חשבון נוסף באינטראקטיב ברוקרס

[roneng]

כי "אולי"

די נו, אני לא יכול יותר.
אתה מסכים שאי אפשר לדעת ולכן זה לא משנה, או שאתה אומר שהאירו יעלה ולכן צריך לעשות שורט על הדולר?

באמת שאי אפשר לנהל דיון ככה אם כל משפט שני אתה סותר את עצמך.

 

[KickR]

אשמח שתפנה אותי לשרשור שמדבר על הטענות הנ"ל. (לא בערך על הנושא, אלא על הנושא עצמו)

כבר הפנו אותך לשרשורים הרלוונטיים (ולשרשורים שמפנים לעוד שרשורים רלוונטיים), זה שאתה רוצה שיאכילו אותך בכפית ויפנו אותך לפוסטים ספציפיים בתוך השרשורים האלה זה נחמד ויפה אבל פחות משהו שאני אשתף איתו פעולה.
ככלל השרשורים שהם ״בכלל על גידור״ נובעים מהטענה של חלק מהאנשים שקרנות מחקות מדדים (כמו למשל קרן מחקה מדד של S&P 500) ״חשופות למטבע״ כלשהו ולכן יש לגדר אותן ולכן זו הטענה העיקרית שמדוברת בכל השרשורים הללו (וגם בשרשור הזה, גם אם לא הציגו אותו כשרשור בנושא ״האם צריך לגדר או לא״)

 

[אליהו]

אם מדברים על נכס שנפגע מהתחזקות הדולר, אז כאשר הדולר יתחזק בחדות אתה מפסיד גם בהלוואה דולרית וגם במחיר הנכס וכשהיורו מתחזק בחדות אתה מרוויח בשניהם (מאותן סיבות).

לא כל כך הבנתי, אם קניתי נכס שנפגע מהתחזקות הדולר וקניתי אותו בהלוואה דולרית אז אני מפסיד בשניהם, את זה הבנתי אבל אם האירו מתחזק למה אני מרוויח בשניהם הרי אני לא מקבל משכורת באירו?

במקרה של הלוואה ביורו (לגבי אותו נכס), ההשפעה של התחזקות כל אחד מהמטבעות פועלת בכיוון מנוגד (נכס עולה, הלוואה מוזלת או נכס יורד - הלוואה מתייקרת).
בשורה התחתונה דווקא ההלוואה ביורו מסוכנת פחות.

(כמו שרואים בקרנות של בלאקרוק שהם פחות תנודיות בשקלים)
זה נכון שבהתחזקות של מטבע אחד על השני השינוי הוא מידי וממילא מאזן את התנודתיות ביחס להלוואה אבל צריך לשים לב שכמו שזה עוזר זה גם הורס.
ולכן לדעתי אין שום סיבה להיכנס לזה כי אין לנו שום דרך לדעת מה יהיה ולכן אין סיבה סתם להמר על זה.

 

[אליהו]

כבר הפנו אותך לשרשורים הרלוונטיים (ולשרשורים שמפנים לעוד שרשורים רלוונטיים), זה שאתה רוצה שיאכילו אותך בכפית ויפנו אותך לפוסטים ספציפיים בתוך השרשורים האלה זה נחמד ויפה אבל פחות משהו שאני אשתף איתו פעולה.
ככלל השרשורים שהם ״בכלל על גידור״ נובעים מהטענה של חלק מהאנשים שקרנות מחקות מדדים (כמו למשל קרן מחקה מדד של S&P 500) ״חשופות למטבע״ כלשהו ולכן יש לגדר אותן ולכן זו הטענה העיקרית שמדוברת בכל השרשורים הללו (וגם בשרשור הזה, גם אם לא הציגו אותו כשרשור בנושא ״האם צריך לגדר או לא״)

זה נשמע מאוד דומה אבל מצטער זה לא הדיון.

 

[אליהו]

אתה מסכים שאי אפשר לדעת ולכן זה לא משנה, או שאתה אומר שהאירו יעלה ולכן צריך לעשות שורט על הדולר?

אני מסכים שאי אפשר לדעת ולכן אין סיבה להכניס לתיק השקעות שלנו דברים שאי אפשר לצפות אותם.

 

[roneng]

זה נשמע מאוד דומה אבל מצטער זה לא הדיון.

זה בדיוק הדיון.

אני מסכים שאי אפשר לדעת ולכן אין סיבה להכניס לתיק השקעות שלנו דברים שאי אפשר לצפות אותם.

אבל הבחור רוצה להתמנף, אז בהכרח הוא מכניס משהו שאי אפשר לצפות אותו. זה נתון.

