האם כדאי להשקיע בגמל להשקעה עם דמי ניהול אטרקטיביים?

[אנון נימוס]

אני לא בוחן כליות ולב
זרק כאן מישהוא משהוא על מיעוט הכנסות בפרישה,
יכול אדם לרצות למשוך את מל הכסף או לשיעורין
המקדם בפרישה לעוד 30 שנה הוא נעלם
והאם יש lifo או fifo זה גם נושא

שכל אחד יעשה את העבודה לעצמו,
או שישלם לי 50 שח ויחתום על הצהרה שהוא לא תובע אותי ....
התבלבלתי בקבוצה ....

אני אוותר על 50 שח, ובניגוד לעצת עורך דיני אוותר על זכות השתיקה.

בשעתו השוותי קרן השתלמות לחשבון ממוסה
התוצאה המצטברת היתה לטובת החשבון הממוסה בכ 5-10 אחוז מההון הכולל
כאשר לא היתה הנזלה מלאה ובשימוש ב fifo
בהנזלה מלאה קרן השתלמות מנצחת אשר דמי הניהול 0.3 ומטה

קופת גמל אינה נותנת פטור מלא הנזלה מלאה
ודמי הניהול הלא מיוחדים שלה נוראיים.
ולכן עבורי, כאחד שיש לו פתרונות פנסיונים שיגיעו /הגיעו עד רמת הפטור מדובר בפתרון לא יעיל שחשבון ממוסה שבו משקיעים ב lifo מאורגן (ברוקר זר) או סינטטי.מכירה בשפל החזקת מספר קרנות זהות במועדים שונים ויצירת סולם קרנות
עדיפה.

בררתי שוב, היום המקדם הפנסיוני הוא כ 200 שח, לפי ציפיות התארכות תוחלת החיים זה יעלה ל 215-220 בעוד 20 שנה
ובעוד 40 שנה לאזור 230,
קופת כמל להשקעה אינה נותנת כיום מקדם, אתה צריך בפרישה לחזר אחרי קרנות פנסיה/חברות ביטוח ולא ברור בכלל שהמקדם שתקבל הוא כמו של התקנון של הקרנות/ביטוחי המנהלים
לדוגמא מישהוא בפורום כתב על פתרון אנונה ונדמה לי שאימו קיבלה מקדם 230-230
כלומר לעומת קרן הפנסיה מדובר בהפחתה של 13%, אם אין לך מספיק קצבה בקרן פנסיה אז אני מבין
אבל אם יש, זה לא יעיל.

לא מבין כלום
sue my lawyer

 

[Shlomke]

המיסוי מאוד משתנה בהתאם להרבה פרמטרים יכולתלנוע בין 0-15-25 אחוז
כל אחד שיבחר את התנאים שלו

לא הבנתי, אולי בורות שלי, אבל באיזה מסלול השקעה אין 25% מס למעט קרן השתלמות?
איפה מגיעים למיסוי בערכים שציינת?

 

[FIYaacov]

אבל באיזה מסלול השקעה אין 25% מס למעט קרן השתלמות?

במשיכה מקופת גמל לפי תקנה 190, יש 15% נומינלי על הרווחים.
על אג"ח לא צמודות יש 15%.

אחרי גיל 60 רווחי הון בכלל ממוסים לפי מדרגות הכנסה ומקסימום 25% (אז לא בהכרח 25%).

 

[אנון נימוס]

לא הבנתי, אולי בורות שלי, אבל באיזה מסלול השקעה אין 25% מס למעט קרן השתלמות?
איפה מגיעים למיסוי בערכים שציינת?

10% מס שולי עקב מיעוט הכנסות (נכתב כאן למעלה)
בחשבון ממוסה ניתן לנצל מגני מס, או לעבוד בחשבון בממוסה לפי LIFO (סינטטי או בעזרת ברוקר זר)
גם בקופת הגמל ניתן לייצר LIFO to פותחים כל שנה קופת גמל חדשה ( קצת אובססיבי אני לא ממליץ) ניתן לבצע משיכות קטנות קודם מהקופות המרוויחות פחות (או בקיצור LIFO)
כמובן שחשבון ממוסה יהיה יעיל יותר מבחינת עלויות כי אפילו אם משיגים 0.5% בחשבון הממוסה זה קרוב ל אפס (%0.06)

הייתרון לדעתי הוא למי שאין לו צבה וזה חשוב עבורו, רק לדעתי הקדם שיקבל יהי גרוע מהמקדם של קרנות הפנסיה וביטוחי המנהלים
מה שדומה לכ 15% מס נומינלי אבל מי שאין לו שום רשת בטחון קצבתית זה בהחלט אופציה שיכולה לגדר סיכוני התארכות חיים.

