הפשע כנראה משתלם במדינת ישראל !!!

[פיטר]

אף אחד לא מאלץ אותם, זה מבחירה, הם לא עבדים, כמו כן, יש הרבה מעסיקים שיתחשבו באמונתו של העובד ולא ישבצו אותו לעבודה בשבת, בעוד יש הרבה עובדים שמעדיפים לעבוד בשבת ולקבל תוספת שכר נאה, מי שזה לא מתאים לו שיחפש עבודה אחרת.

ללא חוקים שאוסרים על עבודה ביום המנוחה, האם לדעתך לא היו כל החברות והעסקים פועלים 24/7 למיקסום רווחים? ואיזו אפשרות בחירה תהיה לעובדים? （והאם יש בדבריך הצדקה להפרת החוק האוסר עבודה בשבת?）

 

[Roi]

ללא חוקים שאוסרים על עבודה ביום המנוחה, האם לדעתך לא היו כל החברות והעסקים פועלים 24/7 למיקסום רווחים? ואיזו אפשרות בחירה תהיה לעובדים? （והאם יש בדבריך הצדקה להפרת החוק האוסר עבודה בשבת?）

אבהיר את עמדתי, אני חושב שעובד זכאי ל36 שעות מנוחה רצופות לפי החוק, לתפיסתי אפילו יותר, אני חושב שאין מניעה לקבל אותם מתי שהעובד מעדיף ולא מתי שהמדינה מחייבת, היות ואני לא איש מאמין, אין לי בעיה בעבודה בשבת או שעסקים יהיו בשבת ושימי החופש יהיו באמצע השבוע, מקווה שהסברתי את זה.
לגבי העסקים, אין לי בעיה שיהיו פתוחים 24/7 זה שרות מצויין לציבור, אם בא לי לקנות מלפפון בשבת, אני רוצה שהחנות תיהיה פתוחה.

 

[Roi]

השערה: גם השופטים בבית המשפט מבינים שהעלמת מס לא פוגעת בציבור ולכן גוזרים עונשים קלים

אולי, הבעיה מבחינתי שהם מקלים כמעט בכל נושא, לתפיסתי, אני לוקח פה מקרה קיצון, אדם שרצח, בכוונת תחילה, הורשע, כלומר נמצא אשם, צריך לשבת בבית הכלא עד סוף חייו, ללא אפשרות חנינה או שחרור וקיצור עונשים, זו דעתי האישית.
הנה פסיקה שאני כן מסכים איתה, באותו נושא של העלמת מס, 75 חודשי מאסר בפועל וקנס של מיליון שקל על יעקב דיין, הבעלים של חברת עד-אל, לאחר שהורשע בהעלמת מס על הכנסות של כ-120 מיליון שקלים.
מדיברי השופטת לימור מרגולין-יחיד המובאים בכתבה:
בנימוקים לעונש הכבד שהטילה, "מסיבה נזק כבד לאינטרס הציבורי הקולקטיבי, פוגעת בקופה הציבורית, באמון הציבור בשלטון החוק, בעקרונות של יושר ושוויון ובכיסו של כל אזרח שומר חוק הנדרש לשאת בנטל מיסים כבד יותר בשל השתמטותם של אחרים. עבירות המס פוגעות בציבור בכללותו ובאופן מוחשי בעוסקים באותו תחום המנהלים את עסקם בצורה חוקית ומשלמים מס כדין, המצויים בנחיתות מבחינת התחרות העסקית עם עברייני מס העוסקים באותו תחום".

 

[בת העמק]

ואוו... קראתי עכשיו את כל השרשור הענק הזה (איך הוא הצליח לצמוח כל-כך מהר מתחת לרדאר שלי? )
אם אני מבינה נכון, יש כאן 3 שאלות מרכזיות:
1. מה נחשב כפשע.
2. האם ומתי לגיטימי לפשוע.
3. מידת העונש ההגיונית לפשע.
היות ואפילו על הנקודה הראשונה אין הסכמה, אז בוודאי גם על האחרות.