הדיון הוא לא על האם להתמנף או לא, אלא בהינתן שלוקחים מינוף (עם כל הסיכונים הכרוכים בכך) האם יש משמעות למטבע שבו מתמנפים. והתשובה במקרה הנדון היא "לא. אין משמעות".

 

[אליהו]

אבל הבחור רוצה להתמנף, אז בהכרח הוא מכניס משהו שאי אפשר לצפות אותו. זה נתון.

הדיון הוא לא על האם להתמנף או לא, אלא בהינתן שלוקחים מינוף (עם כל הסיכונים הכרוכים בכך) האם יש משמעות למטבע שבו מתמנפים. והתשובה במקרה הנדון היא "לא. אין משמעות".

אני קיבלתי את התשובה, ולדעתי אין סיבה לחזור שוב.

זה בדיוק הדיון.

בסדר

 

[גרהם]

אבל אם האירו מתחזק למה אני מרוויח בשניהם הרי אני לא מקבל משכורת באירו?

כי ההלוואה הדולרית זולה יותר מההלוואה ביורו שזו האלטרנטיבה שהצגת.

ולכן לדעתי אין שום סיבה להיכנס לזה כי אין לנו שום דרך לדעת מה יהיה ולכן אין סיבה סתם להמר על זה.

מסכים, אבל אם חייבים לקחת הלוואה אז בכל מקרה יש הימור. השאלה איזה הימור לקחת לא טריוויילית.

 

[אוהד יהודה]

@אליהו שאני יבין את דעתך
אתה נגד מינוף ביורו
או גם נגד קניית מדד S&P500 ביורו?

 

[אליהו]

כי ההלוואה הדולרית זולה יותר מההלוואה ביורו שזו האלטרנטיבה שהצגת.

ההלוואה הדולרית היא יקרה יותר מהלוואה באירו, בגלל שהריבית "הבסיסית" של הדולר זה 1.75 נכון להרגע, והריבית של אירו זה 0.5

מסכים, אבל אם חייבים לקחת הלוואה אז בכל מקרה יש הימור. השאלה איזה הימור לקחת לא טריוויילית.

לקחת הלוואה במטבע שונה מעיקר ההשקעה לדעתי זה תוספת הימור על בסיס ההשקעה.

 

[אליהו]

@אליהו שאני יבין את דעתך
אתה נגד מינוף ביורו
או גם נגד קניית מדד S&P500 ביורו?

אני דיברתי על קניית מדד אס אנד פי 500 ביורו על ידי מינוף (שזה מה שאתה רצית לעשות)
ולגבי קנייה של מוצר פיננסי שביסודו הוא ביורו לא דיברתי על זה.
ואני גם לא נגד בצורה חד משמעית אני רק חושב שצריך להבין את המשמעות של ההימור הנוסף, ויש אנשים שעושים כך ויש אנשים שלא עושים כך.

 

[אוהד יהודה]

אני דיברתי על קניית מדד אס אנד פי 500 ביורו על ידי מינוף (שזה מה שאתה רצית לעשות)
ולגבי קנייה של מוצר פיננסי שביסודו הוא ביורו לא דיברתי על זה.
ואני גם לא נגד בצורה חד משמעית אני רק חושב שצריך להבין את המשמעות של ההימור הנוסף, ויש אנשים שעושים כך ויש אנשים שלא עושים כך.

שוב תמקד אותי
אנחנו כמובן מדברים על רכישת S&P500 ביורו ונטילת הלוואה ביורו לצורך רכישה נוספת.
השאלה שלי
האם אתה נגד המינוף ביורו
או נגד עצם זה שאני ירכוש את המדד ביורו?

 

[גרהם]

ההלוואה הדולרית היא יקרה יותר מהלוואה באירו, בגלל שהריבית "הבסיסית" של הדולר זה 1.75 נכון להרגע, והריבית של אירו זה 0.5

נכון, והיא הופכת להיות עוד יותר יקרה (במונחים של עלות אלטרנטיבית) אם הדולר מתחזק מול היורו.

לקחת הלוואה במטבע שונה מעיקר ההשקעה לדעתי זה תוספת הימור על בסיס ההשקעה.

מסכים, אבל כפי שהראיתי "עיקר ההשקעה" הוא ביטוי קצת טריקי.
דוגמה נוספת: מניה של חברה שכל הוצאותיה בדולר וכל הכנסותיה ביורו. מהו המטבע העיקרי כאן? איזו הלוואה תהיה מסוכנת יותר?

