חשבתם פעם להצביע לפי מדיניות כלכלית ?

[אליהו]

אני נוטה להאמין לעומר מואב, אם כי גם את דבריו אני לוקח בערבון מוגבל.

הוא דוגמא מצוינת לאג'נדה כל פודקאסט שהוא מדבר על שינוי מדיניות, אג'נדה שלו צועקת.

 

[Modric19]

@אליהו
יש לך טיעונים לגופו של עניין ולא של אדם?
ואיך תרגיש אם במידה ותחליט לטעון את הטיעונים שלך ואני בתגובה אכתוב - ״הנה דוגמה מצוינת לאג׳נדה, האג׳נדה שלך צועקת.״

יש מישהו שאין לו אג׳נדה? אם כן, אפשר דוגמה?
אני מניח שאתה לא חושב שאחרי כל פעם שמישהו מביע את דעתו הוא אמור בנוסף להציג את הדעה ההפוכה, ואם הוא לא עושה זאת, הוא מדבר מאג׳נדה?

 

[אליהו]

@אליהו
יש לך טיעונים לגופו של עניין ולא של אדם?
ואיך תרגיש אם במידה ותחליט לטעון את הטיעונים שלך ואני בתגובה אכתוב - ״הנה דוגמה מצוינת לאג׳נדה, האג׳נדה שלך צועקת.״

יש מישהו שאין לו אג׳נדה? אם כן, אפשר דוגמה?
אני מניח שאתה לא חושב שאחרי כל פעם שמישהו מביע את דעתו הוא אמור בנוסף להציג את הדעה ההפוכה, ואם הוא לא עושה זאת, הוא מדבר מאג׳נדה?

אני מסכים איתך שטיעון צריך להיות ענייני. (מהמשך המשפט של התגובה שהגבתי עליה הוא כתב שהוא לוקח בערבון מוגבל אז חשבתי שאולי הוא יודע למה הוא סייג את דבריו).

אני לא יביא עכשיו על כל הפודקאסטים שמתעסקים בשיקוליים מדיניים, כי זה לא ייגמר, (ואם אתה רוצה לדבר על משהו ספציפי אז תרשום לי) אז אני יביא דוגמא מפודקאסט לאחרונה שהוא דיבר על ההטבות שהחיילים מקבלים כשמשתחררים יש לו הרבה טענות מצוינות למה צריך שהחיילים יקבלו את הכסף בלי שום תנאים ואפילו שיתנו להם את זה כמשכורת ולא רק בסוף.

תחשוב מה יקרה אם יתנו לעומר מואב לעשות דבר כזה, הרי ברור שזה ידגיש את התנאים המגוחכים שנותנים לחיילים וממילא הפוליטיקאים יהיו חייבים לעלות את השכר, הרי אם יתנו לחייל שמסכן את עצמו 4000 שח בחודש הרי ברור שזה לא באמת משכורת הגיונית על העבודה שהוא עושה, הרי אם הוא היה עושה עבודת מלצרות הוא היה מקבל הרבה יותר, והסיבה היחידה שעושים את זה כי המדינה לא יכולה להרשות לעצמה כלכלית לשלם באמת כמו שצריך לשלם, אז המדינה נותנת הטבות כדי לטשטש את המצב, וליצור תחושה כאילו כן מקבלים משהו, וכאילו יש צדדים שזה כן שווה, למרות שברור שזה ממש לא שווה.

היום המדינה נותנת הרבה הטבות שחלקם רוב החיילים לא נהנים מהם, וממילא זה נותן למדינה אפשרות להוסיף לרשימה עוד ועוד של הטבות מגוחכות שנותנות בסוף הרגשה כאילו מקבלים משהו, בתקציב יחסית קטן.

אחרי כל זה מה נראה לך שעומר מואב אין לו שכל להבין את זה? בשביל להבין את דעתו תקשיב לדעתו בפודקאסט צבא העם, ואם שמעת נוכל להתקדם הלאה למה הוא חושב כך.

 

[משה]

תחשוב מה יקרה אם יתנו לעומר מואב לעשות דבר כזה, הרי ברור שזה ידגיש את התנאים המגוחכים שנותנים לחיילים וממילא הפוליטיקאים יהיו חייבים לעלות את השכר, הרי אם יתנו לחייל שמסכן את עצמו 4000 שח בחודש הרי ברור שזה לא באמת משכורת הגיונית על העבודה שהוא עושה, הרי אם הוא היה עושה עבודת מלצרות הוא היה מקבל הרבה יותר, והסיבה היחידה שעושים את זה כי המדינה לא יכולה להרשות לעצמה כלכלית לשלם באמת כמו שצריך לשלם, אז המדינה נותנת הטבות כדי לטשטש את המצב, וליצור תחושה כאילו כן מקבלים משהו, וכאילו יש צדדים שזה כן שווה, למרות שברור שזה ממש לא שווה.

