היי, מחפש מינוף זול

[דוד חדד]

כרגע באקסלנס וההלוואות מרג'ין שלהם בפריים+5, מישו מכיר יותר זול? ובכללי, תכתבו דרכים זולות להתמנף אם מכירים, כרגע ההלוואה של אקסלנס פשוט הרבה יותר מדי יקרה (חוץ מזה מכיר גם קרנות מחקות ממונפות ואופציות, אבל מחפש הלוואות מרג'ין יותר זולות)

 

[בבר]

עשיתי על זה מחקר לא קטן בשנה האחרונה.
ראשית - כל ההסתייגויות המתאימות - מינוף זה מסוכן וכדאי שתדע מה אתה עושה. יש פער בלתי נתפס בין הקלות שבה אפשר להתמנף למידת הסיכון שלוקחים.

(אגב עבורי הגעתי למסקנה שאם אתה לא מאמין בתזמון שוק, עדיף לוותר על מינוף. לא שווה את זה).

באינטראקטיב הלוואת מארג'ין היא זולה יותר

Interactive Brokers Margin Rates

Interactive Brokers offers the lowest margin loan interest rates of any broker. Here you can find Interactive Brokers margin rates and reference benchmark rates.

www.interactivebrokers.com

אבל הלוואת מארגין זה לא כלכך משתלם, כי הוצאות הריבית לא מוכרות לצורך מס. כך שאם יש לך הוצאות ריבית של 6% וההשקעות שלך עלו ב 6% אתה בהפסד נטו.

אם אתה רוצה להתמנף על מדד מוכר, דרך זולה יותר ולהבנתי גם מוכרת לצרכי מס זה שימוש בחוזים עתידיים.
אתה פשוט מתחייב לקנות את סנופי במחיר x בעוד כמה חודשים, כשמחיר x הוא קצת יותר גבוה מהמחיר הנוכחי (שקול לריבית ודומה לריבית הפד בחישוב שנתי אם כי לא בדיוק).
אתה אמנם מוותר על דחיית מס (אם אתה ברווח תצטרך לשלם מס כשהחוזה מסתיים) אבל זה מעשית מס רק על כסף שמלכתחילה לא היה שלך אז זה לא נורא.
זה כן כלי קצת מסובך אבל שווה ללמוד עליו אם אתה מתעניין במינוף.

ודרך אחרונה שבחנתי זה קניית אופציות call deep in the money. כנראה הכי "בטוח" במובן שאי אפשר תיאורטית להיכנס למינוס.
קניית אופציות call deep in the money זה מבחינה מעשית יכול להיחשב כמינוף x2 בערך. הפסדים יוכרו לצרכי מס ואין אפשרות, גם לא תיאורטית , להיכנס למינוס. כן יש אפשרות לאפס את ההשקעה. גם פה העלות של המינוף תהיה תלויה בכל מיני דברים אבל ככל הנראה לא מאוד מאוד שונה מריבית הפד.
גם כאן אין דחיית מס וכשהאופציה תפקע תשלם מס אם יש רווחים.
כאן זו בעיה קשה יותר כי שמת כסף בעצמך מלכתחילה (מינוף פי 2 אומר לשים חצי מהסכום). הכסף הזה יכול היה להנות מדחיית מס אבל הוא לא כי השקעת באופציה עם תאריך תפוגה.
אם התכנית שלך היא לטווח ארוך (והיא צריכה להיות אם אתה חושב על מינוף) - זה לא זניח.


אחרי שנכנסתי לעומק של הדברים, הבנתי ששום שיטה לא משתלמת מספיק, גם אם התוחלת חיובית.

 

[yossik]

ברוך הבא.

 

[FIYaacov]

@בבר שכחת box trades שזה כנראה הכי יעיל, וגם מוכר למס.
גם לאופציות המתקדמות צריך להיות בחשבון Portfolio Margin שדורש מינימום תיק של 110K דולר.

