האם הפגנות באמת מביאות לשינוי?

[Shnizelia]

החוק בישראל מאפשר זאת. אם זה כל כך בעייתי, הייתי מצפה מהממשלה הבאה לפעול לתיקון החוק אבל כנראה שיש להם דברים חשובים יותר לעסוק בהם. באופן אירוני, דווקא בתקופת ממשלת הימין אולטרה פרו SE21, חיזבאללה כבש דה פקטו שטח ריבוני בתוך גבולות ישראל. אין טעם להכביר במילים על הפארסה הזאת.

חח בקטנה. אדון לפיד תן ללבנון מתנה שדה גז אסטרטגי כדי להרגיע את איומי חיזבאללה אז אחרי הניצחון הזה הם החליטו להשפיל אותנו עוד קצת. די ברור שאנחנו מפחדים מעימות צבאי מול נסראללה לא משנה מי יושב על כיסא ראש הממשלה.

 

[מי אני מה אני]

די ברור שאנחנו מפחדים מעימות צבאי מול נסראללה לא משנה מי יושב על כיסא ראש הממשלה.

אם זה יתאים לביבי פוליטית אז ניצא לעימות.
אני פשוט לא מצליח לדמיין מצב איך מלחמה עם לבנון תועיל לו.

 

[Shnizelia]

אם זה יתאים לביבי פוליטית אז ניצא לעימות.
אני פשוט לא מצליח לדמיין מצב איך מלחמה עם לבנון תועיל לו.

זה כמו שאמרו שבגין תקף את הכור בעיראק כדי לנצח בבחירות. עם כל חוסר סימפטיה שלי לביבי דגם שנת 2023 אני לא מאמין שהוא יוזם מלחמות כדי לקבל קרדיט פוליטי.

מלחמה עם לבנון לא תועיל לנו, אבל שדה הגז הפוטנציאלי הזה בוודאות היה מועיל לנו. חיזבאללה איימו ולפיד החליט למסור את השטח בתירוץ שנוצר חלון הזדמנויות (איזה ועם מי בדיוק?!) בשל המצב הפוליטי בלבנון או איזה שיט אחר.

 

[kongi]

אבל שדה הגז הפוטנציאלי הזה בוודאות היה מועיל לנו.

ישראל תקבל תמלוגים כלכליים אם יופק גז מהאיזור עליו ויתרה, כמובן אפשר לטעון שהכסף לא יעבור למדינת ישראל כי רימו אותנו.
אל תשכח שיש ערבות אמריקאית להסכם למרות שאתה יכול לטעון שגם האמריקאים שיקרו לנו.

חיזבאללה איימו ולפיד החליט למסור את השטח

יש לך הוכחה לזה? זה טיעון אוויר.
בנוסף על זה הייתה ביקורת גדולה מאוד על ההסכם מלבנון עצמה - קישור.
האמת היא שדווקא לפי הרבה גורמי ביטחון לטווח ארוך זה מחזק מאוד את ביטחון מדינת ישראל בגבול עם לבנון בהינתן שלבנון תפיק שם גז ומקבע את קו הגבול בצורה טובה יותר מהאופן בו היה קיים לפני ההסכם.
ייתכן ובאמת כל אותם מומחי ביטחון טועים ונדע את זה רק בעתיד.

בתירוץ שנוצר חלון הזדמנויות

זאת טענה שאני גם לא מקבל ואני מסכים שתהליך העברת ההסכם אינו תקין וצריך להיות מתוחקר.