 

[אליהו]

האם אתה נגד המינוף ביורו
או נגד עצם זה שאני ירכוש את המדד ביורו?

דבר ראשון אני לא נגד בצורה חד משמעית, אלא רק צריך לדעת את התוספת הימור שמוסיפים לתיק במינוף כזה.
ואם אתה קונה חברה שעיקר העסקים שלה ביורו, והמסחר בה ביורו אז תיקח מינוף ביורו.

 

[אליהו]

דוגמה נוספת: מניה של חברה שכל הוצאותיה בדולר וכל הכנסותיה ביורו. מהו המטבע העיקרי כאן? איזו הלוואה תהיה מסוכנת יותר?

ברור שיש חברה שקשה לדעת מאיזה מטבע היא בעיקר מושפעת. ועליהם אני לא דיברתי.

 

[גרהם]

ברור שיש חברות שקשה לדעת מאיזה מטבע הם בעיקר מושפעים. ועליהם אני לא דיברתי.

אכן זה חשוב וגם חשוב לדעת אם ההשפעה היא חיובית או שלילית, כדי לא להגדיל בטעות את הסיכון (כמו בדוגמה של חברה שכל הוצאותיה במטבע העיקרי והכנסותיה במטבע אחר) במקום להקטינו.

 

[nicepo1]

צודק ב100 אחוז השאלה היחידה היא האם לקחת מינוף בדולר או באירו האם זה משנה לסיכונים לתיק ההשקעות.

זה שאלה טובה אבל הטענה היא שאין לה קשר חזק למטבע שבו מתקיים רוב המסחר במניה או אפילו למטבע שמשמש לרוב המסחר בסחורה שהיא מייצרת.
בהנחה שלא מתכננים על הדיבידנד לתשלום ההלוואה באופן קבוע וזה חברה בן לאומית גדולה או מדד זה לא צריך להיות שיקול מרכזי.
בו נחשוב על זהב,לרוב הוא נקוב בדולר בעולם המערבי,אבל לא נראה לי שזה היתרון גדול בשיקול האם למנף קניית זהב בדולר או ביורו בגלל זה.

אתה נגד מינוף ביורו
או גם נגד קניית מדד S&P500 ביורו?

דרך אגב דברת על מינוף לטווח ארוך מאוד אז תיקח בחשבון שלטווח ארוך גמישות ותנאי ההלוואה מאוד משנים.
להבנתי אין שום מסגרת זמן לתנאים בIB זה לא כמו במשכנתא נגיד ומותאם יותר לטווחים קצרים שבהם משקיע מעריך שיהיו עליות שערים.
הריבית והביטחונות יכולים להשתנות בצורה דרסטית תוך זמן קצר יחסית לטווח המדובר וסביר שדווקא ברגעים הכי פחות טובים מבחינת מצב השוק.

 

[אליהו]

זה שאלה טובה אבל הטענה היא שאין לה קשר חזק למטבע שבו מתקיים רוב המסחר במניה או אפילו למטבע שמשמש לרוב המסחר בסחורה שהיא מייצרת.
בהנחה שלא מתכננים על הדיבידנד לתשלום ההלוואה באופן קבוע וזה חברה בן לאומית גדולה או מדד זה לא צריך להיות שיקול מרכזי.
בו נחשוב על זהב,לרוב הוא נקוב בדולר בעולם המערבי,אבל לא נראה לי שזה היתרון גדול בשיקול האם למנף קניית זהב בדולר או ביורו בגלל זה.

זה שמטבע נקוב בדולר או ביורו זה באמת לא משנה כלום, אני יכול יום אחד שהחשבון השקעות שלי יוצג בדולר או בשקל, אלא העניין הוא שחברה מסוימת רוב הפעילות שלה זה במטבע מסוים ובתוספת רוב המסחר במניה של החברה הוא בדולרים, לזה יש משמעות ישירה.

תחשוב מה יקרה אם אתה קונה היום במינוף של 100 אירו מניה דואלית אמריקאית שרוב המסחר שלה הוא בדולר ורוב המוחלט של המסחר בה הוא בדולר, ואתה קונה ב100 אירו מניה ששווה היום 100 דולר ומוצגת כ100 אירו כי היום הם שווים (כמעט) ועוד 20 שנה שתרצה להוציא האירו יתחזק ויהיה שווה 2 דולר זה אומר שבשביל להחזיר את ההלוואה אתה תצטרך למכור בשווי של 200 דולר, ותאורתי יכול להיות גם הפוך שאירו יהיה שווה חצי דולר ואז תרוויח כפול, כי בנוסף לתשואות שלך אתה גם מרוויח שכאילו קנית את המניה ב50 כי היית צריך להחזיר רק 50.