 

[בבר]

@בבר שכחת box trades שזה כנראה הכי יעיל, וגם מוכר למס.
גם לאופציות המתקדמות צריך להיות בחשבון Portfolio Margin שדורש מינימום תיק של 110K דולר.

אתה צודק.
אם כי זו השיטה הכי מסובכת וכוללת סיכון שאני לא יודע לאמוד אותו שמס הכנסה יחליט שאתה סוחר מקצועי וימסה אותך בהתאם

 

[דוד חדד]

תודה לכולם
במיוחד לבבר, תגובה מצוינת והלכתי לגגל דברים. הבעיה באופציות call deep in the money שפשוט לא תמיד יש על מה שאני רוצה לקנות אבל באמת נראה כמו האופציה הכי טובה. חוזים עתידיים (לפי מה שאמרת) זה רק למדדים מוכרים ואולי במקרה כזה עדיף כבר קרן מחקה ממונפת (נניח spxl) לא? והאמת לא לגמרי הצלחתי להבין מה זה בדיוק box trades

 

[FIYaacov]

אם כי זו השיטה הכי מסובכת וכוללת סיכון שאני לא יודע לאמוד אותו שמס הכנסה יחליט שאתה סוחר מקצועי וימסה אותך בהתאם

החזקה של סכום לשנה כל פעם (בניהול סיכונים לא הייתי עושה מעבר לשנה) לדעתי לא תסווג אותך כסוחר.

 

[FIYaacov]

האמת לא לגמרי הצלחתי להבין מה זה בדיוק box trades

Low-Cost Leverage: The "Box Spread" Trade - Early Retirement Now

December 9, 2021, major revisions on October 2025, 2023 – Last month, I published Part 49 of my Safe Withdrawal Rate Series, dealing with leverage in retirement. In that post, I surmised that the cheapest form of leverage likely comes in the form of a margin loan in an Interactive Brokers (IB)...

earlyretirementnow.com

 

[בבר]

חוזים עתידיים (לפי מה שאמרת) זה רק למדדים מוכרים ואולי במקרה כזה עדיף כבר קרן מחקה ממונפת (נניח spxl) לא?

אני מאוד לא אוהב קרנות מחקות ממונפות, בטח לא פי 3. המינוף היומי מושפע מאוד מאוד מהתנודתיות של המדד (חפש volatility drag).
המשמעות של מינוף יומי כזה זה שהמינוף גדל אחרי שהשוק עולה וקטן אחרי שהשוק יורד וזה גורם לתופעות לוואי.
כשאתה ממנף לבד אתה יכול לארגן את המינוף ככה שאתה "לווה" בצורה כזאת או אחרת 100 אלף שקל להשקעה וזהו. לא מגדיל ולא מקטין את ההלוואה, לא משנה מה קורה בשוק.

בנוסף הסיכוי שלהן להימחק במוקדם או במאוחר הוא נורא גבוה. אם אני לא טועה אף אחת מהן לא עמדה במבחן משבר גדול דוגמת דוט-קום או סאב-פריים.
תיאורטית התעודה הייתה מאבדת מעל ל 98 אחוז במשברים האלה (אתה יכול לשחק בזה עם המחשבון הזה: https://shorfinancy.co.il/leveraged-etfs-data).
להערכתי תעודה שיורדת ב 98% תיסגר, אפילו אם תיאורטית היא אמורה להתאושש בהמשך.

וגם אם התעודה לא נסגרת, מי שהיה תיאורטית משקיע את כספו בשנים 1998-2000 בתעודה בסגנון SPXL היה רואה את הכסף חזרה רק כעבור 20 שנה. מדובר על 20 שנה עם תשואה 0 ותנודתיות פסיכית. בני תמותה לא יכולים לשרוד את זה ולהיצמד לאסטרטגיה הזאת.