הייתי שמח מאוד לקבל 4000 בחודש בתור חייל ולוותר על כל ההטבות לחיילים משוחררים. לדעתי עומר מואב צודק

 

[אליהו]

הייתי שמח מאוד לקבל 4000 בחודש בתור חייל ולוותר על כל ההטבות לחיילים משוחררים. לדעתי עומר מואב צודק

אני מסכים איתך ב100 אחוז שהיית שמח וגם כתבתי שמגיע להם הרבה יותר מזה.

אני דיברתי על מה יקרה אם המדינה תתחיל לשלם לחיילים כמו שעומר מואב טוען, יש חיילים שיקבלו 2000 חלק 3000 חלק 4000 הרי בסוף כל סכום מהסכומים האלו שישלמו זה סכום מעליב, ולכן ברגע שיתחילו לשלם סכום משמעותי ויחד עם זה מבייש, זה בדיוק כמו שיתחילו לשלם למתנדבים שעוזרים לאנשים שישלמו להם 10 שקל לשעה, האם אתה חושב שזה מכבד וטוב, או שזה משפיל ויכול לגרום שיהיו חייבים לשלם סכום נורמלי?

 

[optimum]

אני מסכים איתך ב100 אחוז שהיית שמח וגם כתבתי שמגיע להם הרבה יותר מזה.

אני דיברתי על מה יקרה אם המדינה תתחיל לשלם לחיילים כמו שעומר מואב טוען, יש חיילים שיקבלו 2000 חלק 3000 חלק 4000 הרי בסוף כל סכום מהסכומים האלו שישלמו זה סכום מעליב, ולכן ברגע שיתחילו לשלם סכום משמעותי ויחד עם זה מבייש, זה בדיוק כמו שיתחילו לשלם למתנדבים שעוזרים לאנשים שישלמו להם 10 שקל לשעה, האם אתה חושב שזה מכבד וטוב, או שזה משפיל ויכול לגרום שיהיו חייבים לשלם סכום נורמלי?

הכסף שאתה מקבל בתור חייל חובה לא אמור לבטא את מידת ההערכה של המפקדים שלך כלפיך, זה לא הייטק. לכן לשאול האם הכסף הזה הוא "מעליב" או "מכבד" זה מגוחך.
השאלה היחידה שרלוונטית היא בסך הכל האם הסכום הזה מכסה את ההוצאות שלך (הנמוכות ממילא בהינתן שאת רוב צרכי המחייה שלך אתה מקבל על חשבון צה"ל) או לא.
לצבא (או למעסיק באזרחות) אין אחראיות על הרגשות שלך. אם אתה נעלב מהמשכורת שאתה מקבל זה עניין שלך, ושלך בלבד.

 

[אליהו]

לצבא (או למעסיק באזרחות) אין אחראיות על הרגשות שלך. אם אתה נעלב מהמשכורת שאתה מקבל זה עניין שלך, ושלך בלבד.

לדעתי בגלל שאנחנו כמדינה חייבים את החיילים, אסור למדינה לתת לחיילים משכורת מעליבה, ואז לומר שזה לא עניין שלנו שהם נעלבים, כי אם נעשה מהשירות שלהם צחוק על ידי תמחור מעליב, יכול להיווצר מזה לחץ על כולנו לתת משכורות נורמליות וזה יכול להפיל את המדינה.

השאלה היחידה שרלוונטית היא בסך הכל האם הסכום הזה מכסה את ההוצאות שלך (הנמוכות ממילא בהינתן שאת רוב צרכי המחייה שלך אתה מקבל על חשבון צה"ל) או לא.

אם הייתי חושב כמוך שכך החיילים הסתכלו על המשכורות הזעומות שהם יקבלו אז הייתי מסכים איתך אבל אני חושב שמספיק שחלק מהחיילים ירגישו שעושים מהם צחוק והציבור יבין שמשכורת כזאת זה באמת צחוק ממילא יהיו חייבים לעלות את הסכום ותחשוב לבד כבר מה יקרה....

שאדם מתנדב בארגון מסוים אין לו בעיה ללכת ולעזור בחינם או עם מלגה קטנה ובכל זאת להרגיש מכובד, אבל כשמשלמים לו סכום משמעותי ויחד עם זה הסכום הוא לא מכבד, לדעתי זה הכי גרוע שאפשר.

 

[ההוא]

אסור למדינה לתת לחיילים משכורת מעליבה, ואז לומר שזה לא עניין שלנו שהם נעלבים, כי אם נעשה מהשירות שלהם צחוק על ידי תמחור מעליב

צודק, וזה גם תיאור טוב של המצב כרגע. אנחנו מעליבים את החיילים שלנו כבר עשורים.

יכול להיווצר מזה לחץ על כולנו לתת משכורות נורמליות וזה יכול להפיל את המדינה.

