התוכנית הכלכלית של ש"ס

[איש(3718)]

אתה צודק שמבחינה מוסרית זה לא נכון לדגור על הקרקע, אבל כול עוד הקרקע שייכת לקבלן ואין אף חוק שמגביל אותו בקשר לכך (כידוע לי) זו זכותו המלאה לשחרר קרקעות לפי רצונו על מנת להשיג רווח מקסימלי. ברוך הבא לעולם העסקים.

חוקים משתנים.

כמו שבשנת 2000 בוטל התשלום שמטיל מס רכוש על קרקע שדוגרים עליה, אפשר גם להחזיר התשלום. לדעתי זה דבר נכון.

חוץ מהמצע הזה של ש"ס, לא ראיתי אף מפלגה שמדברת על זה.

 

[amit]

כמו שבשנת 2000 בוטל התשלום שמטיל מס רכוש על קרקע שדוגרים עליה, אפשר גם להחזיר התשלום. לדעתי זה דבר נכון.

זו תהיה בכייה לדורות , מה תגיד אם ידרשו ממך לשלם מס על עצם החזקת תיק ניירות ערך . (גם אתה דוגר על המניות).

 

[yossik]

זו תהיה בכייה לדורות , מה תגיד אם ידרשו ממך לשלם מס על עצם החזקת תיק ניירות ערך . (גם אתה דוגר על המניות).

רוב הבנקים דורשים ומחייבים 'דמי דגירה' על תיק

 

[amit]

רוב הבנקים דורשים ומחייבים 'דמי דגירה' על תיק

בגלל זה כולכם משקיעים דרך בתי השקעות

 

[yossik]

בגלל זה כולכם משקיעים דרך בתי השקעות

לא כולם, רק הסולידים.

 

[זאב]

חוקים משתנים.

כמו שבשנת 2000 בוטל התשלום שמטיל מס רכוש על קרקע שדוגרים עליה, אפשר גם להחזיר התשלום. לדעתי זה דבר נכון.

לא סביר להניח שיקרה, ואם זה יקרה אז יהיו פה הרבה פחות התחלות בנייה ואז אתה שוב מעלה את מחיר הדירות בישראל.
או לחילופין מה למשל קורה אם ליזם יש עיכוב לא צפוי (מבצע צבאי וגוייסו כול העובדים שלו, או רקטה שפוגעת בדיוק בבניין, ועוד...), האם אתה באמת חושב שהמדינה תפצה אותו ? (ראה ערך הפיצויים לבעלי העסקים בדרום לאחר צוק איתן). האם אתה באמת חושב שהיזם יישב בצד ויספוג את כול הנזקים בשקט ? לא סביר להניח, יותר סביר שהוא יגלגל את העלויות על הרוכשי דירות ואז שוב חזרנו לאותה נקודה.

 

[Tamar]

בעקבות השרשור הלכתי לקרוא את המצע של מרצ.
דווקא אני מוצאת הרבה יתרונות לסולידיים במצע של מרצ, לדוגמה-
- מס הכנסה פרוגרסיבי על הכנסות מהון.
- ביטול מעמ על מוצרי מזון בסיסיים ותרופות מצילות חיים. מעמ נמוך על מוצרים ספציפיים אחרים
- עידוד יצירת שוק שכירות ארוך טווח
- מס רכוש רק על דירה שניה ומעלה שיהיה אפשר לבטלו אם עומדים בתנאי שכירות הוגנת.

בקיצור, גם במצע סוציאליסטי סולידיים יצליחו לשגשג.

 

[amit]

מס הכנסה פרוגרסיבי על הכנסות מהון.
- ביטול מעמ על מוצרי מזון בסיסיים ותרופות מצילות חיים. מעמ נמוך על מוצרים ספציפיים אחרים
- עידוד יצירת שוק שכירות ארוך טווח
- מס רכוש רק על דירה שניה ומעלה שיהיה אפשר לבטלו אם עומדים בתנאי שכירות הוגנת.

אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל...
1.ביטול מעמ על תרופות - לתת מתנה לחברות התרופות -טבע וכו' (פטור ממס מעמ בעצם מבחינתם ). אם כבר לבטל מעמ על הכל לא על מוצר אחד.
2.חוק השכירות שהם מציעים רק יעשה בלאגן ,יעלה מחירים ויוציא דירות מהשוק. בדיוק כמו חוק הגנת הדייר.
3.מס רכוש הוא הלאמה -אין הגדרה אחרת . אי אפשר לנהל דמוקרטיה לאורך זמן ללא זכות הקניין ובעלות על הון.

 

[yossik]

אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל...
1.ביטול מעמ על תרופות - לתת מתנה לחברות התרופות -טבע וכו' (פטור ממס מעמ בעצם מבחינתם ). אם כבר לבטל מעמ על הכל לא על מוצר אחד.
2.חוק השכירות שהם מציעים רק יעשה בלאגן ,יעלה מחירים ויוציא דירות מהשוק. בדיוק כמו חוק הגנת הדייר.
3.מס רכוש הוא הלאמה -אין הגדרה אחרת . אי אפשר לנהל דמוקרטיה לאורך זמן ללא זכות הקניין ובעלות על הון.

1. ממש לא מסכים. החברות הן רק Tax Collector עבור המדינה. דבר שני, טבע למשל לא גובה מע"מ מהמשווק או מבית המרקחת. בית המרקחת הוא זה שגובה מע"מ מאיתנו ומעביר למדינה.
2. אכן יש בעיה. חוק השכירות יעבוד נהדר כמו בארה"ב ואירופה רק אם יהיה שוק מקביל ממלכתי או מסובסד של דירות להשכרה. כך זה עובד בעולם הנאור, אבל אנחנו לא...
3. לא מסכים. דירה אמורה להיות למגורים. דירה שניה היא להשקעה או לילדים. ולכן אין שום סיבה שלא יוטלו מיסים על דירה שניה או שלישית. כמובן שהמיסוי אמור להיות שפוי והוגן וגם פרוגרסיבי לפי ערך הנכס.

 

[yossik]

בעקבות השרשור הלכתי לקרוא את המצע של מרצ.
דווקא אני מוצאת הרבה יתרונות לסולידיים במצע של מרצ, לדוגמה-
- מס הכנסה פרוגרסיבי על הכנסות מהון.
- ביטול מעמ על מוצרי מזון בסיסיים ותרופות מצילות חיים. מעמ נמוך על מוצרים ספציפיים אחרים
- עידוד יצירת שוק שכירות ארוך טווח
- מס רכוש רק על דירה שניה ומעלה שיהיה אפשר לבטלו אם עומדים בתנאי שכירות הוגנת.

בקיצור, גם במצע סוציאליסטי סולידיים יצליחו לשגשג.

כמו שכתבתי כאן:
<a href="http://www.hasolidit.com/kehila/thr...-בחירות-לכנסת-ישראל-2015.345/page-5#post-6341">סקר: המפלגה של הסולידים - בחירות לכנסת ישראל 2015</a>
כשעניתי על השאלות בסקר במקום ראשון המערכת הציבה אותי כמי שאמור להצביע עבור בנט ובמקום שני בפער של 2% עבור מר"צ.

 

[amit]

1. ממש לא מסכים. החברות הן רק Tax Collector עבור המדינה. דבר שני, טבע למשל לא גובה מע"מ מהמשווק או מבית המרקחת. בית המרקחת הוא זה שגובה מע"מ מאיתנו ומעביר למדינה.
2. אכן יש בעיה. חוק השכירות יעבוד נהדר כמו בארה"ב ואירופה רק אם יהיה שוק מקביל ממלכתי או מסובסד של דירות להשכרה. כך זה עובד בעולם הנאור, אבל אנחנו לא...
3. לא מסכים. דירה אמורה להיות למגורים. דירה שניה היא להשקעה או לילדים. ולכן אין שום סיבה שלא יוטלו מיסים על דירה שניה או שלישית. כמובן שהמיסוי אמור להיות שפוי והוגן וגם פרוגרסיבי לפי ערך הנכס.

