הפשע כנראה משתלם במדינת ישראל !!!

[משקיע מתחיל]

רצית את אי הילדים וקיבלת בעל זבוב ?

יותר כמו "רציתי את הכי פחות גרוע והנה הפגמים". זה רעיון שחשבתיעליו לפני פחות משעתיים אז ברור שהוא לא יהיה מלוטש.

 

[משקיע מתחיל]

ההצעות לגבי מצורעים מזכירים לי את היחס למובטלים ברוסיה הקומוניסטית (פרזיטים)

מה הבעיה?

 

[ברננקי]

זה כן מפריע כי הדואר לא פועל כמו חיל האוויר ולא כמו בית חולים רמב"ם שהם זוללי המיסים הגדולים שלך.

הדואר לא יעיל כמו שחיל האוויר לא יעיל (+- אבל אותו סדר גודל). חיל האוויר גדול עשרות מונים מהדואר ולכן הוא מבזבז בסדרי גודל יותר כסף מהדואר. אבל לא הבנתי מה קשר יעילות להיקף הבזבוז (יעילות - תפוקה חלקי תקציב. מדובר ביחס, לא בגודל). הטענה שלך שקולה ללהגיד שהמספר 64 היא דוגמא טובה יותר לזה שמספר שמתחלק ב 4 מתחלק גם ב 2 מאשר המספר 16, כי 64 גדול מ 16. אין חשיבות לגודל, אנחנו מדברים על יעילות שהיא לא תלויה בגודל (לפחות לא ישירות, אבל זה לא משפיע על הטענה. יעילות נקבעת ע"י היחס בין התפוקה להוצאה ולא ע"י גודל ההוצאה).

אם תעשה סקר שבודק את שביעות הרצון מתקציב המדינה - רוב גדול (לדעתי כמעט כולם) יהיה לא מרוצה. כלומר הרוב יחשוב שיש סעיפים מיותרים שהוא חושב שלא ראוי לשלם עבורם. לזה התכוונתי. ברור שמטוסים וטנקים אנשים רוצים לקנות - כבר כתבתי שזה המכנה המשותף הכי נמוך. אם הסכום שמשה העלים היה פוגע ברכישות צה"ל (כלומר לא רק שלא היה מספיק כסף לכל השומן בתקציב - אלא לא היה מספיק תקציב אפילו לבטחון בסיסי, שעליו הרוב מסכימים שהכרחי) דעתי היתה שונה. זה לא המצב.

 

[אנון נימוס]

מה הבעיה?

מה מקובל לעשות למצורעים?
זה קצת נוגד תאוריות של חופש ואנטי אלימות ממסדית

 

[גרהם]

הדואר לא יעיל כמו שחיל האוויר לא יעיל (+- אבל אותו סדר גודל). חיל האוויר גדול עשרות מונים מהדואר ולכן הוא מבזבז בסדרי גודל יותר כסף מהדואר. אבל לא הבנתי מה קשר יעילות להיקף הבזבוז (יעילות - תפוקה חלקי תקציב. מדובר ביחס, לא בגודל). הטענה שלך שקולה ללהגיד שהמספר 64 היא דוגמא טובה יותר לזה שמספר שמתחלק ב 4 מתחלק גם ב 2 מאשר המספר 16, כי 64 גדול מ 16. אין חשיבות לגודל, אנחנו מדברים על יעילות שהיא לא תלויה בגודל (לפחות לא ישירות, אבל זה לא משפיע על הטענה. יעילות נקבעת ע"י היחס בין התפוקה להוצאה ולא ע"י גודל ההוצאה).

אם תעשה סקר שבודק את שביעות הרצון מתקציב המדינה - רוב גדול (לדעתי כמעט כולם) יהיה לא מרוצה. כלומר הרוב יחשוב שיש סעיפים מיותרים שהוא חושב שלא ראוי לשלם עבורם. לזה התכוונתי. ברור שמטוסים וטנקים אנשים רוצים לקנות - כבר כתבתי שזה המכנה המשותף הכי נמוך. אם הסכום שמשה העלים היה פוגע ברכישות צה"ל (כלומר לא רק שלא היה מספיק כסף לכל השומן בתקציב - אלא לא היה מספיק תקציב אפילו לבטחון בסיסי, שעליו הרוב מסכימים שהכרחי) דעתי היתה שונה. זה לא המצב.

זו בדיוק הטענה של המשתמטים מטעמי אידיאולוגיה ושל דיקטטורים שיודעים יותר טוב מהעם מה דעתו ולכן מבטלים את הבחירות. פקודת מס הכנסה קיימת כחמישים שנה ולא ראיתי כוחות פוליטים כבירים שרוצים לשנותה מהיסוד. גם לגבי קביעת תקציב המדינה טרם ראיתי שיטה יותר טובה מהשיטה הדמוקרטית. אחרי כשלון הדמוקרטיות העממיות וביטול הבחירות על ידי שליטים שיודעים מה חושב העם במאה הקודמת, נטל הראיה להחלפת השיטה ומוסריות השיטות החלופיות הינו על הטוען.
ולגבי חיל האוויר- יש לך דוגמה לגוף דומה במקום כלשהו שהוא יעיל יותר ?