 

[דוד חדד]

קרנות כאלה זה מכשיר שנוצר קצת אחרי הסאב-פריים, אבל בגדול עשיתי איזו סימולציה וכמעט בכל טיימינג מ99 (למעט כניסה ממש בדוט קום באמת) הsnp כפול 3 מורווח על הרגיל אם מחזיקים ברצף עד היום, וגם אם נכנסים בכל חודש עם סכום קבוע זה שונה מפשוט להיכנס. יש פוסט של Avi stern בנושא שטיפה שינה לי את החשיבה, בכל אופן לא מחזיק הרבה מהתיק שם.. אחזק רק במקרה של נפילה משמעותית כנראה.

 

[בבר]

החזקה של סכום לשנה כל פעם (בניהול סיכונים לא הייתי עושה מעבר לשנה) לדעתי לא תסווג אותך כסוחר.

אתה יודע מניסיון שלך או של מכרים שמס הכנסה לא עושה צרות? או לא מתייחס לזה כהפסד הון שנוצר באופן סינתטי או שטויות דומות?

 

[FIYaacov]

או לא מתייחס לזה כהפסד הון שנוצר באופן סינתטי או שטויות דומות?

לא הבנתי למה צריך להמציא למס הכנסה הגדרות.

כמו במניות גם מסחר באופציות תלוי באופי המסחר שלך, ולא במוצר הספציפי.
פה אתה עושה עסקה לתקופה ארוכה, אם אתה מתחיל לעשות את זה באופן יומי/שבועי זה משהו אחר, אבל זה לא גם לא סוג המינוף שאתה מחפש לדעתי.

האם אני או מכריי הגישו דוח עם דרישת הפסד הון על בוקס וזה עבר?
התשובה היא כן. אבל זה לא מוכיח כלום.

 

[דוד חדד]

עשיתי על זה מחקר לא קטן בשנה האחרונה.
ראשית - כל ההסתייגויות המתאימות - מינוף זה מסוכן וכדאי שתדע מה אתה עושה. יש פער בלתי נתפס בין הקלות שבה אפשר להתמנף למידת הסיכון שלוקחים.

(אגב עבורי הגעתי למסקנה שאם אתה לא מאמין בתזמון שוק, עדיף לוותר על מינוף. לא שווה את זה).

באינטראקטיב הלוואת מארג'ין היא זולה יותר

Interactive Brokers Margin Rates

Interactive Brokers offers the lowest margin loan interest rates of any broker. Here you can find Interactive Brokers margin rates and reference benchmark rates.

www.interactivebrokers.com

אבל הלוואת מארגין זה לא כלכך משתלם, כי הוצאות הריבית לא מוכרות לצורך מס. כך שאם יש לך הוצאות ריבית של 6% וההשקעות שלך עלו ב 6% אתה בהפסד נטו.

אם אתה רוצה להתמנף על מדד מוכר, דרך זולה יותר ולהבנתי גם מוכרת לצרכי מס זה שימוש בחוזים עתידיים.
אתה פשוט מתחייב לקנות את סנופי במחיר x בעוד כמה חודשים, כשמחיר x הוא קצת יותר גבוה מהמחיר הנוכחי (שקול לריבית ודומה לריבית הפד בחישוב שנתי אם כי לא בדיוק).
אתה אמנם מוותר על דחיית מס (אם אתה ברווח תצטרך לשלם מס כשהחוזה מסתיים) אבל זה מעשית מס רק על כסף שמלכתחילה לא היה שלך אז זה לא נורא.
זה כן כלי קצת מסובך אבל שווה ללמוד עליו אם אתה מתעניין במינוף.