כמה זמן תמשיך להחזיק מניה, קשה מאד לעזוב, אבל לא בטוח שחכם לחכות למצב בו

אחזיק את המניה עד שהתזה שלי לגבי אותה השקעה לא תתקיים.
ישראל במשבר זהות, המשבר הזה לא התחיל אתמול והוא לא יגמר מחר.
לפי הטיעון אותו העלתה, לא היה מקום לחיות בישראל מעולם הרי לא הוסדרה פה חוקה ולכן זה משבר שתמיד חיכה לפרוץ.
האם אתה חושב שנכון היה לדחות את ההתייחסות למשבר הזהות עשור נוסף?
לדעתי טוב מאוד שמטפלים בו כעת וחבל מאוד שלא טיפלו בו לפני כמה עשורים.
אתה צודק שאף אחד לא יודע מה תיהיה התוצאה, אבל זה כמו שיש תהליך הבראה לחברה.
ייתכן וישראל תצא מחוזקת וייתכן ולא יהיה שווה לגור פה, אבל לוותר בלי לנסות זאת לא הדרך הנכונה.

אני לא בטוח בזה אפילו בנוגע לח"כים של מפלגות חילוניות -
הציבור בוחר לפי פן מסוים באישיות של מועמד מתוך ההיצע הקיים, זה לא אומר שמתחברים לכל התכונות שלו.

לדעתי אתה צודק פה,
יש פה למעשה טעות לוגית אותה ביצעתי הרי מועמד אותו בחרת לא בהכרח מייצג את הרעיונות שלך שזאת היוריסטיקה כאשר ברור שזה לא נכון.
בשנים האחרונות הגישה הרווחת היא להצביע למועמד הגרוע פחות מה שמחזק מאוד את הטיעון שהעלתה.
אפשר להנדס את זה מראש באופן שזה לא ישפיע כמעט על מי שיצביע לאותו מועמד ספציפי אבל עדיין זה יאפשר קידום רעיונות שהם נגד הרוב שבחר בו.
אני לא אתפלא אם זה חלק מהשיטות המניפוליטיביות בהם משתמשים פוליטיקאים.
כמובן זה התרחש גם במערכת הבחירות האחרונה עם המהפכה המשפטית שהרי הרוב לפחות לפי הסקרים לא תומך בה בתצורה הראשונית שהיא הוצעה.
זה למעשה פגם מובנה שקיים בשיטה הקיימת אשר מבוססת על נציגים.
אולי גישה בריאה יותר היא להצביע לרעיונות מוגדרים היטב ולא לאנשים.

 

[Shnizelia]

ישראל תקבל תמלוגים כלכליים אם יופק גז מהאיזור עליו ויתרה, כמובן אפשר לטעון שהכסף לא יעבור למדינת ישראל כי רימו אותנו.
אל תשכח שיש ערבות אמריקאית להסכם למרות שאתה יכול לטעון שגם האמריקאים שיקרו לנו.

לבנון מדינה שעומדת על כרעי תרנגולת וספק אם בכלל תהיה קיימת במודל הנוכחי בעתיד הקרוב. אז מי ישלם את התמלוגים? לבנון? חיזבאללה? איראן? ארה"ב? צרפת? אנחנו לא מדינה כזאת עשירה באוצרות טבע שאנחנו יכולים לוותר על שטח עם עשרות מיליארדי דולרים פוטנציאליים מתחת לאדמה. נניח היינו מוותרים בשביל משהו מהותי באמת, אבל בפועל ויתרנו בשביל לשפר יחסים עם ממשלה לבנונית גוססת ולהרגיע את איומי חיזבאללה.

הפגנו חולשה ועכשיו מופתעים שיש אוהל של חיזבאללה על שטח ריבוני של ישראל.

 

[AIML]

אז מי ישלם את התמלוגים?

החברה הצרפתית שקיבלה את הזיכיון לפתח את המאגר, בכפוף להסכמות עתידיות של ישראל ולבנון.

אנחנו לא מדינה כזאת עשירה באוצרות טבע שאנחנו יכולים לוותר על שטח עם עשרות מיליארדי דולרים פוטנציאליים מתחת לאדמה.

הם היו תחת הים והיו נשארים תחת הים לעד אלמלאי ההסכם.