1.פטור ממעמ על תרופות יעבוד לשני הכיוונים , אין הבדל בין מכירה מיצרן תרופות למשווק לבין מהמשווק לצרכן.
וגם אם אתה צודק - אז פטור ממעמ לסופר פארם ? זו עוד מתנה לחברות הענק.
2.קראת את הכתבה על הישראלים בברלין שמנצלים את חוק השכירות? שוכרים דירות מסובסדות ומשכירים אותן הלאה ברווח. דרך אגב בגרמניה וארה"ב יזרקו אותך מהדירה אם לא תשלם שכירות , אצלנו יש את חוק הגנת הדייר.
3.אין בעיה, תטיל מיסים על הרווח משכירות אבל אל תטיל מיסים על עצם ההחזקה בדירה להשקעה-זו פגיעה אנושה בזכות הקניין.

לגבי מה שאתה אומר על TAXCOLLECTOR , אתה כנראה מתכוון לזה שחברה משלמת מעמ על ההכנסה ומזדכה על מעמ מההוצאה - מה שקיבלת הוא שהחברה שילמה מעמ על הרווח.

 

[אלון]

המצע של מרצ הוא אנטי ליברלי ובתור ליברל לא אוכל להסכים לו:
1. מס הכנסה פרוגרסיבי על הכנסות מהון - נגד. הסיבוך הזה רק יעשה כאב ראש של תכנוני מס (רישום נכסים על שם הילדים, דחיית פעולות לתחילת השנה וכו'). אם זה היה תלוי בי, גם מס הכנסה היה אחוז קבוע לכולם.
2. ביטול מעמ על מוצרי מזון בסיסיים ותרופות מצילות חיים, מעמ נמוך על מוצרים ספציפיים אחרים - כל שינוי באחידות המע"מ מסבך את הגבייה, יוצר רמאויות ומחזק את תרבות המקורביזם של הלוביסטים. כשדיברו על מע"מ אפס, עובדי מע"מ דרשו לקבל עוד תקנים ועוד משכורות כדי להתמודד עם השינויים. הפטור ממע"מ על פירות וירקות גורם לחנויות שמוכרות דברים נוספים למכור דבש ולתקתק במכונה איזה פרי. עכשיו תחשבו מה יקרה אם נפתח את הפתח הזה. חברות המזון יבקשו פטור על האוכל שלהם, חברות הרכב יבקשו פטור על רכבים קטנים ולא מזהמים, וכל חברה תפעיל לוביסטים כדי לשכנע שהיא מוכרת מוצרי יסוד. נכון שהחנות גובה את המע"מ ומעבירה למדינה אבל ברגע שאתה מוכר מוצר והמדינה מספקת למוצר הנחת מע"מ, יש לך אפשרות לייקר את המוצר ב-18% ולמכור בדיוק באותה כמות.
3. עידוד יצירת שוק שכירות ארוך טווח - חסר לי מידע איך זה יתבצע בפועל אז לא אתייחס לזה.
4. מס רכוש רק על דירה שניה ומעלה שיהיה אפשר לבטלו אם עומדים בתנאי שכירות הוגנת - נתחיל מזה שחוק שכירות הוגנת הוא רע. כל המשכירים יקחו טווח ביטחון ומראש יבקשו סכום גבוה יותר כי יהיה אסור להם להעלות את המחיר בסוף התקופה. משכיר שבכל זאת ישלם מס רכוש, תמים מי שחושב שהמס הזה לא יתגלגל ישר אל השוכר. יש כבר תשלום ארנונה אפילו כשהדירה ריקה, זה כמו מס רכוש כי בכל מקרה צריך לשלם על זה שהנכס קיים. כמו שהארנונה נופלת על השוכר, גם מס רכוש ייפול עליו.

 

[Tamar]

טוב, הלכתי לבדוק גם את המצע של הבית היהודי.
מבחינה כלכלית יש שם הרבה פחות פירוט , חוץ מבנושא החינוך שהם רוצים להוסיף גננות וסייעות, להפחית מספר תלמידים בכיתות, ליצור מסגרות לאחרי ביס ולחופשות וכד'.
לא בטוחה אם הציטוט הבא מתייחס לחינוך חינם/מסובסד מלידה-
"את צמצום הפערים מתחילים בלידת הילד, היפוך פירמידה, השקעה בגיל הרך תקטין את הצורך בהשקעה בגילאים מאוחרים יותר. ההשקעה מתבטאת גם בכל ילד בפני עצמו, וגם כילד כחלק ממערך משפחתי רחב, תוך התייחסות למשפחות עובדות, שזקוקות למערכת מקיפה של תמיכה על מנת שיוכלו לצאת לעבוד".

