השקעה דרך חברה - האומנם יותר משתלם?

[Krembopie]

שלום לכולם,

אני בוחן שתי חלופות - משיכת רווחים מחברה כדיבידנד והשקעה בתיק מניות אישי, או השקעה דרך החברה ישירות לטווח של נניח 20 שנה ובסופם משיכת הכסף לאישי.

הייעוץ הכללי הוא להשקיע דרך החברה שכן דחיית מס משמעה חסכון במס, אך בהשוואה בין שתי החלופות הללו לא ראיתי הבדל משמעותי (ובמידה ואין הבדל משמעותי אני מעדיף למשוך ולהשקיע מהאישי).

למשל, באקסל שעשיתי נראה שבו השוויתי שני מצבים בהם מתחילים ממיליון ש״ח בחברה:
1. משקיעים את הכסף דרך החברה למשך 20 שנה. בסופן, מוכרים את התיק ומושכים דיבידנד.
2. מושכים דיבידנד היום ומשקיעים את הכסף ל-20 שנה (ואז מוכרים את התיק).

בשתי החלופות, הפערים די זניחים - ב#1 מקבלים סכום סופי של 2,110,308 ש״ח, בעוד שב#2 מקבלים 2,073,677.

האם נשמע לכם הגיוני שהפער כל כך קטן או שאני מפספס משהו?

 

[Krembopie]

לא ראיתי שהת׳רד השני שלי פורסם. אפשר למחוק את ההודעה הזאת ולהשאיר את השנייה?

 

[FIYaacov]

האם נשמע לכם הגיוני שהפער כל כך קטן או שאני מפספס משהו?

למה שתמשוך 2 מיליון במכה? כל היתרון בדחיית מס הוא גם במשיכה איטית לפי הצורך.

 

[Krembopie]

זה היה בשביל לייצר השוואה תפוחים לתפוחים עוד 20 שנה - כמה אקסטרא כסף דחיית המס ידעה לעשות עד לנקודה זו.

 

[RustyJ]

ובחטיפה חלקית - שאלת אגב חצי קשורה...
אחזקת ניירות אמריקניים דרך חברה לא כפופה למס ירושה כמו אדם פרטי?

 

[אורי ג.]

האם נשמע לכם הגיוני שהפער כל כך קטן או שאני מפספס משהו?

1. זה הגיוני.
2. הכדאיות משתנה בתלות במה אתה מחזיק בדיוק, לדוגמא דיבידנדים מחברות ישראליות פטור ממס, דיבידנד מחברות אמריקאיות תשלם מס מלא.
3. בחברה יש לך גם אפשרות להוצאות מוכרות בניגוד לאדם פרטי.

אחזקת ניירות אמריקניים דרך חברה לא כפופה למס ירושה כמו אדם פרטי?

היא כן, אבל חברה לא יכולה למות אז היא מס ירושה לא חל עליה.

 

[Krembopie]

1. זה הגיוני.
2. הכדאיות משתנה בתלות במה אתה מחזיק בדיוק, לדוגמא דיבידנדים מחברות ישראליות פטור ממס, דיבידנד מחברות אמריקאיות תשלם מס מלא.
3. בחברה יש לך גם אפשרות להוצאות מוכרות בניגוד לאדם פרטי.

היא כן, אבל חברה לא יכולה למות אז היא מס ירושה לא חל עליה.

הנחת העבודה היא שאני סולידי - כלומר, משקיע 90% מהכסף במדדים סולידיים כמו וואנגרד, ונגיד 10% מהכסף משאיר להתפרעות (למשל השקעה בחברות ישראליות ספציפיות שמחלקות דיבידנד). במקרה זה, האם אתה או אחרים בחנתם את הנושא ואת הכדאיות שלו?

בכנות, רוב האנשים שאני מכיר שמחזיקים בחברות (לרבות עורך הדין שלי ורואה חשבון שהתייעצתי עימם), מייעצים להשאיר את הכסף בחברה ולהשקיע דרכה, אבל אני עדיין מחפש את ההצדקה. התגובות הן בדרך כלל בסגנון - ׳לא משלמים מס שלא חייבים מראש׳, אבל אם בסופו של דבר כשנפגשים עם הכסף לא חסכת כלום, אז מה המטרה?

בנוגע להוצאות מוכרות - כן, זה נחמד, אבל כמה הוצאות אפשר כבר להעמיס על העסק? לא הרבה (בהנחה שפועלים בצורה לגיטימית).

מפתיע שאין יותר מידע על הנושא..

 

[אורי ג.]

הנחת העבודה היא שאני סולידי - כלומר, משקיע 90% מהכסף במדדים סולידיים כמו וואנגרד,

אין קשר בין היותך סולידי לבין החברה בה אתה מחליט להשקיע בעזרתה, לVG יש מכשירים עוקבי מדד מאד סולידיים ומאד לא סולידיים.