אני חושבת שלפעמים עוזר לחשוב במיקרו כדי לקבל החלטה במאקרו. אני מתייחסת כרגע למיסים כי על זה רוב הויכוח כאן.
אם אני גרה בבניין דירות משותף, האם אתם מסכימים שצריך לתחזק את החלק החיצוני ולא רק את הדירה הפרטית(חדר מדרגות, חשמל, מעלית, גינון, קירות חיצונים, שידרוגים)? אם כן, האם זה הגיוני שכל הדיירים ישתתפו באופן שווה בתשלומים? אם כן, מה עושים עם דיירים שאין ביכולתם (תמיד או בחלק מהזמנים) לממן את ההוצאות האלו? מאיימים עליהם בסנקציות? דורשים מהם לעזוב את הבניין? מה עושים שאר הדיירים שמעוניינים להמשיך לתחזק? משלמים יותר או מעדיפים הנמכת התחזוקה? מה עושים הדיירים אם יש דייר או שניים שיכולים לשלם אבל לא רוצים?

בקיצור, נראה לי שמערכת החוק המדינתית נבנתה על מסד מערכות ה"חוק" שהיו נהוגות בקהילות. היא יותר מסורבלת כי היא יותר מורכבת מבית דירות והיא גם יותר מועדת לשחיתות ע"י מי שיכול לחוקק ומי שיכול לפרשן ומי שיכול להעניש (ממשלה, ח"כים, עו"ד, שופטים ומי שמממן אותם מעל ומתחת לשולחן או מאיים עליהם בדרך כלשהי). אני מוצאת המון חוקים מקוממים, פרשנויות מקוממות וגזרי דין מקוממים (ע"ע רפי רותם) ולא רואה בהם משהו קדוש. מצד שני, אני לא רואה איך מקיימים חברה ללא חוקים, פרשנויות וגזרי דין. זאת סכנה מוחשית למוחלשים אבל בסוף זה מתנקם גם בעשירים.

לפני כל זה, כשחברה הופכת להיות חלשה מבחינה קהילתית (התנהלות סוציומטית, אדישות לאחר, שנאת חדשים או שונים) לא יעזור שום חוק ושום תקנה. ככל שלפרטים בחברה פחות אכפת מהזולת, כך תדרדר תחושת הרצון לחיות בחברה הזאת. לא משנה כמה כסף וכוח יש לך, זה לא שווה את הבדידות. בסופו של יום אנחנו בעלי חיים החיים בחברות (כמו הקופים) ומשם נבנות תחושות הבטחון והאושר שלנו.

 

[אנון נימוס]

אני אוסיף לגבי כל המודלים היפים של שומר לילה וכדומה
שלאור נסיון העבר בהנדסה חברתית כלכלית
(ע"ע מרקסיזם / קומוניזם) לא הייתי נחפז לאמץ כל רעיון חצי אפוי ו יפה על הנייר
כשאין poc , המצב לא מצדיק את ה אקספרימנטים הנל

 

[Roi]

היות ואפילו על הנקודה הראשונה אין הסכמה, אז בוודאי גם על האחרות.

דוגמא מעניינת, העלית מספר שאלות, מעניין לקרוא מה את חושבת עליהן?

 

[Roi]

אני דווקא בעד מדינת שומר הלילה.
(אפשר גם להציץ בערך המקביל באנגלית).

מעניין, אין באמת הרבה חומר על זה, אתה חושב שזה מודל ישים בחברה שלנו ?
אני מניח שגם במודל הזה יש תשלום מיסים, לא ?

 

[ברננקי]

טוב, אם פרומיל הוא דוגמה מייצגת אז שיהיה.