הם הולכים לטפל בנושא הריכוזיות של הבנקים, לדאוג שעובדי מדינה יוערכו על סמך ביצועיהם ותהיה גמישות בהנעתם (איזו מילה יפה לפיטורים) בהתאם לתוצאות ולטפל בפנסיות התקציביות. אה, והורדת מיסים לשכבות הביניים וגם הקמת קרן לרווחי הגז שיופנו אך ורק לרווחה וחינוך.
ומודגש שם הענקת רשת בטחון רק לאלו שלא מסוגלים לכלכל את עצמם ( את מי ומה זה כולל? זה לא מה שכולם רוצים?)
כנראה זה כולל אותם-
"אנו נדאג להקמת המוסדות הנדרשים ובחקיקה- לקשישים, לנכים ולמוגבלים, לשכבות החלשות ולנוער מנותק. אנו נדאג לקיום בכבוד של בעלי המוגבלויות. הן בכל הקשור לקיצבאות הנכות, לסעד, לתמיכה וכדו' לאלה שמגיע להם."

לא מוזכרת מערכת הבריאות, מישהו יודע אם זה אומר שהם רוצים להפריט אותה? להשאיר כמו שהיא? לא מעוניינים במשרד?

וגם במצע כזה סולידי יוכל לשגשג.

אוי הדילמה..
מזל ששאר המצע לא משאיר מקום לספק.

 

[Tamar]

@אלון
1. מס פרוגרסיבי על ההכנסות מהון טוב לסולידים-
אם אתה משקיע סולידי שמאזן את התיק רק ע"י קניה ומוציא רק את הסכום שאתה זקוק לו למחיה- ברמת הוצאה של 5000 לחודש תשלם מקסימום 10% (אם נקודות הזיכוי לא יכללו כאן). שזה הרבה יותר טוב מ-25%. אם אתה עדיין עובד עוד יותר טוב- אתה לא מוציא מההשקעה ורק צובר.
גם היום אנשים עושים תכנוני מיסים.

2. אם זה כזה מסובך- איך הסופר מצליח לא לגבות ממני מעמ על פירות וירקות וכן לעשות את זה על שאר המוצרים?
למה שלא נצליח בישראל במה שהרבה זמן עובד בחו"ל?

 

[אריאלT]

מה שהכי מעצבן אותי זה כל ההתבכיינות המזרחית הזאת מאדם שבאידיאל שלו תורתו אומנותו זו הדרך...
בתור מזרחי, הדבר היחיד שברור לי הוא שהפיתרון הוא לא להתבכיין, אלא להסתכל על המציאות ועל העובדות, ולהרים את עצמנו קדימה ולקחת אחריות, לדחוף להשכלה והפערים יעלמו.

 

[אורי]

אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל...
1.ביטול מעמ על תרופות - לתת מתנה לחברות התרופות -טבע וכו' (פטור ממס מעמ בעצם מבחינתם ). אם כבר לבטל מעמ על הכל לא על מוצר אחד.
2.חוק השכירות שהם מציעים רק יעשה בלאגן ,יעלה מחירים ויוציא דירות מהשוק. בדיוק כמו חוק הגנת הדייר.
3.מס רכוש הוא הלאמה -אין הגדרה אחרת . אי אפשר לנהל דמוקרטיה לאורך זמן ללא זכות הקניין ובעלות על הון.

מס רכוש הוא הלאמה? מה פתאום! והעובדה היא שבדמוקרטיה הגדולה ארה״ב שמקדשת את זכות הקניין אולי מכל מדינה אחרת יש מס רכוש. אין סיבה לנסות להפחיד עם ססמאות שגויות.

 

[yossik]

מס רכוש הוא הלאמה? מה פתאום! והעובדה היא שבדמוקרטיה הגדולה ארה״ב שמקדשת את זכות הקניין אולי מכל מדינה אחרת יש מס רכוש. אין סיבה לנסות להפחיד עם ססמאות שגויות.