האם אתה או אחרים בחנתם את הנושא ואת הכדאיות שלו?

בגדול:
אם הכסף כבר בחברה אין כדאיות למשוך אותו למישור הפרטי ואז להשקיע אותו, למעט במקרים פרטניים כמו משכורת מאד נמוכה, החזר הלוואת בעלים וכו'

בכנות, רוב האנשים שאני מכיר שמחזיקים בחברות (לרבות עורך הדין שלי ורואה חשבון שהתייעצתי עימם), מייעצים להשאיר את הכסף בחברה ולהשקיע דרכה, אבל אני עדיין מחפש את ההצדקה. התגובות הן בדרך כלל בסגנון - ׳לא משלמים מס שלא חייבים מראש׳, אבל אם בסופו של דבר כשנפגשים עם הכסף לא חסכת כלום, אז מה המטרה?

התגובות נכונות, אני לא בטוח שהחישובים שלך נכונים.

מפתיע שאין יותר מידע על הנושא..

גם אין כ"כ צורך, זה חשבון מאד פשוט בסוף.
אני ממליץ לך לסמלץ הכל באקסל ואני אישית הייתי משתמש בקרנות איריות צוברות.

 

[Krembopie]

אין קשר בין היותך סולידי לבין החברה בה אתה מחליט להשקיע בעזרתה, לVG יש מכשירים עוקבי מדד מאד סולידיים ומאד לא סולידיים.

בגדול:
אם הכסף כבר בחברה אין כדאיות למשוך אותו למישור הפרטי ואז להשקיע אותו, למעט במקרים פרטניים כמו משכורת מאד נמוכה, החזר הלוואת בעלים וכו'

התגובות נכונות, אני לא בטוח שהחישובים שלך נכונים.

גם אין כ"כ צורך, זה חשבון מאד פשוט בסוף.
אני ממליץ לך לסמלץ הכל באקסל ואני אישית הייתי משתמש בקרנות איריות צוברות.

אני משקיע בעוקבי מדד בפיזור רחב - VTI/VXUS או דומיהם. לכן אני מחשיב את עצמי סולידי. לא יכול להשקיע בקרנות איריות היות ואני אזרח אמריקאי (alas חוקי הPFIC גם משתחלים לחברות בע״מ).

סימלצתי באקסל ווידאתי את החישוב (יחד עם רואה החשבון). על ההנחות אפשר להתווכח, אבל התוצאות ברורות ולא מראות על חסכון בהנחה שמחזיקים בתיק פאסיבי לטווח ארוך (ולא מוכרים). למעשה, אני מתקשה למצוא כל דוגמא קונקרטית שמראה על חסכון\תשואה גבוהה יותר לאורך זמן במידה שמשקיעים דרך חברה. אם יש לך דוגמא נגדית (אפילו בתיאור כללי שאוכל לסמלץ בעצמי) אשמח לשמוע.

את האקסל שלי בכל אופן ניתן למצוא כאן

 

[קפה שחור]

אני משקיע בעוקבי מדד בפיזור רחב - VTI/VXUS או דומיהם. לכן אני מחשיב את עצמי סולידי. לא יכול להשקיע בקרנות איריות היות ואני אזרח אמריקאי (alas חוקי הPFIC גם משתחלים לחברות בע״מ).

סימלצתי באקסל ווידאתי את החישוב (יחד עם רואה החשבון). על ההנחות אפשר להתווכח, אבל התוצאות ברורות ולא מראות על חסכון בהנחה שמחזיקים בתיק פאסיבי לטווח ארוך (ולא מוכרים). למעשה, אני מתקשה למצוא כל דוגמא קונקרטית שמראה על חסכון\תשואה גבוהה יותר לאורך זמן במידה שמשקיעים דרך חברה. אם יש לך דוגמא נגדית (אפילו בתיאור כללי שאוכל לסמלץ בעצמי) אשמח לשמוע.

את האקסל שלי בכל אופן ניתן למצוא כאן

מוזר לי שאתה מתעלם מהמשכורת
קודם כל, החברה צריכה להיות רווחית כמובן
על משכורת אני מייצר לחברה הוצאה של כ 400 אלף בשנה
מה שאומר שחברה לא משלמת מס על 400K כפול 0.23%
אבל כמובן משלם מס באופן אישי, כזה שגבולי על 23-27% מהברוטו
במקרה הזה הוצאתי מהחברה כ 200K מכסף שאני לא באמת צורך באופן אישי, אני צריך הרבה פחות
בפועל, אני צורך כ 150K בשנה, אבל אאעגל ל 200

כדי לא לשלם מס מראש, צריך להיות איזון בין רווחי החברה העודפים שלה (מה שנגרר מרווחי השנים הקודמות) וצורך האישי שלך לניצול אותו כסף בשנה
נניח שאין הבדל במיסוי של ניירות הערך בין החברה לבין האישי, גם אם זה 23 מול 25

