co.il/item/2850178?m=1

קופת גמל במסלול כללי סבירה עשתה ברבעון 1 של 2015 4.5-5%. לשם השוואה VT עשתה ברבעון הזה 2.5%. חייב להגיד שזה די מרשים (לפחות אותי).

לגבי שנה אחורה כנ"ל- VT עשתה 4.1%, המנוהלות סביב 9%.

אומר משהו? תובנות? מסקנות?
 
לי זה שוב מוכיח שאיינשטיין צדק: "שני דברים הם אינסופיים: היקום והטיפשות האנושית."
(כמובן לא מדובר עליך doc29).
בהשוואות האלו צריך להשוות בצורה רצינית: למשל, אולי הקופות הללו משקיעות 40% באג"חים של מדינה, שעלו מאד בחודשים האחרונים כי הריביות המשיכו לרדת ו-VT לא משקיעה בזה?
בכל מקרה גם אם אתה משווה תיק זהה מבחינת התמהיל (מה שלא עשית), צריך לעשות את זה עם סטיית תקן וטעות או bootstrap ולא להשוות מספר למספר. אחרת ההשוואות האלו לא רציניות. מה שיפה שעיתונאים כלכליים עושים את הטעויות האלו, ומטעים את הציבור. הציבור מצידו קונה את זה. מה שמחזיר אותי לאמרה של איינשטיין. כמה הוא צדק...
 
אם אזרוק ספקולציה אקטיבית לאוויר, דעתי היא כמי שבחן את הרכב חלק מהקופות היא שהביצועים העדיפים בתקופה היא בשל הצמיחה הגדולה יותר של הבורסות שאינן אמריקאיות שהקופות משקיעות בהן (בצורה לא פרופורציונאלית לשווקים, 40% ישראל לדוגמא) לעומת האמריקאית (חשיפה נמוכה בהרבה מה-50% של VT), ואם נניח שמכפיל הרווח של השווקים הוא הגורם היחיד בתשואה העתידית אז הם אמורים להיות עדיפים גם בתקופה הקרובה.

אבל, הסיכוי להתממשות שווה לסיכויי שאנחש את הטלת הקובייה הבאה (מה שמבטל את מהימנותו של כל הניחוש מעלה). תשואות של 12 חודשים אחורה שאותן קופות עשו, ואפילו 12 חודשים קדימה (במידה ויהיו חודשים טובים) לא מוכיחים כלום בטווח הארוך. ועל פי כל המחקרים, בטווח הארוך הרוב המוחלט של אותן קופות ייכשלו בלהשיג את תשואות המדד. והרי אותנו מעניין הטווח הארוך, ולכן אנחנו צריכים להיזהר מלהסתנוור מהאחוזים הירוקים האלו שהקופות אוהבות לנפנף.

רוצה הוכחה? תחפש את נתוני הקופות למשך 10-15 שנה. גם בדרך תמצא פתאום שנים בהן הקופות הפסידו למדד.
זה טוב שאתה חושש לגבי אמינות הפאסיביות ולדעתי אסור לנו לקבל את דעתו של אף אחד, במיוחד לא של בלוג אקראי ברשת (ובטח לא של יועצי השקעות שיש להם אינטרס כלכלי ברור בדעתך), מבלי שחקרנו את זה בעצמנו. תוכיח לעצמך מהי הדרך הנכונה.

ג"נ: אני מחזיק באחת מהקופות מהכתבה, לצערי.

בכל מקרה גם אם אתה משווה תיק זהה מבחינת התמהיל (מה שלא עשית), צריך לעשות את זה עם סטיית תקן וטעות או bootstrap ולא להשוות מספר למספר. אחרת ההשוואות האלו לא רציניות. מה שיפה שעיתונאים כלכליים עושים את הטעויות האלו, ומטעים את הציבור. הציבור מצידו קונה את זה. מה שמחזיר אותי לאמרה של איינשטיין. כמה הוא צדק...
האם יש לך מקור דרכו ניתן לעשות boostrap לתמהילים שונים?
 
@doc29 , כדי להשוות באמת מדד VS קרן אקטיבית יש לבדוק באיזה אפיק משקיעה הקרן, וגם אם הקרן מנצחת זה מזל(לכאורה).
 
