מחוייבות לתרום כתנאי למימוש הזכות להצביע.

[amidar]

אני מחפש את החלק הבעייתי בהצעת החוק הבאה:

כדי שלאזרח בגיר (מעל גיל 18) תהיה זכות להצביע בבחירות, הוא מחוייב לענות לפחות על אחד מהקריטריונים הבאים:

1. עשה שירות לאומי מלא.
2. עשה שירות צבאי מלא.
3. קיבל פטור רשמי מהמדינה משני הסעיפים הקודמים.

במידה והתשובה שלילית על כל הסעיפים, האזרח עדיין זכאי לקבל את כל השירותים שכל אזרח אחר זכאי להם, אך הוא אינו רשאי להצביע בבחירות.

האם יש כאן בעייה חוקית\משפטית\מוסרית? (כן, ברור לי שפוליטית יש כאן בעיה, אותה אני מנסה לפתור...)

 

[מרק עוגיות]

האם יש כאן בעייה חוקית\משפטית\מוסרית?

אם אדם לא עשה שירות לאומי או צבאי ולא קיבל פטור מהמדינה, הרי שהוא עובר על החוק ועל עבירה על החוק יש סנקציות, למשל הוא יצטרך לשבת בכלא על עריקות. לא ברור לי למה צריך עוד משהו חוץ מזה. רוצה להעניש יותר, שים עונש חמור יותר על עבירת העריקות. בכלל אני תוהה כמה אנשים יש בישראל שעונים על הקריטריונים שהצגת בהתחשב ביכולת של הצבא לעצור על עריקות.

מעבר לכך, בהתחשב בכמות האוכלוסיות שמקבלות פטור מהמדינה מסיבות פוליטיות, אני לא רואה שום הגיון למדוד את התרומה של אזרח למדינה לפי השירות הצבאי/לאומי שלו והמזל שלו להשתייך לקבוצה שקיבלה פטור, כאשר אזרחים אחרים יכולים לתרום הרבה פחות או יותר ממנו, כולל להיות רוצחים או סתם בטלנים לא יצרנים, או לתרום למשק על ידי הקמת חברות, או להתנדב בבית תמחוי, לא חסר.

בהיבט יותר רחב, אני חושבת שפתיחת פתח לשלילת הזכות להצביע מאזרחים, ולא משנה באיזה תרוץ, היא מסוכנת ביותר. גם אם מסכימים (ואני לא) שהמקרה הספציפי שאתה מציע מוצדק, הרי ברגע שדבר כזה אפשרי מיד כל ממשלה וכנסת ימצאו את הדרך לקחת את זכות ההצבעה מאזרחים שלא יצביעו עבורן. זה מדרון חלקלק ומסוכן. אגב, בארה"ב יש מדינות שאוסרות על הצבעה למי שישב בכלא על עברות חמורות לכל החיים. ויש המון תרגילים למניעת היכולת להצביע על ידי מניפולציה לוגיסטית של הבחירות. זה גורם לכך שאוכלוסיות שלמות מודרות מהמערכת הפוליטית, כמובן כי זה מועיל למי שאותו רגע בשלטון.

 

[mudale222]

בקיצור. בשום פנים ואופן לא. ככווולללםםם מצביעים. כולל אנסים פדופילים ואנשים שמאמינים במפגשים עם חייזרים.

 

[TunaGolem]

בקיצור. בשום פנים ואופן לא. ככווולללםםם מצביעים. כולל אנסים פדופילים ואנשים שמאמינים במפגשים עם חייזרים.

לא. יש גם אפשרות לפטור ממס בתמורה.

 

[חיים 111]

בכלל אני תוהה כמה אנשים יש בישראל שעונים על הקריטריונים שהצגת בהתחשב ביכולת של הצבא לעצור על עריקות.