— לדעתי זו טעות גדולה עבור ישראל לפתח את מאגרי הגז, שהם אנרגיה מזהמת ומתכלה. ישראל היא מדינה שטופת שמש עם הרבה רעיונות ויזמות, וזיהום אויר, ועדיף פי כמה לפתח אנרגיה סולרית ואגירה ירוקה. אבל מי שתיעדף את אנרגיות הגז על פני אנרגיה סולרית, והניח את טיוטת ההסכם הנ״ל עם לבנון, ולא ביטל אותו עד היום, הוא בנימין נתניהו, ולא יאיר לפיד. לדעתי השיקולים של לפיד היו להגיע עם לבנון להסכמה רישמית על קו גבול ימי, ולא מאגרי הגז שאולי יש שם ברמה כלכלית ואולי לא, ומהם מרווחים בכל מקרה בעיקר טייקוני הגז, ולא מדינת ישראל.

 

[kongi]

אבל בפועל ויתרנו בשביל לשפר יחסים עם ממשלה לבנונית גוססת ולהרגיע את איומי חיזבאללה.

הרווח הכלכלי לישראל כנראה לא מגיע בכלל מהחלוקה של הרווח הכלכלי עם לבנון שספק מאוד אם יתקיים, הרי ייתכן ולא יפיקו שם בכלל גז.
הפאן הכלכלי כנראה מגיע מהיכולת להפיק גז כבר עכשיו ממאגר כריש, אתה יכול לטעון שמדובר בכניעה לאיומי חיזבאללה אבל המציאות היא שבמצב של אי יציבות בטחונית אף חברה לא מוכנה להפיק לך שם גז כלומר הוא היה נשאר בתוך הים.
חברת האנרגיה אנרג'יאן החלה בהפקת גז ממאגר כריש לפני חתימת ההסכם כנראה מתוך ידיעה כי הוא הולך להיחתם - קישור.

 

[minimizer]

לבנון מדינה שעומדת על כרעי תרנגולת וספק אם בכלל תהיה קיימת במודל הנוכחי בעתיד הקרוב. אז מי ישלם את התמלוגים? לבנון? חיזבאללה? איראן? ארה"ב? צרפת? אנחנו לא מדינה כזאת עשירה באוצרות טבע שאנחנו יכולים לוותר על שטח עם עשרות מיליארדי דולרים פוטנציאליים מתחת לאדמה. נניח היינו מוותרים בשביל משהו מהותי באמת, אבל בפועל ויתרנו בשביל לשפר יחסים עם ממשלה לבנונית גוססת ולהרגיע את איומי חיזבאללה.

* החברה שתפתח את המאגר תשלם את התמלוגים לישראל. לבנון לא צד לעניין.
* לא מדובר על "עשרות מיליארדי דולרים" אלא על סדר גודל של מיליארד דולר אחד שנפרס על פני כל משך החיים של המאגר, סכום זניח וחסר משמעות.

 

[Iron_man]

בולשיט. הכל היה מתוכנן מראש.

רק רוצה לומר שמבחינתי ומבחינת עוד כמה חברים ומכרים שפגשתי זה באמת היה ספונטני.
אמנם התחיל להיות רחש בקבוצות שעות לפני שמשהו הולך לקרות אבל לא היה שום דבר קונקרטי עד לרגע ההודעה בשעה 20:00.

 

[Shnizelia]

* לא מדובר על "עשרות מיליארדי דולרים" אלא על סדר גודל של מיליארד דולר אחד שנפרס על פני כל משך החיים של המאגר, סכום זניח וחסר משמעות.

לא כתבתי עשרות מיליארדי דולרים. כתבתי עשרות מיליארדי דולרים פוטנציאליים. העניין הוא שאף אחד לא יודע כמה גז יש בשדה קאנה-צידון שויתרנו עליו. זה יכול להיות 0$ וזה יכול להיות מאגר ענק. לפי ההסכם נקבל תמלוגים מ-17% מהשדה במקום 57% שהיינו יכולים לקבל. בנוסף, הכי טוב זה גם להעביר את ההסכם במחטף ללא אישור הכנסת. ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה! ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה!