לי זה שוב מוכיח שאיינשטיין צדק: "שני דברים הם אינסופיים: היקום והטיפשות האנושית."
(כמובן לא מדובר עליך doc29).
היי זה לא נחמד... :/ גם אם אתה חושב שאני טיפש לא צריך להטיח לי את זה בפנים... תסביר לי, אני מבטיח לעשות את המקסימום ללמוד אם מה שאתה אומר נכון.
לגופו של עניין:
בהשוואות האלו צריך להשוות בצורה רצינית: למשל, אולי הקופות הללו משקיעות 40% באג"חים של מדינה, שעלו מאד בחודשים האחרונים כי הריביות המשיכו לרדת ו-VT לא משקיעה בזה?
אבל זו בדיוק החוכמה- לבחור על מה ללכת. אם הם שמו 40% באג"ח מדינה בתנאי ריבית כאלו - צריך להוריד בפניהם את הכובע (או סתם להגיד שהיה להם מזל) - כי הם עשו הקצאת נכסים נכונה וקלעו בול. מהות הקופות הכלליות שהם חופשיים לבחור הקצאת נכסים.
אם אזרוק ספקולציה אקטיבית לאוויר, דעתי היא כמי שבחן את הרכב חלק מהקופות היא שהביצועים העדיפים בתקופה היא בשל הצמיחה הגדולה יותר של הבורסות שאינן אמריקאיות שהקופות משקיעות בהן (בצורה לא פרופורציונאלית לשווקים, 40% ישראל לדוגמא) לעומת האמריקאית (חשיפה נמוכה בהרבה מה-50% של VT)
זה כבר נראה לי הרבה יותר נכון, ומזכיר לי את הפוסט האחרון של @הסולידית על הקצאה עודפת בישראל.
@doc29 , כדי להשוות באמת מדד VS קרן אקטיבית יש לבדוק באיזה אפיק משקיעה הקרן, וגם אם הקרן מנצחת זה מזל(לכאורה).
אבל שוב, זה בדיוק הקטע, שזה מדד כללי, כלומר היה להם החופש להקצות נכסים כאוות נפשם והם עשו את זה נכון.
רוצה הוכחה? תחפש את נתוני הקופות למשך 10-15 שנה. גם בדרך תמצא פתאום שנים בהן הקופות הפסידו למדד.
זה טוב שאתה חושש לגבי אמינות הפאסיביות ולדעתי אסור לנו לקבל את דעתו של אף אחד, במיוחד לא של בלוג אקראי ברשת (ובטח לא של יועצי השקעות שיש להם אינטרס כלכלי ברור בדעתך), מבלי שחקרנו את זה בעצמנו. תוכיח לעצמך מהי הדרך הנכונה.
כן אני מאמין שאתה צודק, כתבתי דברים כאלה בעצמי לאנשים ובטח כבר השוויתי גם, כמו שאמרתי, סתם לחץ של מתחילנים כנראה :)
 
אם אני לא טועה (ויכול להיות שאני טועה), לכל קרן יש מדיניות של כמה % במניות , כמה % במט"ח וכ"ו.
זה לא שהמנהל קרן מתפרע וקונה מנייה בהודו ואופציה בגרמניה .
 
זו אחת הבעיות - מנהלי תיקים אוהבים להבליט בכל סוף שנה את הקרנות המנצחות שלהם. מי יבדוק בכלל מה קרה לקרנות האקטיביות שהפסידו? או אפילו הועלמו (כן, זה גם קורה)? ויותר מכך - מי ייעשה בדיקה כמה שנים אחורה?

וכמובן זה באמת לא משנה לעתיד...
 
זה לא משנה כלום. עדיין בטווח הארוך 85% מהמנהלים האקטיביים מפסידים למדד.
אני רואה במדדים סוג של תעודת ביטוח בפני ניהול כושל - ואגב מנהלים מתחלפים מדי פעם ככה שביצועים טובים עכשיו לא בהכרח אומרים שבעוד שנה זה יהיה ככה.

אם כבר ניהול אקטיבי אז אולי רק אצל וורן באפט ואנשים בסדר הגודל שלו. כי לרוב "הקטנים" הם באמת עדיין קטנים כי הם הרי לא מצליחים להכות את המדד, נכון?
 
זה לא משנה כלום. עדיין בטווח הארוך 85% מהמנהלים האקטיביים מפסידים למדד.
מאוד מדויק. בדיוק היום ריק פרי כתב על זה כאן
2 מחקרים של ואנגרד ושל S&P דאו שמראים שאחוז המנהלים שכושלים לנצח את השוק ב5 שנים האחרונות סובב סביב ה85%
active_vs_passive.jpg
 
זה לא משנה כלום. עדיין בטווח הארוך 85% מהמנהלים האקטיביים מפסידים למדד.
אני רואה במדדים סוג של תעודת ביטוח בפני ניהול כושל - ואגב מנהלים מתחלפים מדי פעם ככה שביצועים טובים עכשיו לא בהכרח אומרים שבעוד שנה זה יהיה ככה.