אני פשוט לא מסתנוור מדחיות מס וקצבאות פטורות , כל כלי לגופו, וכל משקיע ומצבו.

 

[ביולוג ירושלמי]

10% מס שולי עקב מיעוט הכנסות (נכתב כאן למעלה)
בחשבון ממוסה ניתן לנצל מגני מס, או לעבוד בחשבון בממוסה לפי LIFO (סינטטי או בעזרת ברוקר זר)
גם בקופת הגמל ניתן לייצר LIFO to פותחים כל שנה קופת גמל חדשה ( קצת אובססיבי אני לא ממליץ) ניתן לבצע משיכות קטנות קודם מהקופות המרוויחות פחות (או בקיצור LIFO)
כמובן שחשבון ממוסה יהיה יעיל יותר מבחינת עלויות כי אפילו אם משיגים 0.5% בחשבון הממוסה זה קרוב ל אפס (%0.06)
הייתרון לדעתי הוא למי שאין לו צבה וזה חשוב עבורו, רק לדעתי הקדם שיקבל יהי גרוע מהמקדם של קרנות הפנסיה וביטוחי המנהלים
מה שדומה לכ 15% מס נומינלי אבל מי שאין לו שום רשת בטחון קצבתית זה בהחלט אופציה שיכולה לגדר סיכוני התארכות חיים.
אני פשוט לא מסתנוור מדחיות מס וקצבאות פטורות , כל כלי לגופו, וכל משקיע ומצבו.

מנדרינית... אין טעם להסביר, אני גם ככה לא מבין במיסוי כמעט בכלל לשם לא הגעתי...

 

[TunaGolem]

מנדרינית... אין טעם להסביר, אני גם ככה לא מבין במיסוי כמעט בכלל לשם לא הגעתי...

אז הזדרז. יש לך הרבה מה להשלים.

 

[FIYaacov]

אז הזדרז. יש לך הרבה מה להשלים.

@ביולוג ירושלמי הגיע הזמן שתעבור לצד האפל של האופטימיזטורים

 

[אנון נימוס]

@ביולוג ירושלמי הגיע הזמן שתעבור לצד האפל של האופטימיזטורים

אני בטוח שאפשר להשתמש באלגוריתמים גנטים למציאת נקודת עבודה אופטימאלית

 

[TunaGolem]

אני בטוח שאפשר להשתמש באלגוריתמים גנטים

אתה יודע שמתמטיקאים רואים בזה וודו?

 

[אנון נימוס]

אתה יודע שמתמטיקאים רואים בזה וודו?

לא כולם, יש הוכחות התכנסות על חלק מהווריאנטים, הצרה שתנאי ההתכנסות לא בהכרח עובדים במציאות

דרך אגב גם simulated annealing זה וודו
(פיזיקלי)

 

[קפה שחור]

אין טעם להסביר

אם כך אקצר
FIFO - First In First Out , כאשר אתה קונה את אותו הנייר במספר מועדים שונים (נניח שנה אחרי שנה) רשות המיסים מחייבת אותך למכור את הנייר הראשון שקנית כשתרצה למכור וכך היא מחשבת את חבות המס שלך
אם בשנת ההשקעות הראשונה שלך קנית נייר אחד שעלה 100 דולר, לאחר שנה הוא עלה 110 דולר ורכשת ממנו עוד מנה, ובתום השנה השניה הוא ירד חזרה ל 105, אם תמכור נייר אחד (יענו מנה) ממה שיש ברשותך, רשות המיסים תחשב לך 105 (מחיר נוכחי) פחות 100 מחיר מנה בהתחלה, יענו מס על רווח של 5 דולר
כאן נכנס התכנון מס לתמונה
LIFO - Last In First Out - במקרה הזה אתה מוכר את הנייר אשר נרכש אחרון ואז יוצא שהמדינה חייבת לך מגן מס של 5 דולר (110-105) כי "הפסדת" לאחר השנה השניה, מה שבעצם דוחה את מכירת הנייר הרווחי לפעם הקרובה (באה) שתרצה למכור
ישנה עוד שיטה שהינה Max Loss שזה בעצם בודק את כל השנים אחורה ומחליט בעצמך איזו "מנה" למכור כדי להיות בהפסד הכי גדול - שזה שווה ערך לכסף (מס) ששילמת על רווחים אחרים בתיק
רשות המיסים איננה מאפשרת חישוב שהוא לא FIFO אך ורק אם זה "ברור" לחלוטין איזו מנה נמכרה, בתי ההשקעות בישראל לא יאבחנו לעולם איזו מנה נמכרה ותמיד יחשבו כ FIFO, כאן נכנסת לתמונה האפשרות (בכינויה LIFO סינטטי) לרכוש 2-3 סוגים שונים של ניירות אשר בעצם מבצעות את אותה פעילות חיקוי המדד או אחזקת נכסים, כמו נניח תעודת של וונגארד על מדד ארה"ב מול תעודה של בלאקרוק על אותו המדד,
אז הוחלט שהרכישה תתבצע לסירוגין (שנה נייר א ושנה נייר ב') וכך תוכל למכור בהינתן הצורך מתוך אותו פלח של התיק נייר מסוג אחר אבל ממלא את אותו התפקיד בתיק בסדר שיביא להפסד הכי גדול (הפסד זה טוב במיסוי), המטרה של כל זה להביא לדחיית תשלום המס לשנים הבאות, ככל שההנזלה יותר מלאה בסוף התהליך התוצאה של התכנון תהיה קרובה ל FIFO, ככל שההנזלה נמרחת יותר כלפי השנים תוכל לבחור כל שנה לשלם את החלק הפחות ריווחי ולמעזר את הנזק המיידי
דחיית מס מביאה לשימוש בכסף שיעבוד עבורך וגורמת לו לצבור ריבית על משהו שהיה אמור להיות מזמן בכיסי המדינה