אכן, אם המס מדוד ושקול הוא צודק אבל לאחד את כול המיסים עבודה + רווחי הון ללא הפרדה.
תצהיר מס שנתי של כול ההכנסות מכול מקור.
אבל הם מפחדים כי החזרי המס יהיו גבוהים...

 

[אורי]

המצע של מרצ הוא אנטי ליברלי ובתור ליברל לא אוכל להסכים לו:
1. מס הכנסה פרוגרסיבי על הכנסות מהון - נגד. הסיבוך הזה רק יעשה כאב ראש של תכנוני מס (רישום נכסים על שם הילדים, דחיית פעולות לתחילת השנה וכו'). אם זה היה תלוי בי, גם מס הכנסה היה אחוז קבוע לכולם.
2. ביטול מעמ על מוצרי מזון בסיסיים ותרופות מצילות חיים, מעמ נמוך על מוצרים ספציפיים אחרים - כל שינוי באחידות המע"מ מסבך את הגבייה, יוצר רמאויות ומחזק את תרבות המקורביזם של הלוביסטים. כשדיברו על מע"מ אפס, עובדי מע"מ דרשו לקבל עוד תקנים ועוד משכורות כדי להתמודד עם השינויים. הפטור ממע"מ על פירות וירקות גורם לחנויות שמוכרות דברים נוספים למכור דבש ולתקתק במכונה איזה פרי. עכשיו תחשבו מה יקרה אם נפתח את הפתח הזה. חברות המזון יבקשו פטור על האוכל שלהם, חברות הרכב יבקשו פטור על רכבים קטנים ולא מזהמים, וכל חברה תפעיל לוביסטים כדי לשכנע שהיא מוכרת מוצרי יסוד. נכון שהחנות גובה את המע"מ ומעבירה למדינה אבל ברגע שאתה מוכר מוצר והמדינה מספקת למוצר הנחת מע"מ, יש לך אפשרות לייקר את המוצר ב-18% ולמכור בדיוק באותה כמות.
3. עידוד יצירת שוק שכירות ארוך טווח - חסר לי מידע איך זה יתבצע בפועל אז לא אתייחס לזה.
4. מס רכוש רק על דירה שניה ומעלה שיהיה אפשר לבטלו אם עומדים בתנאי שכירות הוגנת - נתחיל מזה שחוק שכירות הוגנת הוא רע. כל המשכירים יקחו טווח ביטחון ומראש יבקשו סכום גבוה יותר כי יהיה אסור להם להעלות את המחיר בסוף התקופה. משכיר שבכל זאת ישלם מס רכוש, תמים מי שחושב שהמס הזה לא יתגלגל ישר אל השוכר. יש כבר תשלום ארנונה אפילו כשהדירה ריקה, זה כמו מס רכוש כי בכל מקרה צריך לשלם על זה שהנכס קיים. כמו שהארנונה נופלת על השוכר, גם מס רכוש ייפול עליו.

אף אחת מארבע הטענות שהעלית אינן קשורות לליברליזם או לאנטי ליברליזם.
1. מיסוי פרוגרסיבי-לא משנה אם על הון, על יגיעת כפיים, או על מכירת גוגואים-איננו אנטי-ליברלי.
2. ביטול מס בוודאי שאיננו ״אנטי-ליברלי״. אם כבר ליהפך.
3. אין טיעון...
4. התנגדות להטלת מס נוסף יש בה מרכיב ליברלי. אבל במציאות בה משלמים מיסים, ובמקומות רבים יש מס רכוש, הטלתו בתנאים מוגבלים איננה מעשה אנטי-ליברלי מובהק שכזה

ההתנגדויות שלך נוגעות בעיקר ליישום וטוענות לפתחים רבים לרמאות. לא רק שאני בכלל לא בטוח שזו בעיה גדולה כל כך, אלא גם יש לפתור אותה בנפרד. מנגד ניתן לטעון שאם המיסוי יהיה הוגן יותר פחות אנשים ירמו במיסים.