 

[גרהם]

נקודה נוספת היא שסביר מאד שאין אף תקציב שיזכה לרוב דעות. הבחירה צריכה להיות בזה שמקבל הכי הרבה תמיכה, כי היעדר תקציב הוא לא באמת אופציה.

 

[Roi]

אם הסכום שמשה העלים היה פוגע ברכישות צה"ל (כלומר לא רק שלא היה מספיק כסף לכל השומן בתקציב - אלא לא היה מספיק תקציב אפילו לבטחון בסיסי, שעליו הרוב מסכימים שהכרחי) דעתי היתה שונה. זה לא המצב.

איך בדיוק אתה יכול לקבוע את זה, בילתי ניתן לביסוס לחלוטין, אבל בוא נניח שמה שאתה אומר נכון, מה עם היו 10, מקרים של משה פרץ? 100 מקרים, 1000 , האם היית פוטר גם אותם על אותו משקל של טענה ?

 

[ברננקי]

איך בדיוק אתה יכול לקבוע את זה

מאוד פשוט. הוא לא שילם את מה שהיה צריך - ועדיין יש כסף לתקציב הבטחון. אפילו יש כסף לתאגיד שידור ציבורי, תכניות למניעת התבוללות, ועוד ועוד.

 

[ברננקי]

ולגבי חיל האוויר- יש לך דוגמה לגוף דומה במקום כלשהו שהוא יעיל יותר ?

חברות קבלן אמריקאיות שפעלו בעיראק למשל.

 

[בת העמק]

1. מה נחשב כפשע.
2. האם ומתי לגיטימי לפשוע.
3. מידת העונש ההגיונית לפשע.

העלית מספר שאלות, מעניין לקרוא מה את חושבת עליהן?

אני אמביוולנטית...
מה נחשב כפשע משתנה ממדינה למדינה ומצורת משטר לאחרת. אין דין גרמניה הנאצית כדין גרמניה הנוכחית ואין להשוות בין שלטון האוסר הפלות/נהיגה ע"י נשים לשלטון המרחם על אנסים ורוצחים (אם בכלל מכנה אותם בשמות כאלה).
אי לכך, האם לגיטימי מבחינתי לעבור על חוק שהוא נפשע בפני עצמו? בטוח שאני יכולה למצוא גם חוקים נפשעים בעיניי בישראל. אולי הפחד ממאסר או מהרחקה חברתית ימנע ממני אבל אני מקווה שיהיה לי את הכוחות והאומץ להילחם נגדם.
לצערי, בדיון הזה מדברים בעיקר על מיסים ולגביהם אין לי הרבה דילמות. הרבה מיסים ישירים לעשירים (צר לי, בעיניי רובם הגיעו אל העושר על חשבון האחרים ע"י תחמנות, דורסנות וקניית פוליטיקאים לשינוי חוקים לטובתם), בינוני למשתכרים היטב, מעט למעמד הבינוני וכלום למעמד הנמוך שמורכב מנכים, פגועים נפשית ומיעוט מוחרם. המצב הנוכחי בארץ תואם כמעט לגמרי את הנוסחא הזאת, פרט לעשירים שכמובן משלמים מעט ולכן הגדילו בארץ את המיסוי העקיף למימדים מטורפים.

 

[שודד הפינג פונג]

מאוד פשוט. הוא לא שילם את מה שהיה צריך - ועדיין יש כסף לתקציב הבטחון. אפילו יש כסף לתאגיד שידור ציבורי, תכניות למניעת התבוללות, ועוד ועוד.

לפי הלוגיקה הזו אפשר להאשים את משה בדברים שלא תוקצבו (ויתכן שהיו מתוקצבים אם היו עודפים), כמו למשל: תרופה מצילת חיים כלשהי שלא נכללת בסל הבריאות. אבל אני לא מאשים את משה ודומיו גם בזה.
לדעתי גם אם כולם מסכימים (ואני מבין שזה לא המצב) שהמדינה היא הבייביסיטר, והמס צריך להיות פרוגרסיבי - אז עדיין, האכיפה האפקטיבית ביותר כנגד מעלימים היא אכיפה כלכלית. משה העלים מיליון, משה יחזיר 4. ובהליך מזורז ככל שיתאפשר.
זה הרבה יותר חכם כלכלית, ורוב הדיון פה כלכלי. בנוסף, העלות שרובצת על הציבור באחזקתו בכלא ובמימון הליכי משפט יקרים שחלקם מתוקצבים גבוהה בכמה סדרי גודל מהמס שהועלם.