ברוקר זר דוגמת IB שלא ממסה במקור מאפשר לך לערוך סימולציה וחישוב תמידי לפי איזו שיטה שתבחר והוא יציג איתו את מספר המנה שנמכרה כדי לתמוך בבחירה שלך, מה שלא מחייב את רשות המיסים לקבל את הטענה ש Beyond the Reasonable Doubt אתה לא מתחמן אלא מתכנן, מה שנקרא אגרסיבי
עד היום לא נחקק באבן והפרשנות רחבה לגביי תכנונים מסוגים אלו אבל שומה יכולה להפסל ויזהירו רבים שלא נעים כשכל תכנון המס מתפוצץ בפנים בדיוק כשאתה צריך כסף בפרישה ולא הערכת נכון את השווי הנקי שלך, רצוי להזהר לפעול לפי החוק הכי ברור ולהצטייד בעורך דין טוב במקרה שהנושא אפרפר

זה בערך הכל, משהו כמו פיסקה בהודעה סטנדרטית שלך

 

[אנון נימוס]

שיטה נוספת להשגת LIFO בארץ היא לא להחזיק מספר ETF ים אלא לנצל קריסות בשוק (שאני מבטיח שיהיו בהסתברות 1 ב40 השנים הקרובות) ולמכור בהפסד
כך שצוברים מגן מס, החיסרון הוא שצריך לתזמן ולעקוב, מצד שני, קריסה של 30% היא מספיק טובה כדי למכור ... אבל זו בהחלט שיטה פאסיבית חצי-קלאץ'

 

[TunaGolem]

דרך אגב גם simulated annealing זה וודו

בדיוק באותה קטגוריה.

 

[ביולוג ירושלמי]

אם כך אקצר

תודה על ההסבר קפה שחור. מעריך את זה.
נדמה לי שזו הפעם הראשונה שזכיתי (אני באופן אישי) להסבר כזה מקיף בענייני מיסוי.
אני אשב על הפסקה הזו ואתעמק בה כך שתאתגר אותי לרצות וללמוד יותר בנושא.
שוב תודה

 

[אנון נימוס]

בדיוק באותה קטגוריה.

אז גיבוש גבישיםנזה וודו ?
אני זוכרנשיש לפחות מספר מאמרים שמתארים את תכונות ההתכנסות של שתי השיטות למינימום/מקסימום גלובאלי, כמובן שזה תלוי מבנה בעיה/ פונקצית מינימזציה
והרבה בעיות במציאות אינן עונות על התנאים
של סוס-כדורי-על-משטח-חלק-חסר-חיכוך

 

[TunaGolem]

אז גיבוש גבישיםנזה וודו ?

מבחינה מתמטית, התגבשות עשויה להביא למטה סטביליות גם כשהיא שואפת לאדיאבטיות.

אני זוכרנשיש לפחות מספר מאמרים שמתארים את תכונות ההתכנסות של שתי השיטות למינימום/מקסימום גלובאלי, כמובן שזה תלוי מבנה בעיה/ פונקצית מינימזציה
והרבה בעיות במציאות אינן עונות על התנאים
של סוס-כדורי-על-משטח-חלק-חסר-חיכוך

אני מסכים עם הטענה שיש מצבים בהם ההתכנסות מובטחת. אאל"ט, הדרישה היא לקעירות גלובלית, כך שהשפל הגלובלי הינו יחיד.
בפועל, רוב השימושים נעשים בהתבסס על תקווה בלבד, בדומה לסוכנים נוסעים ולריבועים מינימליים.