למעשה, כל שהועלה כאן הוא התנגדות למצע ״פרוגרסיבי״, לא ״אנטי-ליברלי״, וההפך מ״פרוגרסיבי״ איננו ״ליברלי״, אלא ״שמרן״. שמרנות בתורה היא עמדה שבדרך כלל מטיבה עם בעלי ההון והכוח שכבר צברו אותו בדרך כזו או אחרת, וכעת מגינים על בפריווילגיות שלהם על ידי הקשחת חסמי הכניסה. זו לא הערה אישית אלא היסטורית.

 

[אורי]

אכן, אם המס מדוד ושקול הוא צודק אבל לאחד את כול המיסים עבודה + רווחי הון ללא הפרדה.
תצהיר מס שנתי של כול ההכנסות מכול מקור.
אבל הם מפחדים כי החזרי המס יהיו גבוהים...

סליחה יוסי, אבל לא הבנתי מה אתה מנסה לומר... תוכל לנסח מחדש או להבהיר בבקשה?

 

[Jan Sobieski]

אף אחת מארבע הטענות שהעלית אינן קשורות לליברליזם או לאנטי ליברליזם.
1. מיסוי פרוגרסיבי-לא משנה אם על הון, על יגיעת כפיים, או על מכירת גוגואים-איננו אנטי-ליברלי.
2. ביטול מס בוודאי שאיננו ״אנטי-ליברלי״. אם כבר ליהפך.
3. אין טיעון...
4. התנגדות להטלת מס נוסף יש בה מרכיב ליברלי. אבל במציאות בה משלמים מיסים, ובמקומות רבים יש מס רכוש, הטלתו בתנאים מוגבלים איננה מעשה אנטי-ליברלי מובהק שכזה

ההתנגדויות שלך נוגעות בעיקר ליישום וטוענות לפתחים רבים לרמאות. לא רק שאני בכלל לא בטוח שזו בעיה גדולה כל כך, אלא גם יש לפתור אותה בנפרד. מנגד ניתן לטעון שאם המיסוי יהיה הוגן יותר פחות אנשים ירמו במיסים.

למעשה, כל שהועלה כאן הוא התנגדות למצע ״פרוגרסיבי״, לא ״אנטי-ליברלי״, וההפך מ״פרוגרסיבי״ איננו ״ליברלי״, אלא ״שמרן״. שמרנות בתורה היא עמדה שבדרך כלל מטיבה עם בעלי ההון והכוח שכבר צברו אותו בדרך כזו או אחרת, וכעת מגינים על בפריווילגיות שלהם על ידי הקשחת חסמי הכניסה. זו לא הערה אישית אלא היסטורית.

ואני חשבתי שבימינו, פרוגרסיבי זה כמעט שם נרדף לסוציאליסט. אני רואה בעצמי שמרן לא בשביל להגן על פריווילגיות שאין לי, אלא בגלל עמדה פילוסופית של What ain't broken, don't fix it.
אני כן מאמין שאין ערך במס שקל להתחמק ממנו. מס הכנסה ומע"מ הם יעילים, בגלל שחלק גדול מהמערכת הכלכלית לא מצליח להתחמק מהם. לעומת זאת, מס רכוש ומס ירושה הם לא פחות צודקים, אבל קל מאד להתחמק מהם.
הגדלת תקציב המדינה ע"י העלאת המיסוי על עבודה למשל, משחק לידיים של המעמדות העליונים והתחתונים על חשבון מעמד הביניים, וגם פוגע במוביליות החברתית. יש הרבה אנשים שמצליחים להרוויח יותר מההורים שלהם, אך הרבה יותר קשה להשיג או להפסיד הון משמעותי.
גם חוקי עבודה נוקשים שמגנים על מי שכבר עובד בשכר גבוה, גורמים לכך שהעסקת עובדים נהיית מעשה מסוכן. התוצאה היא שהמדינה החלה להעסיק עובדי קבלן, והדרך הכמעט יחידה של שכירים להגיע לעשירון הכנסה גבוה מהוריהם היא לעבוד בהייטק.
מסים קלים על רכוש וירושה הם כן צודקים לטעמי, אך אי אפשר לא להתייחס לטענה שהעשירים יצליחו להתחמק מהם ע"י תרגילים חשבוניים ומתנות לילדים טרם המוות, כך שאו שלא יצליחו לגבות אותם, או שייגבו אותם דווקא ממעמד הביניים.