כיום המדיניות של צה"ל לגבי תלמידי ישיבה חרדים שלא מתייצבים כדי להסדיר את הדחייה שלהם היא לא לעצור אותם בפועל, אלא רק להוציא צו מעצר על שמם. רק השבוע הארץ מלאה הפגנות בגלל עריקים שבמקרה הם נעצרו על ידי שוטרי תנועה, וקפץ לשוטרים במחשב שיש צו מעצר על שמם (כמובן שיש כאן אפקט כדור השלג - בהפגנות נעצרים עוד אנשים, ומתגלה שלחלק מהם גם יש צוי מעצר על עריקות...)
אולי הטענה שלך היא שצריך לאכוף את הסנקציות על עריקות, ולא לשלול זכות הצבעה, אבל אי אפשר לטעון שכיום כל מי שלא עונה על התנאים האלו יושב בכלא.

בהיבט יותר רחב, אני חושבת שפתיחת פתח לשלילת הזכות להצביע מאזרחים, ולא משנה באיזה תרוץ, היא מסוכנת ביותר. גם אם מסכימים (ואני לא) שהמקרה הספציפי שאתה מציע מוצדק, הרי ברגע שדבר כזה אפשרי מיד כל ממשלה וכנסת ימצאו את הדרך לקחת את זכות ההצבעה מאזרחים שלא יצביעו עבורן. זה מדרון חלקלק ומסוכן. אגב, בארה"ב יש מדינות שאוסרות על הצבעה למי שישב בכלא על עברות חמורות לכל החיים. ויש המון תרגילים למניעת היכולת להצביע על ידי מניפולציה לוגיסטית של הבחירות. זה גורם לכך שאוכלוסיות שלמות מודרות מהמערכת הפוליטית, כמובן כי זה מועיל למי שאותו רגע בשלטון.

צריך לשים לב שלא שוללים כאן זכות מאזרחים אחרי שהם קיבלו אותה. מדובר כאן בהצעה חד פעמית לכל האזרחים כשהם מגיעים לגיל 18 - תתגייסו ותקבלו זכות הצבעה לכל החיים, או תוותרו על שניהם. לפני כן הם בכל מקרה לא הצביעו.

אולי אפשר לשקול מודל בו ילדים מקבלים את האזרחות רק אחרי השירות (עד גיל 20 תהיה להם אזרחות זמנית ללא זכות הצבעה), וכל השאר יהיו זכאים לתושבות בלי אזרחות.
החיסרון המרכזי במודל הזה, הוא שהאדם בגיל 70 צריך לשלם מחיר אזרחי על החלטות שהוא קיבל בגיל 19-30. איך תתייחס למישהו שהיה סרבן גיוס בצעירותו, עד שבשלב מסויים הוא הגיע לגיל שבו כבר לא מגייסים לצה"ל? אם תקרא לזה "קיבל פטור רשמי", אתה קצת מפספס את המטרה. מצד שני, אם הוא התחרט, הוא משלם מחיר מאוד כבד.

 

[Captain Sparo]

למה לא משהו קלאסי? כמו לשלול הטבות כספיות?
אם הייתי מתחמק מהצבא, זכות ההצבעה זה הדבר האחרון שהיה מטריד אותי.

 

[עש לילה]

אני מחפש את החלק הבעייתי בהצעת החוק הבאה:

זה נשמע כאילו אתה מכוון לא לאנשים בודדים פה ושם שמסרבים להתגייס, שאותם לדעתי שלילת זכות הצבעה לא תרתיע כל כך,
אלא דווקא למגזרים שלמים שנעדרים מצה"ל/שירות לאומי, וששלילת זכות ההצבעה שלהם באופן גורף תהיה מכה אנושה לאינטרס הקולקטיבי שלהם.
אז אולי תפרט קצת יותר למי אתה מכוון ומה בדיוק אתה מנסה להשיג בהצעה הזו?

 

[גרהם]

בוא נהיה ברורים.
יש אנשים ומגזרים שלא משרתים. ההצעה שלך אומרת שהשלטון (שקובע מי זכאי לפטור) יחליט ממי לשלול את זכות ההצבעה.
נשמע כמו תרגום של חוק מסין או משהו כזה.

 

[amidar]

אולי אפשר לשקול מודל בו ילדים מקבלים את האזרחות רק אחרי השירות (עד גיל 20 תהיה להם אזרחות זמנית ללא זכות הצבעה), וכל השאר יהיו זכאים לתושבות בלי אזרחות.
החיסרון המרכזי במודל הזה, הוא שהאדם בגיל 70 צריך לשלם מחיר אזרחי על החלטות שהוא קיבל בגיל 19-30. איך תתייחס למישהו שהיה סרבן גיוס בצעירותו, עד שבשלב מסויים הוא הגיע לגיל שבו כבר לא מגייסים לצה"ל? אם תקרא לזה "קיבל פטור רשמי", אתה קצת מפספס את המטרה. מצד שני, אם הוא התחרט, הוא משלם מחיר מאוד כבד.