דוגמא מייצגת היא דוגמא שדומה לכלל. זה לא משנה כמה היקף הדוגמא קטן. אתה אולי מבלבל עם מדגם מייצג. (הדואר לא יכול להוות מדגם מייצג לטיב השירותים הממשלתיים כי הוא רק רכיב קטן במערכת - לכן אין להסיק רק ממנו שטיב השירותים נחות. אבל אם כבר יודעים שטיב השירותים נחות - אז הדואר הוא דוגמא מייצגת טובה מפני שהוא נחות כמו שאר השירותים).
אנלוגיה:
16 הוא דוגמא מייצגת לזה שמספרים שמתחלקים ב 4 מתחלקים גם ב 2. מפני שהוא מתחלק ב 4 וגם ב 2.
אבל הוא לא יכול להיות מדגם מייצג כי הוא פרומיל מתוך המספרים - כלומר אי אפשר על סמך דגימה אחת בלבד (המספר 16) להסיק שכל המספרים שמתחלקים ב 4 מתחלקים גם ב 2. (ונעזוב את זה שאפשר להשתמש בחוקיות מתמטית כדי להסיק, כי אני גם יכול לטעון שיש חוקיות לוגית ששירות ממשלתי דינו להיות כושל [ואני אכן סבור שיש גם חוקיות ויש טיעונים תומכים])
זה לא מפריע לו להיות דוגמא מייצגת שעונה על הכלל למרות שהוא פרומיל.

עם כל הכבוד לשאר הדוגמאות שלך, לא הבנתי מה ההסדרה שאתה מציע לרכישת טנקים ומטוסי קרב.

ההסדרה שלי היא שאם אנשים מעוניינים בטנקים ומטוסי קרב הם ישלמו למדינה תמורתם. ואם הם לא מעוניינים אז שהמדינה לא תקנה טנקים ומטוסים וגם לא תכלא אותם. זו הרי דמוקרטיה והעם הוא הריבון ויש למלא אחר רצונותיו, ולא להשתמש באלימות על מנת שיהיה כסף כדי למלא אחר רצונות הפוליטיקאים כאשר הם מנוגדים לרצון העם.
כלומר - אם אנשים חושבים שתקציב המדינה מוצדק הם ישלמו מיסים, כי הם הרי לא רוצים שלא יהיה צבא ושיכבשו אותם למחרת. (ואם זה מה שכולם רוצים שיבושם להם. אם הייתי יחיד שחושב אחרת מהם במדינה הזאת פשוט הייתי עובר למדינה אחרת במקום לכלוא את כולם כדי שישלמו את מה שאני חושב שהם צריכים לשלם בניגוד לרצונם)
לעומת זאת אם אנשים יודעים שרוב תקציב המדינה הולך על שטויות לא חשובות ואינטרסים של קבוצות לחץ פוליטיות, הם לא יהיו מעוניינים לשלם. כי גם ככה יש כסף לדברים שבעיניהם חשובים ואין להם עניין בלממן הסכמים קואליציוניים בזבזניים.
אז שהמדינה תגבה כסף עבור המכנה המשותף הנמוך ביותר (מפנה לערך מדינת שומר הלילה שהאוגר הזכיר. ומי שחושב שהנדסה כלכלית היא רעיון רע דווקא צריך לתמוך בהשארת רוב הכסף בכיס האזרח במקום קופה משותפת שפוליטיקאים יחליטו איך לנהל, שזה בדיוק הנדסת כלכלית). המחיר יהיה זעום ככה שלא רק שההוצאה תהיה מאוד קטנה, אלא גם שאנשים יהיו מעוניינים לשלם במצב הזה (כמו שכבר רשמתי אפילו אני הייתי משלם מבחירה במצב כזה). את השירותים הממשלתיים שיפסיקו להתקיים (דואר,חשמל) הם יקנו באופן פרטי בכסף שישאר להם ובאיכות טובה יותר כי הם צריכים לממן רק את המנגנון המספק את השירות ולא את כל הבירוקרטיה (והשחיתות הבלתי נמנעת) הממשלתית הנלווית.
ואם אתה משום מה סבור שאף אחד לא ירצה לשלם עבור מערכת שמונעת שיכבוש אותה צבא זר, אשאל שוב: מהי זכות הקיום של מדינה שאף לא אחד מאזרחיה מוכן לשלם אפילו שקל אחד למען קיומה ?
(בנוסף, אם זה אכן יהיה המודל, אני חושב שזה יהיה הרבה אבל הרבה פחות נורא להעניש מישהו שלא שילם, כי כעת הוא משלם רק על משהו הכרחי ולא כמו עכשיו על מיעוט הכרחי והרבה תקצוב פוליטי, ובנוסף תשלום המיסים שיזדקקו לו יהיה קטן משמעותית, ולהכריח מישהו לוותר על סכום קטן זה עדיין קצת פחות נורא מלהכריח לוותר על סכום גדול)