 

[kongi]

העניין הוא שאף אחד לא יודע כמה גז יש בשדה קאנה-צידון שויתרנו עליו. זה יכול להיות 0$ וזה יכול להיות מאגר ענק.

כלומר אתה מתלהם על משהו שיכול להיות חסר ערך, אחלה דרך לתמוך בטיעון שלך.
ישראל קיבלה באופן ישיר יכולת להפיק במאגר כריש, זה כסף שנכנס באופן מידי.
לעומת זאת לבנון קיבלה כרטיס לוטו.

לפי ההסכם נקבל תמלוגים מ-17% מהשדה במקום 57% שהיינו יכולים לקבל.

הסכום קטן כפי שנאמר כבר, מצד שני אתה לא מתייחס לשיקולים הביטחוניים שייתכן ולא היו חוזרים.
ועדיין ציינתי שהתהליך לא תקין ושזה צריך להיות מתוחקר אבל במקום שהממשלה תפעל כדי לתחקר או לחזק את החקיקה נגד תהליכים לא דמוקרטיים מה עושה הממשלה? היא עושה בדיוק ההפך.
את האמת זה טיעון מצחיק, בגלל שהממשלה הקודמת לא הייתה בסדר וביצעה תהליכים בעייתיים אנחנו נהרוס את המדינה.
בדיוק כמו הטיעון בגלל שהמשטרה הייתה אלימה ולא בסדר אז היא צריכה להיות אלימה עוד יותר ומפגינים צריכים למלא את בתי החולים.
אלה רמת הטיעונים שעולים כרגע בעד חקיקה שפוגעת בדמוקרטיה ומקדמת שחיתות.

בנוסף, הכי טוב זה גם להעביר את ההסכם במחטף ללא אישור הכנסת.

אין חקיקה אשר מדברת על הסכמים בינלאומיים שאוסרת מסירת שטח.
בעבר היה הסכם בינלאומי למשל עם קפריסין שנחתם בלי אישור הכנסת.
כן הייתה חקיקה בנוגע לשטחים אבל הרקע שלה לא היה הרקע המתאים לנושא הזה.

 

[Shnizelia]

כלומר אתה מתלהם על משהו שיכול להיות חסר ערך, אחלה דרך לתמוך בטיעון שלך.

צודק. הכי טוב זה להתקפל בפני מדינה מתפוררת שנשלטת דה-פקטו על ידי ארגון טרור במימון איראני בתמורה לכלום ושום דבר.

הסכום קטן כפי שנאמר כבר, מצד שני אתה לא מתייחס לשיקולים הביטחוניים שייתכן ולא היו חוזרים.

בחייאת איזה שיקולים ביטחוניים? הדבר היחיד שקיבלנו בתמורה זה שנסראללה הפסיק לאיים מדהים. וואו. עכשיו יש אוהל של חיזבאללה על שטח מדינת ישראל. בוא נגיד שזה לא צירוף מקרים.

 

[kongi]

צודק. הכי טוב זה להתקפל בפני מדינה מתפוררת שנשלטת דה-פקטו על ידי ארגון טרור במימון איראני.
בחייאת איזה שיקולים ביטחוניים? הדבר היחיד שקיבלנו בתמורה זה שחיזבאללה הפסיקו לאיים. מדהים. וואו.

אם אתה טוען שרוב מומחי הביטחון טועים וזה יכול להיות אז אתה יכול לסתור אותם במקום לזרוק סיסמאות.
ההנחה הבסיסית צריכה להיות שהם צודקים.

 

[Shnizelia]

אם אתה טוען שרוב מומחי הביטחון טועים וזה יכול להיות אז אתה יכול לסתור אותם במקום לזרוק סיסמאות.
ההנחה הבסיסית צריכה להיות שהם צודקים.