אם כבר ניהול אקטיבי אז אולי רק אצל וורן באפט ואנשים בסדר הגודל שלו. כי לרוב "הקטנים" הם באמת עדיין קטנים כי הם הרי לא מצליחים להכות את המדד, נכון?
דווקא להפך, וורן באפט אמר שהיה לו יותר קל לעשות כסף שהיה יותר קטן.
 
ועוד מצגת מעניינת עם מספרים על השוואה בין ניהול אקטיבי ופסיבי
 
אני רוצה להציג פה דעה שונה.
לי חשוב כרגע הטווח הקצר מסיבות כאלה ואחרות.
היתרונות שאני רואה כרגע בניהול אקטיבי:
1. אגח קונצרני - הם יכולים לבדוק את החברות יותר טוב מאיתנו.
2. יש להם אפשרויות למכשירים שאנחנו לא חשופים להם כמו נדלן/הלוואות לא סחירות וכדומה. למנהל טוב זה אמור להיות יתרון.
במי אבחר?
1. לפי העבר הקרוב - קרנות שהשיגו תשואות טובות בשנים האחרונות יש סיכוי טוב יותר שישיגו תשואות כאלה גם בשנה שנתיים הקרובות.
2. בתי השקעות שהבעלים הם גם המנהלים.
לכן אסכים לשלם גם טיפה יותר בדמי ניהול.
 
לכן אסכים לשלם גם טיפה יותר בדמי ניהול.
קרנות מנוהלות אקטיבית בהחלט יכולות להשיג, ואכן משיגות בחלקן, תשואה גבוהה מהתשואה הממוצעת... לפני דמי הניהול. דמי הניהול הגבוהים שקרנות אקטיביות גבוהות מעקרים את הערך המוסף או היתרון שממנו נהנה המנהל האקטיבי על השוק, אם ישנו.

קרנות שהשיגו תשואות טובות בשנים האחרונות יש סיכוי טוב יותר שישיגו תשואות כאלה גם בשנה שנתיים הקרובות
חוששתני שמדובר באפופניה.
 
נערך לאחרונה ב:
@הסולידית אלטשולר וילין משיגים תשואות טובות בשנים האחרונות ואם אני צריך להמר על השנה שנתיים הקרובות הייתי הולך עליהם.
 
אבל זו בדיוק החוכמה- לבחור על מה ללכת. אם הם שמו 40% באג"ח מדינה בתנאי ריבית כאלו - צריך להוריד בפניהם את הכובע (או סתם להגיד שהיה להם מזל) - כי הם עשו הקצאת נכסים נכונה וקלעו בול. מהות הקופות הכלליות שהם חופשיים לבחור הקצאת נכסים.
השאלה היא איפה אתה חושב שהיתרון היחסי שלהם עליך: אם אתה מאמין שהיתרון הוא בקביעת התמהיל היחסי של אג״ח לעומת מניות, ניתן לבדוק את זה בצורה סטטיסטית. אם אתה מאמין שהיתרון שלהם הוא מציאת המניות, גם זה ניתן לבדיקה. השיטה הקלאסית לביצוע בדיקות כאלו היא bootstrap וכן זה כרוך בלכתוב סקריפט לשם עיבוד הנתונים.
הביקורת העיקרית שלי על כל ההשוואות האלו, היא שאין שום הצגה סטיסטית: מה המובהקות של התוצאה ותחת איזה מודל 0 ? נתונים רפואיים כאלו, אם היו מוגשים לז׳ורנל רפואי סוג ד׳ לא היו עוברים את המזכיר של ה-editor.
הטענה ״עובדה הם עשו יותר״ שקולה מבחינתי לטענה ״סבא שלי עישן 90 שנה, ולכן: עובדה. מי מעשן חי הרבה״. אם זאת דרך המחשבה שלך: תעשן.
 
