האם כדאי להשקיע בגמל להשקעה עם דמי ניהול אטרקטיביים?

[אנון נימוס]

אם העלויות אפסיות (נניח רשימת ניירות חינמיים ב-TD), האם לא שווה באותה שנה כבר להתקזז רווחים מול הפסדים (בהנחה ויש)?

אני נמנע להגיב על בתי השקעות ספציפים שמא זה יחשב תקיפה אישית של בעלי העניין

 

[roneng]

אני מאמין ששוק המניות העולמי יעלה בממוצע בשנה ב 7-10 אחוז לשנה, אני מאמין שיש קריסות (מנסיון העבר ) שייקרו במהלך השנים
הסתכלות על מדד sp500 משנות ה 20 מדגימה את זה יפה.

מאחר ואני מתכוון בעוד מספר עשורים למשוך הון חודשי (קצבה עשה-זאת-בעצמך) אז יצירת מגן מס אחרי נפילות תיצור מצב שבו המשיכה של הקצבה תהיה פטורה ממס מצד אחד ומצד שני שווי התיק בפרישה יהי באמת זהה לתיק של נמשך פחות עמלות הקניה מכירה,
אם זה מצבצע פעם בעשור מדובר בעלויות זניחות וברווח גדול מסחינת המיסוי.

אני מסכים איתך שיהיו קריסות, אני לא מסכים עם ההנחה שלך שהם יגרמו להפסדים בתיק.
הרי מגן מס אומר שמכרת את הנייר בפחות ממה שקנית אותו. מאחר ואתה לא מדבר על ברוקר זר אלא על ברוקר ישראלי, אתה לא יכול לבחור ספציפית את המניות שקנית במחיר יותר גבוהה מהיום, כלומר אתה טוען שבודאות של 100% מתישהו בעתיד שווי הנייר יהיה פחות מהשווי שלו היום.
אני אומר שאם אתה כלכך בטוח שזה המצב, למה בכלל לקנות היום? תחכה ליום שהנייר יהיה בנקודה הנמוכה ההיא (שאתה בטוח שקיימת) ותקנה אז.
אולי לא תקבל מגן מס, אבל לפחות תרוויח הרבה יותר כסף...

 

[אנון נימוס]

אני מסכים איתך שיהיו קריסות, אני לא מסכים עם ההנחה שלך שהם יגרמו להפסדים בתיק.
הרי מגן מס אומר שמכרת את הנייר בפחות ממה שקנית אותו. מאחר ואתה לא מדבר על ברוקר זר אלא על ברוקר ישראלי, אתה לא יכול לבחור ספציפית את המניות שקנית במחיר יותר גבוהה מהיום, כלומר אתה טוען שבודאות של 100% מתישהו בעתיד שווי הנייר יהיה פחות מהשווי שלו היום.
אני אומר שאם אתה כלכך בטוח שזה המצב, למה בכלל לקנות היום? תחכה ליום שהנייר יהיה בנקודה הנמוכה ההיא (שאתה בטוח שקיימת) ותקנה אז.
אולי לא תקבל מגן מס, אבל לפחות תרוויח הרבה יותר כסף...

back to the drawing board

 

[FIYaacov]

אני נמנע להגיב על בתי השקעות ספציפים שמא זה יחשב תקיפה אישית של בעלי העניין

צודק, חשוב לשמור על כבוד בית ההשקעות.
בכל מקרה ערכתי את ההודעה, למקרה שאתה רוצה לענות ושם בית ההשקעות מנע ממך.

אם העלויות אפסיות, האם לא שווה באותה שנה כבר להתקזז רווחים מול הפסדים (בהנחה ויש)?

 

[אנון נימוס]

צודק, חשוב לשמור על כבוד בית ההשקעות.
בכל מקרה ערכתי את ההודעה, למקרה שאתה רוצה לענות ושם בית ההשקעות מנע ממך.