תראה, אני לא אנרכיסט (אני אנרכיסט בדיוק באותה מידה שבנג'מין דיקטטוריסט) וגם לא התכוונתי לפתח דיון על המודל הראוי של מדינה. אבל אני גם בטוח לא תומך נלהב של המצב העכשווי (נכון, יכול להיות הרבה יותר גרוע, אבל גם הרבה יותר טוב). יש דרך באמצע. יכול להיות שמה שאני חושב שהוא אוטופי הוא שונה ממה שהשאר חושבים שהוא אוטופי (בממוצע). אבל אני די בטוח שרוב האנשים מסכימים שהמצב עכשיו רחוק מזה. ובפרט אני חושב שאין הצדקה לשלול חירות של אדם ואכיפת ההחלטה תוך איום באלימות - כאשר הוא כבר שילם יותר מאשר חלקו בהוצאות המדינה - רק כי אמרו לו לשלם יותר והוא שילם פחות. עם זה פתחתי את הדיון ואני עומד מאחורי הקביעה כי לדעתי זהו עוול ענקי. חוסר המידתיות פשוט זועק. זה כל מה שניסיתי להעביר.

 

[yossik]

ואוו... קראתי עכשיו את כל השרשור הענק הזה (איך הוא הצליח לצמוח כל-כך מהר מתחת לרדאר שלי? )

כן, פתחתי הבוקר ושתיתי שתי כוסות קפה עד שהגעתי לסוף הדיון...

 

[Roi]

כן, פתחתי הבוקר ושתיתי שתי כוסות קפה עד שהגעתי לסוף הדיון...

נרדמת בשמירה יוסי

 

[משקיע מתחיל]

לי יש הצעה למודל מדינה- מס לשירותי בטחון חוץ ופנים (שני מיסים נפרדים מטעמי נוחות ואי מלחמות בין מערכת הביטחון למשטרה(על התקציב. לא פיזית)) שיהיה מס גולגולת (לא החלטתי אם הוא יהיה שונה לקטינים ולבגירים או אם יושת גם על קטינים). במצב זה עדיין יהיה כלא וצבא ומשטרה ולכן גם "אכיפה אלימה" אבל לא נראה לי שמרבית האנשים רוצים אנרכיה מוחלטת. מס בריאות- יהיה בעצם ביטוח בריאות במחיר עלות כלומר מס שקשור אך ורק למצב הבריאותי ולהיקף הכיסוי הרצוי(בעצם ביטוח בריאות בחסות המדינה)) יהיה אופציונלי לחלוטין וניתן יהיה לבחור רמות כיסוי. מס תשתיות במבנה מס גולגולת כמו מס הביטחון. מס סוציאלי (כלומר שידאג לאם ילדים נהפכים ליתומים, חסרי בית, אבטלה וכדומה) שניתן יהיה לקבוע רמת כיסוי. המס יכלול בחלקו (בחלק מהרמות) גם דמי לידה ולכן יהיה שוני בין גילי לנשים ושוני לגברים. מס זיהום על כל גורמי הזיהום (פליטות גזים מזהמים זיהום מים ואדמה וכדומה) שיקבע לפי גודל הזיהום וטיבו.
בעקרון הצעתי היא "מדינת שומר לילה" שמציעה גם ביטוחים (אופציונלים) במחירי עלות ותשתיות. המדינה עדיין תשלוט על משאבי הטבע ותקבע מס על זיהום.
במידה ואנשים לא ישלמו את המיסי חובה הם ירצו עבודות שירות/עבודה שהממשלה קובעת להם ומכך ישתקמו ויוחזרו לחברה גם אם לשוליה (אמרתי יוחזרו כיוון שמין הסתם תהיה זו כפיה העבודות הללו אך אלו לא יהיו מחנות עבודה בסגנון צפון קוריאה אלא יותר סביר הם יקבלו הכשרה (בעלות מינימלית) ויבצעו עבודת שחורת כגון ניקוי או חלק מעבודת הבנייה).
המס לביטחון פנים יכלול גם שיקום נרקומנים במטרה להפחתת הפשיעה (המס יכלול עוד מספר דברים להפחתת הפשיעה שיוכיחו תועלת מספקת).