 

[ברננקי]

לדעתי גם אם כולם מסכימים (ואני מבין שזה לא המצב) שהמדינה היא הבייביסיטר, והמס צריך להיות פרוגרסיבי - אז עדיין, האכיפה האפקטיבית ביותר כנגד מעלימים היא אכיפה כלכלית. משה העלים מיליון, משה יחזיר 4. ובהליך מזורז ככל שיתאפשר.
זה הרבה יותר חכם כלכלית, ורוב הדיון פה כלכלי. בנוסף, העלות שרובצת על הציבור באחזקתו בכלא ובמימון הליכי משפט יקרים שחלקם מתוקצבים גבוהה בכמה סדרי גודל מהמס שהועלם.

מצויין. כל עוד הענישה לא כוללת אלימות או שלילת חירות כאילו היה רוצח, אני בעד.

 

[Roi]

מאוד פשוט. הוא לא שילם את מה שהיה צריך - ועדיין יש כסף לתקציב הבטחון. אפילו יש כסף לתאגיד שידור ציבורי, תכניות למניעת התבוללות, ועוד ועוד.

אתה התעלמת מכל החלק השני של הטענה שלי, למה?

 

[Roi]

משה העלים מיליון, משה יחזיר 4. ובהליך מזורז ככל שיתאפשר.

מסכים לחלוטין, הצלחת לשכנע אותי, אכן עדיף שיחזיר במכפלה כלשהי מאשר ישב בכלא.

 

[אנון נימוס]

אתה התעלמת מכל החלק השני של הטענה שלי, למה?

הגישה של תמיד יש כסף בקופה אז גניבה אינה גניבה היא באמת משעשעת
מעניין אם אולמרט ו/או תאל רמי דותן השתמשו בזה בבתי המשפט
זה גם בן דוד של הטיעון אתה מליונר אז מה אכפת לך לשלם עוד מיסים שאתה לא חייב לשלם
הרי לא באמת תרגיש בהבדל

 

[ogi]

מס גולגולת

אני בעד מס פרופורציוני, למשל משהו מעין זה.

 

[Roi]

הגישה של תמיד יש כסף בקופה אז גניבה אינה גניבה היא באמת משעשעת
מעניין אם אולמרט ו/או תאל רמי דותן השתמשו בזה בבתי המשפט

אכן, זו לוגיקה פגומה שמאפשר לאנשים להרגיש בסדר עם זה שהם לקחו רק קצת, ההוא לקח גם קצת, השכן גם כן וכך הלאה, בסוף נשאר בור ענק שמתמלא במיסים עקיפים , חבל .

 

[ברננקי]

אתה התעלמת מכל החלק השני של הטענה שלי, למה?

מהשאלה אם הייתי פוטר אותם?
לא יודע. אפשר לחשוב על סנקציות. אבל בוודאות לא הייתי בעד להכניס אותם לכלא.

 

[ברננקי]

אכן, זו לוגיקה פגומה שמאפשר לאנשים להרגיש בסדר עם זה שהם לקחו רק קצת, ההוא לקח גם קצת, השכן גם כן וכך הלאה, בסוף נשאר בור ענק שמתמלא במיסים עקיפים , חבל .

עיקר הטענה היא שאי תשלום היא לא לקיחה, התעלמת מזה לגמרי, אז זה לא מה שהלוגיקה הזאת מתכוונת להשליך. אם הוא היה מבחירה כורת חוזה עם המדינה לקבל שירותים ואז לא משלם היה מדובר פה בסיפור אחר לחלוטין. וגם לא הייתי מגיב פה מלכתחילה. אבל המצב הוא שהמדינה כופה גם את שירותיה וגם את התשלום עליהם. אז ההקבלה היא מיליונר שבא אליך לבית, עושה לך עבודות גננות בלי לשאול אותך, מבקש ממך סכום שרירותי ואם לא תשלם לו יכניס אותך לכלוב מברזל. אי תשלום למיליונר הזה שכופה את שירותיו עליך הוא לא לקיחה מהמיליונר.
התמונה שאתם מציירים היא שקולה לבנאדם שעשה מנוי להוט ולא משלם. ואז הוא באמת לוקח ממנה. ואז באמת זה לא בסדר לקחת מהם קצת כי יש להן הרבה. ואז גם הייתי בעד להענישו בחומרה. אבל זה שונה מאוד מהמקרה.

 

[Roi]

מהשאלה אם הייתי פוטר אותם?
לא יודע. אפשר לחשוב על סנקציות. אבל בוודאות לא הייתי בעד להכניס אותם לכלא.

אני ממש לא מקל איתם כמוך, מסכים עם שודד הפינג שאמר שעדיף להעניש אותם כלכלית בצורה חמורה.
אני מבין שזה מקובל גם עליך.