כשאדם מגיע לגיל 18 במדינה שלנו, יש לו יכולת להחליט איך יראה הגוף המחוקק שלה. לא יודע מה איתך, אבל מבחינתי זו וואחד אחריות. אם אזרח בגיר בן 18 עם זכות הצבעה לא מבין מה גודל האחריות - כשלנו.
וכן, אני יודע שאזרח בגיר בן 18 עם זכות הצבעה הוא לחלוטין ילד חסר כל הבנה. אולי המודל של קבלת הזכות להצביע אכן צריך להיות מותנה. אני מנסה לתהות על ה"קנקן" הזה.

 

[amidar]

זה נשמע כאילו אתה מכוון לא לאנשים בודדים פה ושם שמסרבים להתגייס, שאותם לדעתי שלילת זכות הצבעה לא תרתיע כל כך,
אלא דווקא למגזרים שלמים שנעדרים מצה"ל/שירות לאומי, וששלילת זכות ההצבעה שלהם באופן גורף תהיה מכה אנושה לאינטרס הקולקטיבי שלהם.
אז אולי תפרט קצת יותר למי אתה מכוון ומה בדיוק אתה מנסה להשיג בהצעה הזו?

דווקא להיפך.
ממש לא איכפת לי שזה נשמע שאני מכוון למגזרים שלמים, אני פשוט רוצה להגיע למצב שבו מי שיכול להשפיע על עתיד המדינה שלנו, הצביון שלה, הגוף המחוקק שלה ומוסדותיה, הם אנשים שעברו תחת הגופים האלו באופן כזה או אחר (האופציות שהצעתי בפוסט המקורי).

 

[amidar]

יש אנשים ומגזרים שלא משרתים.

מה מונע מהם לעשות שירות לאומי בבית אבות? בעזרה לקשישים?
בעבודה בעיריות בערים שהם גרים בהם?
לא אמרתי כלום על שירות חובה. נתתי שלוש אופציות, אין לי העדפה לאף אחת, רק שתתקיים לפחות אחת מהן.

 

[Benjamin W]

אני מציע שרק גברים, לבנים, ששירתו בצבא, בני פחות מ55, אתאיסטים, עם אייקיו מעל 120, שנמצאים במדרגת המס של ה 35% יוכלו להצביע.

 

[amidar]

אני מציע שרק גברים, לבנים, ששירתו בצבא, בני פחות מ55, אתאיסטים, עם אייקיו מעל 120, שנמצאים במדרגת המס של ה 35% יוכלו להצביע.

ציניות זה סבבה, אבל חשבתי שנוכל אולי לנהל שיחה קצת יותר רצינית בנושא.

 

[מרק עוגיות]

רק גברים, לבנים

שנמצאים במדרגת המס של ה 35%

זה באמת מה שהיה פעם. למשל באנגליה פעם היה מותר רק לגברים בעלי נכסים להצביע. ברור שלבנים כי האחרים לא נחשבו לאזרחים.

 

[מרק עוגיות]

אני פשוט רוצה להגיע למצב שבו מי שיכול להשפיע על עתיד המדינה שלנו, הצביון שלה, הגוף המחוקק שלה ומוסדותיה, הם אנשים שעברו תחת הגופים האלו באופן כזה או אחר (האופציות שהצעתי בפוסט המקורי).

ומה אם דוקא האנשים שלא "עברו תחת הגופים האלו" הם אלו בעלי המחשבה החופשית שתאפשר להשתחרר מזרועם הארוכה על כולנו על ידי כך שיהיו פעילים פוליטית וגם יצביעו?