אם החברה הרוויחה 400K, אני מוציא 3/4 במשכורת, כמעט ולא משלם מס (מעל 23% בקיזוז)
אם החברה הרוויחה מעל 400 אלף, אני יכול למשוך במשכורת את ההפרש בין המס האישי ל 30%
הכוונה שאני לא משלם מס דיבידנד, אלא מס הכנסה יותר גבוה (+בטל)
במקרה שהחברה רווחית מאוד ועולה בכמה שנות "משכורת" מההוצאה השנתית
החברה לא תחלק את הכסף הזה ותשקיע אותו
בעוד 20 שנה החברה תוכל לשלם לבעליה קיצבת פרישה, אז כל כסף שישמר ימכר באותה השנה כדי לממן את הפרישה שלי
ככה לא אשלם מס על הוצאת הכסף מהחברה
וכשיהיו לי יורשים או מוטבים, הם יחליפו את המשכורת שלי בשלהם וכך החברה תאכיל אותי במס מינימלי

יתכן שחישובים שונים משתנים בהתאם למה שצריך באמת
זה חשוב יותר להיות גמיש ולפעמים גם לקחת הלוואה תוך שנתית מהחברה הוא פיתרון למי ששומר כסף בתוך החברה ולא מוציא את כולו מראש

 

[אורי ג.]

אני משקיע בעוקבי מדד בפיזור רחב - VTI/VXUS או דומיהם. לכן אני מחשיב את עצמי סולידי.

אתה יכול להחשיב את עצמך בתור מה שאתה רוצה אבל עובדתית אלו השקעות ספקולטיביות אבל זה לא הנושא אז נמשיך.

סימלצתי באקסל ווידאתי את החישוב (יחד עם רואה החשבון).

החישוב שלך נכון בערך, לא התחשבת בניכוי מס במקור על דיבידנדים אבל זה לא אמור לשנות את המסקנה.

היתרון שלך הוא אחר בלהשאיר את הכסף בחברה, אתה בנית סנריו מסוים בעוד המציאות שלנו שונה פעמים רבות מהתוכניות שלנו, במיוחד בתוכניות של עוד 20 שנים.
נניח ומחר תהיה לך השקעה מעניינת אחרת, להשקיע בחברה פרטית, איזה עסקת נדלן או השד יודע מה, אם תמשוך את כל הכסף כיום אז עובדתית יהיה לך היום (או מחר) הרבה פחות כסף לשם ההשקעה.
למשוך את הכסף מהחברה תמיד אפשר, למה לעשות זאת כיום? אם יהיה לך צורך למשוך ואם לא אז תשאיר את זה שם, למה לך לרוץ להתנדב לשלם מאות אלפי שקלים כיום?
וקח עוד משהו בחשבון: כל כמה שנים יש איזה מבצע בלמשוך כסף מהחברה במס דיבידנדים מופחת, היה אחד כזה לא מזמן יחסית.

 

[סולידי]

למשל, באקסל שעשיתי נראה שבו השוויתי שני מצבים בהם מתחילים ממיליון ש״ח בחברה

אני חושב שהטעות של ההשואה שלך מתחילה כאן. אתה מניח מליון שח נטו בתוך החברה או מליון שח נטו מחוץ לחברה. אבל זה לא אמור להיות המצב. בתוך החברה אמור להיות לך יותר כסף להשקעה כי עדיין לא שילמת עליו מיסים.

אני לא בקי במס של חברת ארנק, אבל אם הוא 50%, אז מליון שח שאתה משקיע באופן פרטי מחוץ לחברה, שקול ל-2 מליון שהחברה עדיין לא שילמה עליהם מס ואותם החברה משקיעה.

נסה לתקן את הסימולציה שלך כך שהחברה משקיעה את הסכום ברוטו לפני מס ששקול למליון נטו, ורק בתום התקופה משלמת מס על הכל.

באופן כללי, בלי קשר לחברה, נניח שקימות שתי השקעות שנותנות אותה תשואה, אני משקיע ל-10 שנים, בתחילת התקופה בהשקעה א, אחרי מספר שנים מוכר, משלם מס, עובר להשקעה ב, ובסוף התקופה משלם את המס על הרוח מהשקעה ב.
אז לעשות את ההחלפה אחרי שנה שקול להחלפה אחרי 9 שנים.
אחרי שנתיים, שקול לאחרי 8 שנים.
באופן כללי, נובע מחילופיות של כפל, החלפה אחרי x שנים שקולה להחלפה אחרי 10 פחות x.
ההחלפה הגרועה ביותר היא באמצע התקופה. בדוגמא שלי אחרי 5 שנים.
אתה ניסית להשוות בין שני הקצוות. החלפה מיד בתחילת התקופה או בסיום התקופה ולכן קיבלת תוצאות שוות עד כדי הבדלים מינוריים במיסים בין מס אישי למס חברה.