האמנם? כיום כל אדם שעובד ומשרת בצבא מקבל משכורת אפסית במשך שלוש שנים ואז משלם מיסים במשך 40 שנה. לא יקרה שום דבר רע אם המיסים יגדלו קצת והמשכורת הצבאית תגדל בהתאם. זו בסך הכל חלוקת עושר מחדש בין גילאים. עם מספיק הדרגתיות אפשר לבצע מהלך כזה. חוץ מזה יש עוד יתרונות לעלות כספית לחיילים - כמו העובדה שצה"ל יתאמץ לא לבזבז אנשים שלא לצורך.

שאדם מתנדב בארגון מסוים אין לו בעיה ללכת ולעזור בחינם או עם מלגה קטנה ובכל זאת להרגיש מכובד, אבל כשמשלמים לו סכום משמעותי ויחד עם זה הסכום הוא לא מכבד, לדעתי זה הכי גרוע שאפשר.

אפשר לשים על הדבר הזה פסיכולוגים אם זו הבעיה. אם יותר נכון מהפן הזה לתת מענק שנתי של 50,000 במקום משכורת של 4 אז אין לי התנגדות. יחד עם זאת אני חושב שזה קושי מדומיין. אנשים מתגייסים כי הם חייבים וכי הסביבה מצפה מהם להתגייס, לא בגלל שהתשלום נמוך, ותשלום גבוה רק יעזור למוטיבציה. אני מוכן להתערב שהנכונות לשרת בצבא תעלה מונוטונית עם עליית המשכורת הצבאית.

 

[אליהו]

כיום כל אדם שעובד ומשרת בצבא מקבל משכורת אפסית

אני מסכים איתך בחלק גדול ממה שכתבת אבל אנחנו חלוקים בבסיס אני לא חושב שהיום זה משכורת, היום זה מלגה.

אני לא מעוניין להמשיך את הדיון כי אני חרדי שלא התגייסתי וזה לא נראה טוב שאני כותב את מה שאני כותב. (אני כתבתי את כל זה רק בהקשר של דעה של פרופסור אחד, והדיון בעייני לא יוכל להיות להתקדם ברגע שאני החרדי מתווכח עם חילוני שמתגייס שצריך להביא לו פחות כסף....)

 

[kerenX]

הציונות הדתית מקדמים בעיניי אג'נדה כלכלית-חברתית די טובה. בעיקר שמחה רוטמן שמאוד הרשים אותי.
מצד שני הם גם מקדמים אג'נדה מדינית ימנית אגרסיבית ואז זה לפי טעם הבוחר.
מבחינת האג'נדה הדתית שלהם- אני לא חושבת שזה משהו שהם יגעו בו בקרוב אז פחות מעניין אותי

 

[ההוא]

זה לא נראה טוב שאני כותב את מה שאני כותב.

הבעיה היא לא עם הנראות, הבעיה היא שאין כל כך היגיון במה שאתה אומר. אתה בוודאי תוכל להגיד לי מהי ההכנסה של אברך מהיותו אברך. נניח שזה 3000 לחודש. בוודאי ההכנסה הזו לא מעליבה אברכים עד כדי כך שהם לא מוכנים להיות אברכים יותר. אם כך נוכל להציע את סכום הכסף הזה לחיילים בלי לדאוג יותר מדי.

אפשר גם להסתכל ולבדוק האם חיילים נעלבים יותר עכשיו כשהם מרוויחים משמעותית יותר מאשר לפני 20 שנה. להערכתי תגלה שלא.

 

[אליהו]

הבעיה היא לא עם הנראות, הבעיה היא שאין כל כך היגיון במה שאתה אומר. אתה בוודאי תוכל להגיד לי מהי ההכנסה של אברך מהיותו אברך. נניח שזה 3000 לחודש. בוודאי ההכנסה הזו לא מעליבה אברכים עד כדי כך שהם לא מוכנים להיות אברכים יותר. אם כך נוכל להציע את סכום הכסף הזה לחיילים בלי לדאוג יותר מדי.

אפשר גם להסתכל ולבדוק האם חיילים נעלבים יותר עכשיו כשהם מרוויחים משמעותית יותר מאשר לפני 20 שנה. להערכתי תגלה שלא.

אברך מקבל מהמדינה 639 (לפני הממשלה האחרונה הסכום היה הרבה פחות) ובדרך כלל יש תוספת שהראש כולל מוסיף בערך 1300 שח.

ואם יגידו לאברכים שזה משכורת זה אכן יהיה מעליב ולכן אומרים שזה מלגה.

כל עוד שהסכום שמביאים לחיילים נראה כמלגה אז אכן לא נעלבים.

 

[ההוא]

אברכים הם כנראה אוכלוסיה שנעלבת בקלות אם כך. ובוא באמת נעצור את הדיון כאן.