ודרך אחרונה שבחנתי זה קניית אופציות call deep in the money. כנראה הכי "בטוח" במובן שאי אפשר תיאורטית להיכנס למינוס.
קניית אופציות call deep in the money זה מבחינה מעשית יכול להיחשב כמינוף x2 בערך. הפסדים יוכרו לצרכי מס ואין אפשרות, גם לא תיאורטית , להיכנס למינוס. כן יש אפשרות לאפס את ההשקעה. גם פה העלות של המינוף תהיה תלויה בכל מיני דברים אבל ככל הנראה לא מאוד מאוד שונה מריבית הפד.
גם כאן אין דחיית מס וכשהאופציה תפקע תשלם מס אם יש רווחים.
כאן זו בעיה קשה יותר כי שמת כסף בעצמך מלכתחילה (מינוף פי 2 אומר לשים חצי מהסכום). הכסף הזה יכול היה להנות מדחיית מס אבל הוא לא כי השקעת באופציה עם תאריך תפוגה.
אם התכנית שלך היא לטווח ארוך (והיא צריכה להיות אם אתה חושב על מינוף) - זה לא זניח.


אחרי שנכנסתי לעומק של הדברים, הבנתי ששום שיטה לא משתלמת מספיק, גם אם התוחלת חיובית.

מעדכן כאן, ניסיתי עם אינטרקאקטיב ברוקרס והריבית על מינוף אצלם היא 0.043 אחוז ליום (והקישור שבבר שלח רלוונטי לארה"ב בלבד) כשאמרתי לנציג שזה יוצא מעל 15 אחוז שנתי ושאקסלנס יותר זולה הוא הופתע ואמר שיחזור אליי אחרי שיבדוק.

 

[דנרוק54]

מה הסטנדרטים על פי הם מס הכנסה יכול להחליט שמישהו הוא סוחר ?

 

[בבר]

מעדכן כאן, ניסיתי עם אינטרקאקטיב ברוקרס והריבית על מינוף אצלם היא 0.043 אחוז ליום (והקישור שבבר שלח רלוונטי לארה"ב בלבד) כשאמרתי לנציג שזה יוצא מעל 15 אחוז שנתי ושאקסלנס יותר זולה הוא הופתע ואמר שיחזור אליי אחרי שיבדוק.

מעניין
מצאתי אותם מספרים באינטראקטיב Co uk

Margin Rates and Financing | Interactive Brokers U.K. Limited

Margin rates and financing at Interactive Brokers can vary by tiers. See our chart and benchmark rates here.

www.interactivebrokers.co.uk

יכול להיות שאתה מדבר על אינטראקטיב ישראל?

 

[יעקב 1]

מעניין
מצאתי אותם מספרים באינטראקטיב Co uk

Margin Rates and Financing | Interactive Brokers U.K. Limited

Margin rates and financing at Interactive Brokers can vary by tiers. See our chart and benchmark rates here.

www.interactivebrokers.co.uk

יכול להיות שאתה מדבר על אינטראקטיב ישראל?

הוא בטוח מדבר על ישראל, אחרת 'אקסלנס' לא הייתה אומרת כלום לנציג של IB.

 

[דוד חדד]

מעניין
מצאתי אותם מספרים באינטראקטיב Co uk

Margin Rates and Financing | Interactive Brokers U.K. Limited

Margin rates and financing at Interactive Brokers can vary by tiers. See our chart and benchmark rates here.

www.interactivebrokers.co.uk

יכול להיות שאתה מדבר על אינטראקטיב ישראל?

כן, לא ידעתי שזה שונה, אבדוק את של בריטניה.
אפילו שהתכנון שלי למינוף הוא בעיקר על מניות ישראליות אז טיפה מצחיק

 

[צדיק]

כן, לא ידעתי שזה שונה, אבדוק את של בריטניה.
אפילו שהתכנון שלי למינוף הוא בעיקר על מניות ישראליות אז טיפה מצחיק

זה שונה כי זה מתווך שלוקח עמלות מעבר לאינטראקטיב הגלובלית.
בניגוד לאינטראקטיב ארה"ב מול אנגליה, שניהם אותה חברה גלובלית.