לא רוצה לענות, תודה על ההתחשבות בבית ההשקעות

 

[אנון נימוס]

אני מסכים איתך שיהיו קריסות, אני לא מסכים עם ההנחה שלך שהם יגרמו להפסדים בתיק.
הרי מגן מס אומר שמכרת את הנייר בפחות ממה שקנית אותו. מאחר ואתה לא מדבר על ברוקר זר אלא על ברוקר ישראלי, אתה לא יכול לבחור ספציפית את המניות שקנית במחיר יותר גבוהה מהיום, כלומר אתה טוען שבודאות של 100% מתישהו בעתיד שווי הנייר יהיה פחות מהשווי שלו היום.
אני אומר שאם אתה כלכך בטוח שזה המצב, למה בכלל לקנות היום? תחכה ליום שהנייר יהיה בנקודה הנמוכה ההיא (שאתה בטוח שקיימת) ותקנה אז.
אולי לא תקבל מגן מס, אבל לפחות תרוויח הרבה יותר כסף...

צודק, מה שאני מציע לא פותר, מקסימום זה אופטימיזציה על רעיון ה lifo הסינטטי
נניח שאני פותח כל 10 שנים etf חדש, אבל במידה ואותו etf נופל משמעותית מתחת למחיר הרכישה (נניח ב 30%) אני מוכר וקונה (אותו או מקביל חדש) אז ההפסד ישמש כמגן מס,
כידוע בטווחים קצרים מדדי המניות רועשים, ולכן נפילה משמעותי כזו יכולה לקרות אני צריך לבדוק סטטיסטית אבל אני חושב שבמשך 40 שנה פעם אחת זה יקרה בהסתברות גבוהה
ואז מלבד תוספת של ק/מ (אין צורך להמיר לדולר וחזרה) ניתן להרוויח מגן מס על כ 10% מהתיק, ולפי משיכה של 3% זה כנראה יהפוך את המשיכה הידנית בפרישה לפטורה ממס למשך לפחות 3 שנים. זו אסטרטגיה שלדעתי משפרת את חבות המס בפרישה בלי סיכון משמעותי (אם לא קרה הארוע אין סיכון ואין עלות)
שו
ואכן אם הסולם של ה etf הוא בטווחים גדולים
מאוד (etf בודד) הסיכוי להרוויח הוא קטן
כי סביר להניח שקריסה אחרי 30 שנה לא תגיע לערך הקניה הממוצע של הetf

אני רואה כאן רק upside

 

[David]

אתה טוען שבודאות תיהיה קריסה שתכניס את התיק שלך להפסד?
אם ככה למה קנות היום ולמכור בהפסד במקום פשוט לחכות ולקנות בנקודה ההיא?

החישוב הזה נכון בקרן צוברת, לא בקרן מחלקת.

 

[roneng]

החישוב הזה נכון בקרן צוברת, לא בקרן מחלקת.

ההשפעה של דיוידנדים היא שולית יחסית. אם מה שחשוב לך זה ה2% תשואה שתקבל מדיבידנד, אתה יכול לשים את הכסף במכשירים דלי סיכון שונים שיתנו תשואה דומה (למשל דברים כמו אג"ח קצר וכו').
בכל מקרה, גם בקרן מחלקת וגם בקרן צוברת, אם אתה בטוח שב10 שנים הקרובות השוק יפול לרמת מחיר מתחת לרמה שלו היום, או אפילו מעל הרמה היום בפער קטן של 10%, עדיף לך לשמור את הכסף בצד (או לשים במכשירים דלי סיכון) ולחכות לאותה נפילה.

מה שאני מנסה להגיד זה נכון שנפילות יקרו בסבירות מאוד גדולה, אבל עד שתגיע נפילה השוק יכול לעלות עוד המון. גם אם תיהיה נפילה גדולה, יש סיכוי גבוהה שנקודת השפל של אותה נפילה תיהיה מעל מחירי השוק היום (בין אם לוקחים בחשבון דיבדנדים או לא). על זה מתבסס כל הרעיון של להכנס ולהשקיע עכשיו במקום לשבת עם הכסף בצד ולחכות לנפילה הבאה.