אגב בדקת פעם מה עושים בשירות לאומי? האם זה מועיל למשק שצעירה בת 18 תשקיע שנתיים בעבודה לא מקצועית בבית ספר או בבית חולים, כשאת הזמן הזה יכלה להשקיע בלימודי הוראה או סיעוד, נניח, ואחריהם לעשות את אותה עבודה אבל בצורה מקצועית? בעיני זה בזבוז משווע של זמן יקר של אנשים צעירים. ולא אתחיל בכלל לדבר על מה שצה"ל עושה להרבה אנשים ונשים צעירים.

 

[Emilio12]

כיצד אותה הצעת חוק מקשרת בין הזכות לבחור (ומניח שגם להיבחר, או שזה אפשר?) לבין אותה תרומה? ובקיצור, מה הרציונל?

ואני מקווה שביום מן הימים יהיה פה צבא מקצועי כדי שלא נצטרך להתמודד עם הצעת חוק כזו

 

[קפבלנקה]

אני מציע לשלול את זכות ההצבעה מכל מי שחושב שצבא או שירות לאומי הוא תנאי לזכאות להצביע.

 

[קפה שחור]

אני מחפש את החלק הבעייתי בהצעת החוק הבאה:

אני חושב אחרת
בוא ניתן 2 קולות למי שעונה על הסעיפים
ככה מאף אחד לא נמנעת זכות ההצבעה ומי שביזבז את חיו (2-3 שנים מהם) עבור המדינה יהיה בעל השפעה "מוגברת"

 

[אנון נימוס]

כיום המדיניות של צה"ל לגבי תלמידי ישיבה חרדים שלא מתייצבים כדי להסדיר את הדחייה שלהם היא לא לעצור אותם בפועל, אלא רק להוציא צו מעצר על שמם. רק השבוע הארץ מלאה הפגנות בגלל עריקים שבמקרה הם נעצרו על ידי שוטרי תנועה, וקפץ לשוטרים במחשב שיש צו מעצר על שמם (כמובן שיש כאן אפקט כדור השלג - בהפגנות נעצרים עוד אנשים, ומתגלה שלחלק מהם גם יש צוי מעצר על עריקות...)
אולי הטענה שלך היא שצריך לאכוף את הסנקציות על עריקות, ולא לשלול זכות הצבעה, אבל אי אפשר לטעון שכיום כל מי שלא עונה על התנאים האלו יושב בכלא.


צריך לשים לב שלא שוללים כאן זכות מאזרחים אחרי שהם קיבלו אותה. מדובר כאן בהצעה חד פעמית לכל האזרחים כשהם מגיעים לגיל 18 - תתגייסו ותקבלו זכות הצבעה לכל החיים, או תוותרו על שניהם. לפני כן הם בכל מקרה לא הצביעו.

אולי אפשר לשקול מודל בו ילדים מקבלים את האזרחות רק אחרי השירות (עד גיל 20 תהיה להם אזרחות זמנית ללא זכות הצבעה), וכל השאר יהיו זכאים לתושבות בלי אזרחות.
החיסרון המרכזי במודל הזה, הוא שהאדם בגיל 70 צריך לשלם מחיר אזרחי על החלטות שהוא קיבל בגיל 19-30. איך תתייחס למישהו שהיה סרבן גיוס בצעירותו, עד שבשלב מסויים הוא הגיע לגיל שבו כבר לא מגייסים לצה"ל? אם תקרא לזה "קיבל פטור רשמי", אתה קצת מפספס את המטרה. מצד שני, אם הוא התחרט, הוא משלם מחיר מאוד כבד.

איך תיתייחס למי שחי בלי חשבון ובילה בצעירותו וגילה בגיל 50 שהוא עני מרוד ?
ואיך תתייחס לאלהורי שמגלה בגיל 55 שבא לו ילדים ?

tough luck, אתה אוכל את מה שבישלת

 

[גרהם]

ציניות זה סבבה, אבל חשבתי שנוכל אולי לנהל שיחה קצת יותר רצינית בנושא.

במהות זה מה שאתה מציע. שהערכים והחוקים החשובים בעיניך יכתיבו מי זכאי להשתתך במשחק.
אתה גם מתעלם מכך שיש מצב קיים בו יש כאלו שלא משרתים. להדיר אותם מהמשחק הפוליטי זה דבר מאד מסוכן. לתת לשלטון להחליט מי פטור כדין ומי לא זו דיקטוורה במסווה.