ברגע שאתה מצמיד מטבע שלא קשור למניה אתה מצמיד לעצמך הימור נוסף שאולי תרוויח ואולי תפסיד וצריך להיות מודעים לזה.

 

[אוהד יהודה]

זה שמטבע נקוב בדולר או ביורו זה באמת לא משנה כלום, אני יכול יום אחד שהחשבון השקעות שלי יוצג בדולר או בשקל, אלא העניין הוא שחברה מסוימת רוב הפעילות שלה זה במטבע מסוים ובתוספת רוב המסחר במניה של החברה הוא בדולרים, לזה יש משמעות ישירה.

תחשוב מה יקרה אם אתה קונה היום במינוף של 100 אירו מניה דואלית אמריקאית שרוב המסחר שלה הוא בדולר ורוב המוחלט של המסחר בה הוא בדולר, ואתה קונה ב100 אירו מניה ששווה היום 100 דולר ומוצגת כ100 אירו כי היום הם שווים (כמעט) ועוד 20 שנה שתרצה להוציא האירו יתחזק ויהיה שווה 2 דולר זה אומר שבשביל להחזיר את ההלוואה אתה תצטרך למכור בשווי של 200 דולר, ותאורתי יכול להיות גם הפוך שאירו יהיה שווה חצי דולר ואז תרוויח כפול, כי בנוסף לתשואות שלך אתה גם מרוויח שכאילו קנית את המניה ב50 כי היית צריך להחזיר רק 50.

ברגע שאתה מצמיד מטבע שלא קשור למניה אתה מצמיד לעצמך הימור נוסף שאולי תרוויח ואולי תפסיד וצריך להיות מודעים לזה.

@אליהו עירבבת את 2 הטענות שלך ביחד.
1. פעילות חברות הסנופי בדולרים ואתה קונה ביורו. מה שלא נותן לך את תשואת הסנופי הנכונה.
2. מסחר המנייה בדולר ואתה קונה ביורו. מה שחושף אותך לסיכון מט"ח.
לגבי הטענה הראשונה אני מסכים עם החולקים עליך שמנייה הערך שלה נגזר משווי החברה
וממש כמו לחם שיעלה בארץ 7 ש"ח ובאמסטרדם 1.5 יורו.
חברה שנערכת בדולר זה אותו דבר
אם הדולר ירד אז יתמחרו את החברה ביותר דולרים.

ולגבי הטענה השנייה אני איתך למרות שכולם נגדך
זה בהחלט תוספת סיכון כי בסוף אני ימיר את הסנופי למטבע.
ואם אני ממיר את ערכו בדולר ליורו אני חשוף לשער הדולר היורו.
אתה משופשף. אל תכנע.

 

[אליהו]

@אליהו עירבבת את 2 הטענות שלך ביחד.
1. פעילות חברות הסנופי בדולרים ואתה קונה ביורו. מה שלא נותן לך את תשואת הסנופי הנכונה.
2. מסחר המנייה בדולר ואתה קונה ביורו. מה שחושף אותך לסיכון מט"ח.
לגבי הטענה הראשונה אני מסכים עם החולקים עליך שמנייה הערך שלה נגזר משווי החברה
וממש כמו לחם שיעלה בארץ 7 ש"ח ובאמסטרדם 1.5 יורו.
חברה שנערכת בדולר זה אותו דבר
אם הדולר ירד אז יתמחרו את החברה ביותר דולרים.

גם אני מסכים שמנייה יש לה ערך וכרגע לא משנה באיזה מטבע תקנה כי בכל מקרה אתה משלם את הערך שלה. וגם כתבתי קודם את זה. אבל הנקודה החשובה היא שאתה מדבר על הלוואה וזה יוצר את ההבדל.

שאתה לוקח הלוואה של דולר לא מעניין אף אחד מה הערך של הדולר מעניין רק זה שלקחת הלוואה של דולר, ואם זה יהיה שווה עוד שנה חצי, או שיהיה שווה כפול, זה לא משנה, וממילא לא מעניין אותי שיגידו שהערך הוא אותו ערך, כי אנחנו לא מדברים על ערך בהלוואות.

ובגלל שאין משמעות לערך בהלוואות זה אומר שגם אם בהתחלה שלקחת את ההלוואה זה באמת היה שווה פחות אבל כרגע ברגע שצריך להחזיר אם האירו יכפיל את עצמו בייחס למטבעות האחרים אתה תצטרך לשלם כפול בדולרים.