 

[Roi]

שיהיה מס גולגולת (לא החלטתי אם הוא יהיה שונה לקטינים ולבגירים או אם יושת גם על קטינים)

הוא חייב להיות פר גולגולת - אחת הוא לא שיוויוני, קח לדוגמא משפחה עם 10 ילדים, הם נטל כבד יותר על המערכת ומכאן רצוי שישלמו יותר.
אני מניח שיהיו חוקים במדינה, נכון? מי קובע אותם? אם זה ממשלה, אז מי בוחר אותה? אם יש בחירות וכנסת, אז יש פה עוד סעיף מימוני גדול.
במה שונה המודל הזה למעט אופן גביית המס, מהמודל הנוכחי?
מה קורה במצב שהרבה רנשים לא משלמים מס, הם יהיו סוג של עובדים בכפייה? מה יקרה עם 50% מהאוכלוסיה לא תשלם את המס? אין מספיק עבודות רס"ר בשביל שכולם יעבוד בהם, לא? נראה לי מודל בעייתי על פניו, אבל בהחלט מעניין.

 

[ברננקי]

מס גולגולת הוא מס שטוח - כולם משלמים אותו הסכום.

 

[משקיע מתחיל]

הוא חייב להיות פר גולגולת - אחת הוא לא שיוויוני, קח לדוגמא משפחה עם 10 ילדים, הם נטל כבד יותר על המערכת ומכאן רצוי שישלמו יותר.

זה מה שאמרתי והתכוונתי

במה שונה המודל הזה למעט אופן גביית המס, מהמודל הנוכחי?

לא מהכנסות.
הרבה מיסים הם פר אדם.
מס בריאות ומס סוציאלי הם אופציה ולא חובה.

מה יקרה עם 50% מהאוכלוסיה לא תשלם את המס?

הממשלה תמצא להם עבודות (חלקם אולי יהו פקידים). אז זה מה שיקרה לאזרחים הללו. הם יקבלו שכר לפי תפוקה ומקצוע והמקצוע יקבע לפי הכשרה. מין הסתם לא נשבץ אותם בתפקדים רגישים כגון רופא או רוקח ולא ניתן להם נשק (אז לא אבטחה אבל את זה די אפשר למכן).

 

[Roi]

זה מה שאמרתי והתכוונתי

אחלה, פשוט כתבת קודם שלא החלטת עם הוא יושט על קטינים ולכן עניתי שהוא חייב להיות פר גולגולת ללא הבדל גיל.

לא מהכנסות.

זה הבנתי, התכוונתי למעט גביית המס, במה זה שונה

מס בריאות ומס סוציאלי הם אופציה ולא חובה.