 

[mi22]

באינטראקטיב יש את הבעיה שאם אתה רוצה להוציא כסף מהחשבון בשקלים ואתה ממונף במטבע אחר אין אפשרות פרט ללקחת הלוואה שקלית, שבאה עם ריבית מאד גבוהה יחסית (בגלל איזה הסכם מוזר עם הרשות למניות ערך בארץ). פעם היה לזה פתרון באמצעות שני תת-חשבונות אבל היום למיטב ידיעתי זה כבר לא עובד.

לגבי העובדה שהריבית במארג'ין לא ממוסה - תכלס זה גם יתרון. אפשר במקום למכור את המניות לממן הוצאות ע"י הלוואה זולה יחסית, וכך לא משלמים מס רווחי הון. אבל זה יותר שימושי בחו"ל כרגע בגלל הנ"ל...

 

[fgfgfgh]

עשיתי על זה מחקר לא קטן בשנה האחרונה.
ראשית - כל ההסתייגויות המתאימות - מינוף זה מסוכן וכדאי שתדע מה אתה עושה. יש פער בלתי נתפס בין הקלות שבה אפשר להתמנף למידת הסיכון שלוקחים.

(אגב עבורי הגעתי למסקנה שאם אתה לא מאמין בתזמון שוק, עדיף לוותר על מינוף. לא שווה את זה).

באינטראקטיב הלוואת מארג'ין היא זולה יותר

Interactive Brokers Margin Rates

Interactive Brokers offers the lowest margin loan interest rates of any broker. Here you can find Interactive Brokers margin rates and reference benchmark rates.

www.interactivebrokers.com

אבל הלוואת מארגין זה לא כלכך משתלם, כי הוצאות הריבית לא מוכרות לצורך מס. כך שאם יש לך הוצאות ריבית של 6% וההשקעות שלך עלו ב 6% אתה בהפסד נטו.

אם אתה רוצה להתמנף על מדד מוכר, דרך זולה יותר ולהבנתי גם מוכרת לצרכי מס זה שימוש בחוזים עתידיים.
אתה פשוט מתחייב לקנות את סנופי במחיר x בעוד כמה חודשים, כשמחיר x הוא קצת יותר גבוה מהמחיר הנוכחי (שקול לריבית ודומה לריבית הפד בחישוב שנתי אם כי לא בדיוק).
אתה אמנם מוותר על דחיית מס (אם אתה ברווח תצטרך לשלם מס כשהחוזה מסתיים) אבל זה מעשית מס רק על כסף שמלכתחילה לא היה שלך אז זה לא נורא.
זה כן כלי קצת מסובך אבל שווה ללמוד עליו אם אתה מתעניין במינוף.

ודרך אחרונה שבחנתי זה קניית אופציות call deep in the money. כנראה הכי "בטוח" במובן שאי אפשר תיאורטית להיכנס למינוס.
קניית אופציות call deep in the money זה מבחינה מעשית יכול להיחשב כמינוף x2 בערך. הפסדים יוכרו לצרכי מס ואין אפשרות, גם לא תיאורטית , להיכנס למינוס. כן יש אפשרות לאפס את ההשקעה. גם פה העלות של המינוף תהיה תלויה בכל מיני דברים אבל ככל הנראה לא מאוד מאוד שונה מריבית הפד.
גם כאן אין דחיית מס וכשהאופציה תפקע תשלם מס אם יש רווחים.
כאן זו בעיה קשה יותר כי שמת כסף בעצמך מלכתחילה (מינוף פי 2 אומר לשים חצי מהסכום). הכסף הזה יכול היה להנות מדחיית מס אבל הוא לא כי השקעת באופציה עם תאריך תפוגה.
אם התכנית שלך היא לטווח ארוך (והיא צריכה להיות אם אתה חושב על מינוף) - זה לא זניח.


אחרי שנכנסתי לעומק של הדברים, הבנתי ששום שיטה לא משתלמת מספיק, גם אם התוחלת חיובית.

אני אשמח אם תוכל להרחיב קצת