הטעות נובעת מחשיבה שמסלול כללי הוא מסלול בו יש בחירה חופשית במה לשים את הכסף ו הבחירה היא של מנהלי התיק זה לא נכון.בדר"כ יש תמהיל שמשתנה מעט מאוד (לדוגמא 30 אחוז מניות שחצי מהם בארץ חצי בחול עם סטיה של 5 אחוז לכל צד 40 אחוז אגרות חוב ממשלתיות חצי צמודות מדד ל2 עד 5 שנים ו20 אחוז אגרות חוב קונצרניות צמודות )המנהל מחליט רק בטווח של 5 אחוז לכל כיוון בכל קטגוריה (לדוגמא במסלול של קרן ההשתלמות הכללית שלי (0 עד 5 אחוז זה פיקדון בנקאי והמנהל הוריד ל0.5 אחוז בעקבות הריבית) תבדוק מה המסלול הכללי הממוצע אומר ותעשה השוואה מול החלטת המנהלים ותראה שהמנהל לא שינה בהרבה.אם אתה מסוגל לכתוב לעצמך חוזה שבו לא תסטה ממה שכתבת תרוויח די דומה להם(דרך אגב התיק הפרטי שלי דומה לתמהיל הכללי של תיק כללי רק שבמקום קונצרניות יש לי אג"ח מדינה ל5 שנים למעלה ו במקום אג"ח ל2 עד 5 שנים יש לי אג"ח כללי התשואה ברבעון האחרון היתה 6.6)
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ש יש מצב שהדמי ניהול באמריקאית מחלקת זה רק מהדיבידנדים שוק ההון 1
נ האקדמיה והמהפכה המשטרית - תמונת מצב פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 74
ר מצב השוק לקראת 2023 שוק ההון 30
adamshalev מצב עדכני לקרן ישראלית מחקה סנופי או נאסדק? שוק ההון 11
A רכישת דירה מקבלן - הסבר לגבי מצב חשבון, ממה להיזהר? נדל"ן 2
H שאלה לגבי תנאי קבלה למחיר למשתכן עקב מצב מסורבל. נדל"ן 17
Zach Moshe החרגה של מצב רפואי מפוליסת בריאות צרכנות פיננסית 11
Myrath שימור הון והקפאת מצב קיים שוק ההון 27
ק גיל 40, מצב כלכלי חדש - מה הלאה? יומני מסע אישיים 32
L מצב שוק הנדל"ן נדל"ן 136
T מצב הפוליטיקה בארץ אוף טופיק 180
U ניצול מצב עתידי בהעלאת ריבית באינפלציה לצורך השקעה הדירה נדל"ן 24
P מה מצב הפורום / עומס? אוף טופיק 35
M למה הכרזה על 'מצב חירום' עשתה בדיוק את ההפך מהמצופה? שוק ההון 33
Yevgeny חלופה ב-IB לנתוני זמן אמת בתשלום - תמונת מצב רגעית (Snapshot) שוק ההון 3
4 אתם חושבים שזה זמן טוב להשקיע בטבע, או שיש מצב שהיא חברה מתה שוק ההון 2
Arrow האם וועד בית חייב לפרסם דו"ח על מצב הכספים, ואם כן מתי וכמה? אוף טופיק 8
the_newbie סקר: אלוקציית נכסים ע"פ מצב משפחתי שוק ההון 36
א עוד לא בן 20; מצב התיק שלי שוק ההון 11
ITS ביטוחים - תמונת מצב אישית - איך להוזיל ומה מיותר? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 28
Yesmad משיכת קרנות\קופות ללא חשבון בנק ישראלי - מצב ביש, רעיונות? צרכנות פיננסית 13
תומס מצב כלכלי סטודנט התפתחות אישית 0
Roi מצב הכלכלה בארץ על פי THE MARKER מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 40
N חוסר הבנה של מצב האג"ח הממשלתי שוק ההון 62
Y באיזה מצב כדאי להקים חברת השקעות במקלט מס כדי לצמצם את נטל המס? שוק ההון 133
Buffett מצב הכלכלה העולמית שוק ההון 70
ע יש מצב שלעולם לא נחווה שוב קריסה בבבורסה? שוק ההון 51
c881 כותרות "אדומות" - בכל מצב. יש להם בכלל צבע כחול בכותרת? שוק ההון 3
י תהייה על מסחר אקטיבי בקרנות עולמיות לעומת החזקה לטווח ארוך שוק ההון 28
ת ETFים בניהול אקטיבי מעניינים שוק ההון 0
E בחירת מנהל השקעות אקטיבי שוק ההון 61
F Ishares דולרים ושקלים 50% אקטיבי, 50% פסיבי שוק ההון 6
ח מה לדעתכם עדיף כיום לצעיר בן 23 לסכומים של כמה עשרות אלפי שקלים ולטווח ארוך, לא למסחר מדי אקטיבי שוק ההון 16
D ניהול אקטיבי יוצא כנגד חוכמת המונים. שוק ההון 12
Ben Dover עוד דוגמא לניהול אקטיבי של קרנות בארץ שוק ההון 30
adamshalev אסטרטגיות תזמון אקטיבי ואוטומטי של XIV שוק ההון 43
S תיק השקעות פאסיבי בנוסף למסחר אקטיבי במניות? שוק ההון 83
חדש בשוק קרן השתלמות בניהול אקטיבי בדמי ניהול נמוכים שוק ההון 9
ETL מיומנו של משקיע אקטיבי אוף טופיק 35
doc29 אקטיבי מול פאסיבי שוק ההון 34

נושאים דומים

Back
למעלה