 

[מנסה_להבין]

אם היתם צריכים לבחור קופת גמל להשקעה בדמי ניהול אטרקטיביים לצורך השקעה בשוק ההון (לא הולך להשאר עד הפנסיה) לעומת להשאיר את הכספים בעו"ש הייתם בוחרים בגמל להשקעה? ( למישהו שלא מוכן לשמוע על בית השקעות)

 

[אנון נימוס]

אם היתם צריכים לבחור קופת גמל להשקעה בדמי ניהול אטרקטיביים לצורך השקעה בשוק ההון (לא הולך להשאר עד הפנסיה) לעומת להשאיר את הכספים בעו"ש הייתם בוחרים בגמל להשקעה? ( למישהו שלא מוכן לשמוע על בית השקעות)

ברור שעדיף גמל להשקעה מאשר הפסד ראלי בגובה האינפלציה ... אבל למה אתה חושב שקופת גמל להשקעה היא בטוחה מהשקעה בשוק ההון ?

 

[ביולוג ירושלמי]

בדמי ניהול אטרקטיביים

דמי ניהול של 0.5% ומטה, לא יותר. עדיפות לכיוון ה- 0.25-0.3% שאז זה פחות או יותר מתאזן אל מול תיק בבית השקעות.

לא הולך להשאר עד הפנסיה

אם אתה לא הולך להשאיר אותה עד הפנסיה ולהנות מההטבה בדמות 25% וויתור של המדינה על מס רווחי ההון שצברת בקרן, אז מה הרעיון?...
יש פה הסבר.
סתם "לחסוך" בה?
אם סתם "לחסוך" בה אז שיהיה לך ברור טווח הזמן של החיסכון והשארת הכסף בקופ"ג להשקעה ועד כמה תצטרך אותו זמין או "נעול" בה. ההמלצות הרגילות לגבי טווחי זמן וההשקעה המתאימה להם חשובות בהקשר הזה.

לעומת להשאיר את הכספים בעו"ש

זה רק תלוי מה אתה רוצה לעשות עם הכסף שלך... מתישהוא אתה צריך להחליט.
אין גם וגם. תשואה הולכת יחד עם סיכון. נקודה.
אתה רוצה אותו זמין מיידית? אתה רוצה "לסגור" אותו לתקופה? מה התקופה? כמה תהיה מוכן לאבד חלק ממנו = מהי סבילות הסיכון שלך? אתה מוכן להצמיד אותו לטלטלת המניות (גם כשהן עולות למעלה ולמעלה ולמעלה ואז הלב חושש ומצפה למתי תגיע הירידה/תיקון) או שאתה רוצה אותו לא מטולטל?
להשאיר אותו בעו"ש זה יחסית בטוח ו"חסר סיכון" (כל עוד הבנק לא קורס והמדינה לא מצילה אותו). מצד שאני אין תשואה, או שהיא זניחה עד לא קיימת. זה בעצם אפילו להפסיד כסף כי אינפלציה.

למישהו שלא מוכן לשמוע על בית השקעות

אם אתה לא מוכן לשמוע על בית השקעות... אז האופציות היחידות שלך הן קופת גמל להשקעה, פוליסות חיסכון ומוצרים מובנים בבנק.
הסולידית, כפרה עליה, כתבה על הכל.
אני לא אוהב שמישהו כותב "לא מוכן לשמוע" כי זה מעיד על הפחדים שלו (שהם לגטימיים!), על זה שהוא לא מוכן ללמוד, להקשיב ולנסות להבין. זה מעמיד אותך בסיטואציה מאוד בעייתית מלכתחילה. זו נבואה שמגשימה את עצמה.
אני מאוד מאוד מאוד ממליץ לך לבקר ולקרוא קצת בבלוג של המתורגמן הפיננסי, שתירגם חלקים מהספר של ג'ים קולינס. הפוסטים שם מסבירים בפשטות ובבהירות מופלאה על כמה שוק ההון הוא פשוט בעצם. על כמה השקעה במדדים היא קלי קלות. על כמה לא חייב לעשות אופטימיזציה של הכל ברמה שאליה מגיעים פה בפורום (שהיא עמוקה מאוד, מלחיצה, מפחידה ולא מובנת - זו שפה בפני עצמה).
צריך רק לרצות להבין, לרצות לדעת, להקשיב ולא רק לשמוע, ומשפט כמו "לא מוכן לשמוע" סותם את הגולל על המוח האנליטי קולט המידע שלך.
יעקב היקר (או בכינוי המתורגמן הפיננסי) גם עונה לשאלות כל הזמן והוא פשוט תותח.