 

[roneng]

לנצל קריסות בשוק (שאני מבטיח שיהיו בהסתברות 1 ב40 השנים הקרובות) ולמכור בהפסד

אתה טוען שבודאות תיהיה קריסה שתכניס את התיק שלך להפסד?
אם ככה למה קנות היום ולמכור בהפסד במקום פשוט לחכות ולקנות בנקודה ההיא?

בד"כ קריסה בשוק לא מכניסה את כלל התיק להפסד (לפחות לא בתיק שהוא לא צעיר).
אם אין הפסד בתיק, לא כדאי למכור ולקנות מחדש כי סתם תשלם מס במקום לחסוך אותו...

 

[אנון נימוס]

מבחינה מתמטית, התגבשות עשויה להביא למטה סטביליות גם כשהיא שואפת לאדיאבטיות.


אני מסכים עם הטענה שיש מצבים בהם ההתכנסות מובטחת. אאל"ט, הדרישה היא לקעירות גלובלית, כך שהשפל הגלובלי הינו יחיד.
בפועל, רוב השימושים נעשים בהתבסס על תקווה בלבד, בדומה לסוכנים נוסעים ולריבועים מינימליים.

אז אנחנו מסכימים שמתמטית בתנאים מסויימים יש משפחות של בעיות שיש לגביהן הוכחה , ולא מדובר בסתם יוריסטיקה ללא הוכחה.
וכמו שכתבת וגם על זה אנחנו מסכימים שבהרבה מקרים במציאות אין הוכחה שהשיטה עובדת לבעיות מסויימות (חוסר הוכחה לסוג בעיה מסויימת אינה אומרת השיטה לא עובדת עליה אבל זה בוודאי סימן שאלה) , וגרוע מכך יש בעיות שההצלחה בהן היא תלויית סט הנתונים הספציפי (חשד גדול ל overfitting או למקרה פרטי של משפחת נתונים)

 

[אנון נימוס]

אתה טוען שבודאות תיהיה קריסה שתכניס את התיק שלך להפסד?
אם ככה למה קנות היום ולמכור בהפסד במקום פשוט לחכות ולקנות בנקודה ההיא?

בד"כ קריסה בשוק לא מכניסה את כלל התיק להפסד (לפחות לא בתיק שהוא לא צעיר).
אם אין הפסד בתיק, לא כדאי למכור ולקנות מחדש כי סתם תשלם מס במקום לחסוך אותו...

אני מאמין ששוק המניות העולמי יעלה בממוצע בשנה ב 7-10 אחוז לשנה, אני מאמין שיש קריסות (מנסיון העבר ) שייקרו במהלך השנים
הסתכלות על מדד sp500 משנות ה 20 מדגימה את זה יפה.

מאחר ואני מתכוון בעוד מספר עשורים למשוך הון חודשי (קצבה עשה-זאת-בעצמך) אז יצירת מגן מס אחרי נפילות תיצור מצב שבו המשיכה של הקצבה תהיה פטורה ממס מצד אחד ומצד שני שווי התיק בפרישה יהי באמת זהה לתיק של נמשך פחות עמלות הקניה מכירה,
אם זה מצבצע פעם בעשור מדובר בעלויות זניחות וברווח גדול מסחינת המיסוי.

נכון שברוקר זר LIFO או LIFO מקומי סינטטי נכונים יותר וגם בהחלט יש כאן סוג של אסטרטגיה אקטיבית ע״ג ממדי מניות, רק שמדובר בתדרים מאוד נמוכים (אני מקווה, אחרת לדעתי התשואה ממוצעת של מניות תתכנס ל 0 בעשורים הבאים)

 

[FIYaacov]

מאחר ואני מתכוון בעוד מספר עשורים למשוך הון חודשי (קצבה עשה-זאת-בעצמך) אז יצירת מגן מס אחרי נפילות תיצור מצב שבו המשיכה של הקצבה תהיה פטורה ממס מצד אחד ומצד שני שווי התיק בפרישה יהי באמת זהה לתיק של נמשך פחות עמלות הקניה מכירה,
אם זה מצבצע פעם בעשור מדובר בעלויות זניחות וברווח גדול מסחינת המיסוי.

אם העלויות אפסיות, האם לא שווה באותה שנה כבר להתקזז רווחים מול הפסדים (בהנחה ויש)?