מה אתה עושה עם אנשים של משלמים מס בריאות, האם אתה לא מטפל בהם אם הם צריכים טיפול דחוף, בית חולים - טיפול נמרץ?
אם כן, אז מרבית האנשי לא ישלמו וישתמשו בשרותים בחינם לדעתי, זה יהווה נטל עצום על המערכת.

הממשלה תמצא להם עבודות (חלקם אולי יהו פקידים). אז זה מה שיקרה לאזרחים הלל

לא יעיל בעליל, זה לשם רנשים שאמורים לתת שרות מסויים במקום בו הם לא רוצים להיות, מאוד בעייתי לאכוף את העבודה והתפוקה.

 

[אנון נימוס]

משחק יפה בנדמה לי, צריך אישור של ועדת הלסינקי לניסוי (חברתי) בבני אדם

 

[משקיע מתחיל]

האם אתה לא מטפל בהם אם הם צריכים טיפול דחוף, בית חולים - טיפול נמרץ?

כמו באמריקה (אם אין לך ביטוח או דבר כזה, לא בקיא כל כך במערכת הביטוחים בארה"ב).
רעיון חדש- במידה ומישהו לא משלם מסי חובה יגבה מהכנסתו (אם יש) ולא יכריחו אותו להסב עבודה.
אפשרות נוספת- לייצר תיוג אנשים ואנשים שלא משלמים ייראו לכל ולכן יהיו "מצורעים" וכך המוטיבציה לשם תעלה.
מוטב גם יהיה להכניס מינימום מס בריאות שיהיה חובה (גם במודל של ביטוח). מס הבריאות לא ישתנה לאחר אירוע רפואי אלא יקבע על פי ההתפתחות השהיייתה צפויה לפני קרות האירוע (כלומר אם לפני האירוע היית באחוזון 30 בבריאות יגבו בהמשך השנים פרמיות שכאלה. הביטוחים יכללו גם אובדן כושר עבודה שיהווה קצבת נכות.

 

[משקיע מתחיל]

משחק יפה בנדמה לי, צריך אישור של ועדת הלסינקי לניסוי (חברתי) בבני אדם

 

[גרהם]

זה לא מפריע לו להיות דוגמא מייצגת שעונה על הכלל למרות שהוא פרומיל.

זה כן מפריע כי הדואר לא פועל כמו חיל האוויר ולא כמו בית חולים רמב"ם שהם זוללי המיסים הגדולים שלך.

ההסדרה שלי היא שאם אנשים מעוניינים בטנקים ומטוסי קרב הם ישלמו למדינה תמורתם. ואם הם לא מעוניינים אז שהמדינה לא תקנה טנקים ומטוסים וגם לא תכלא אותם. זו הרי דמוקרטיה והעם הוא הריבון ויש למלא אחר רצונותיו, ולא להשתמש באלימות על מנת שיהיה כסף כדי למלא אחר רצונות הפוליטיקאים כאשר הם מנוגדים לרצון העם.

יפה כתבת. העם הוא הריבון והעם החליט שמי שמעלים מס ייכנס לכלא. איפה הניגוד כאן?
העם גם החליט שרוצים מטוסים וטנקים והוא מוכן לשלם תמורתם. אני לא מכיר שום מחקר / סקר שמראים שהעם חושב אחרת מהדעה שהוא הביע בבחירות. השאלה היא מי ישלם כמה ולצורך כך יש חוקים ויש מערכת שעוסקת באכיפתם. אני מבין שאתה מעדיף חלוקה אחרת של החלוקה לפיה משה פרץ ישלם הרבה פחות מאשר היום, אבל הרוב החליט אחרת, למה לא לכבד את החלטת הרוב?

 

[אנון נימוס]

ההצעות לגבי מצורעים מזכירים לי את היחס למובטלים ברוסיה הקומוניסטית (פרזיטים)

רצית את אי הילדים וקיבלת בעל זבוב ?