באופן אישי, מבלי להמליץ וכל שאר המרעין דה חרטטין, אני (ורק אני, לא ממליץ לך) משתמש בקופת הגמל להשקעה בשני אופנים:
1. רובד פנסיוני נוסף לעתיד הפנסיוני הקודר והמעורפל שלי (עם כל כתבות הנדכאים על קרנות הפנסיה במיוחד של אמסטרדמסקי עוכר השמחות).
2. כניסה רכה, "בכאילו", אבל בעצם לא בכאילו לשוק ההון.
הנה יש לי פה תיק השקעות מנוהל, בדמי ניהול סבירים כמו של קרן השתלמות, והוא אפילו מוצמד למדד שאני חפץ ביקרו. נכון שאני לא צריך לעשות כלום חוץ מלהפקיד כסף, לבחור מסלול ולשלם דמי ניהול. זו הסיבה של המילה "בכאילו".
בעזרת קופ"ג להשקעה אני מתרגל לרעיון שאשכרה הכסף שלי נמצא בשוק ההון (גדלתי בסביבה שמאמינה בעיוורון מוחלט במשוואה בורסה=קזינו ואין לה שום נגיעה whatsoever להשקעות ושוק ההון). הכסף עולה ומרוויח או נופל ומפסיד. אני משתמש בקופ"ג להשקעה כדי לנתח את עצמי ולהבין איך אני מרגיש מול הסיטואציה הזו, מה היא עושה לי, האם אני מפחד, האם אני שאנן, האם אני מרוצה, האם אני חששן.
3. מתרגל את הרעיון שקרן הפנסיה שלי + קרן ההשתלמות שלי + קופת הגמל להשקעה שלי + הפיקדון בבנק שלי (קרן חירום) + הפר"י שבבנק (פלח המזומן בתיק ההשקעות) + המזומן בעו"ש (בופר מזומן וגם קצת סוג של קרן חירום) - הם כולם תיק השקעות אחד ויחיד.

 

[eshkor]

הי,
תודה על ההתכתבות הנ"ל היא מלמדת ומעשירה.
חוזר קצת לתחילת ההתכתבות,
למה הכוונה בחשבון ממוסה? חשבון ההשקעות בבנק או בבית השקעות? יש עוד אפשרויות?
דבר נוסף, יש לי תיק הארי בראון בחשבון ההשקעות בבנק ואני מעוניין בעוד מקומות להשקעה מלבד המוצרים הפנסיוניים מטעמי פיזור וניהול סיכונים.
קופת גמל להשקעה וחסכון פנסיוני לוקחים לפחות 0.5 דמי ניהול. האם יש דרך נוספת להשקעה שלא בחשבון הבנק עם דמי ניהול נמוכים יותר?
תודה לעונים

 

[TunaGolem]

למה הכוונה בחשבון ממוסה? חשבון ההשקעות בבנק או בבית השקעות?

כן

יש עוד אפשרויות?

האם יש דרך נוספת להשקעה שלא בחשבון הבנק עם דמי ניהול נמוכים יותר?

ברוקר זר.

יש לי תיק הארי בראון בחשבון ההשקעות בבנק

למה?

 

[אנון נימוס]

שאלה בתחום
נניח שאני משיג דמי ניהול מאוד זולים לקופת גמל להשקעה (0.2%)
האם אפשר לפתוח כל x שנים קופת גמל כזו (נוספת)
ואז במקרה של צורך במשיכה חלקית יתקבל אפקט של מיסוי שכבתי ?
מישהוא חשב על כך ובדק כדאיות ?

והאם ניתן לנייד קופג להשקעה לקופת גמל לפי תיקון 190 ללא ארוע מס ?

 

[TunaGolem]

האם אפשר לפתוח כל x שנים קופת גמל כזו (נוספת)
ואז במקרה של צורך במשיכה חלקית יתקבל אפקט של מיסוי שכבתי ?

למה לא?

 

[אנון נימוס]

למה לא?

תלוי באותיות הקטנות של החוזה (תקנה)

 

[eshkor]

כן

למה?

למה תיק הארי בראון או למה בחשבון בנק?

 

[TunaGolem]

למה תיק הארי בראון או למה בחשבון בנק?

שניהם.

 

[אנון נימוס]

תשובה של בית השקעות
לגבי הצעה להפקדה עבור שני ת.ז 72 אשח בשנה כולל התייחסות לניוד והיוון

1.דמי הניהול שאוכל לאשר בגמל להשקעה הם 0.5%, בשלב זה אין לי אפשרות לגמישות נוספת בעלויות דמי הניהול.

2.מצ"ב אינפורמציה על המוצר ומסלולי השקעה קיימים (כולל מסלולים מדדים).

3.הוצאות ניהול השקעה – חשוב מאוד לא לייחס חשיבות רבה להוצאות ניהול כיוון והמגמה העכשווית בשוק היא לצמצם אותם עד לרמה אפסית למרות שבפועל ההוצאות גבוהות יותר..

לדוגמה:

ניתן לרכוש ETF ב -1200 נק' ולשלם עמלה של עוד 3 נק' מדד כך שהמדד נקנה בפועל ב- 1203 נק'.

מצד שני, ניתן לרכוש את אותו ETF ב- 1203 נק' במחיר משוכלל אך אין פירוט לגבי עלות המדד בנפרד ועלות העמלה בנפרד. במצב זה לא ניתן לשקף עלות הוצאות ניהול השקעה ולמעשה העלות מוצגת כ- 0 למרות שברור שקיימת עלות מסויימת..

4.כיום לא ניתן לנייד קופות גמל להשקעה, ככל הנראה בעתיד משרד האוצר יאפשר לנייד את הקופות אך עוד לא ידוע מתי זה יקרה..

לגבי היוון קצבה – כיום המוצר לא יודע לשלם קצבה כיוון ולא הוגדר ע"י משרד האוצר מקדם כלשהו. גם במקרה הזה ממתינים להנחיות משרד האוצר.

לא לוקח אחריות על התשובות ...
אחרי הסתכלות בסהכ של האפיקים המנייתים, כרגע הרוב המוחלט ישב ב ira זול, ולכן גם אגדיל את ההפקדות של המעסיק לשם מעבר לרמת הפטור.
שאר הכסף יושב באפיקים ממוסים דלי תשואה, הקצת כסף שנמצאה בקרנות מחקות לא שווה את ההתעסקות עם קופת גמל להשקעה, מספיק שאייצר סולם קרנות כל 5-10 שנים כדי להתמודד עם עליית דמי ניהול ואולי אנצל הפסדים
וגם בסופו של דבר אפשרות למימוש משיכה שכבתית באופן גס ללא צורך במעבר לברוקר זר והמרות מטח (כולל השקעה בתא 125 שאינה פופולרית בפורום, כמגן אינפלציה מקומית)

 

[eshkor]

שניהם

חשבון בנק - מכיוון שב5 שנים הקרובות יש לי עמלות קניה ומכירה בלבד, 0.15, אני יודע שאפשר עוד לרדת אבל זה היה חלק ממבצע של הבנק. מעריך שעוד מעט אבקש להוריד יותר.

תיק הארי בראון - אני משקיע סולידי יחסית ולא מעוניין בתנודות גדולות מידיי ותיק זה עונה לי על הצורך הזה, ניתן לראות זאת גם בפוסט זה שהסולידית כתבה, בנוסף בודק את האפשרות לתיק מעניין מבחינתי שהסולידית הציעה כאן בבלוג.

מלבד זאת, קרנות הפנסיה וההשתלמות של אישיתי ושלי נמצאות ב100 מניות.

האם יכול להציע משהו מעניין, מוצלח או מתאים יותר?