יופי, אבל יש גם מומחי ביטחון שאומרים שזה היה מהלך מטומטם כולל כמה בכירים שהתפטרו בגלל ההחלטה.

 

[kongi]

יופי, אבל יש גם מומחי ביטחון שאומרים שזה היה מהלך מטומטם כולל כמה בכירים שהתפטרו בגלל ההחלטה.

דרך אגב זאת הידיעה כפי שהובאה לחברי הכנסת וכנראה זה המקור הכי אובייקטיבי בנושא כי יש שם את ההסכם עצמו - קישור.
אני לא מתכוון לקרוא את כל המסמך הזה כרגע, אבל אם למישהו יש כוח הוא מוזמן להתייחס.
לדעתי זה דיון נפרד, הדיון פה מדבר על ההפגנות ולא על אם הסכם הגז טוב או רע.
** הערה ** - היה פה קישור נוסף שמחקתי עקב כך שהוא לא אובייקטיבי.

 

[AIML]

הדבר היחיד שקיבלנו בתמורה זה שנסראללה הפסיק לאיים מדהים.

תעמולה שיקרית אופיינית. להוציא הליכוד ששמח לרתום את התעמולה שלו לתעמולה של חיזבאללה, אך אחד לא התיחס להבלים של חיזבאללה.
ההסכם משמר את המצב הקיים ומעגן אותו בהסכם רישמי עם לבנון. מדובר בהסכם רישמי ראשון בין לבנון לישראל, שמשמעותו הכרה של לבנון בישראל.

עכשיו יש אוהל של חיזבאללה על שטח מדינת ישראל.

מה הקשר? מי שמפגין חולשה זה ממשלת מלא מלא, ואויבים מריחים חולשה. מספר הפיגועים הוכפל ויותר, אירן חוגגת וחיזבאללה מצפצף על ממשלת מלא מלא.

 

[kongi]

מדובר בהסכם שמשמעותו הכרה של לבנון בישראל.

לפי הקישור ששלחתי שמתנגד נחרצות לתועלת הביטחונית של ההסכם רשום שם מפורשות שאין הכרה של לבנון בישראל.
לא בדקתי את זה מול ההסכם עצמו. בכל מקרה אני לא רואה איך זה קשור לדיון על הפגנות בנוגע לחקיקה שפוגעת במדינה.

 

[AIML]

לפי הקישור ששלחתי שמתנגד נחרצות לתועלת הביטחונית של ההסכם רשום שם מפורשות שאין הכרה של לבנון בישראל.

זה נחמד כמס שפתיים, אבל אי אפשר לחתום על הסכמים וגבולות עם ישות שלא מכירים בקיומה.

 

[kongi]

זה נחמד כמס שפתיים, אבל אי אפשר לחתום על הסכמים וגבולות עם ישות שלא מכירים בקיומה.

דרך אגב המקור הזה הוא כנראה לא אובייקטיבי ולכן מחקתי אותו.
תנועת הביטחוניסטים טוענים שהם תנועה לא פוליטית אבל גם אני יכול לטעון על עצמי מה שבא לי.
כשנחשפים קשרים פוליטים זה מוכיח שיש בעיה לסמוך על מה שרשום שם.
כאן כנראה יש הסברים טובים לגבי זה - קישור.

 

[orensp]

לפי הקישור ששלחתי שמתנגד נחרצות לתועלת הביטחונית של ההסכם רשום שם מפורשות שאין הכרה של לבנון בישראל.
לא בדקתי את זה מול ההסכם עצמו. בכל מקרה אני לא רואה איך זה קשור לדיון על הפגנות בנוגע לחקיקה שפוגעת במדינה.

השאלה היא האם הכרה דו צדדית בגבול ימי זה הכרה במדינה... לדעתי כן:
The Parties agree to establish a maritime boundary line (the “MBL”). The
delimitation of the MBL consists of the following points described by the
coordinates below. These points, in WGS84 datum, are connected by geodesic
lines:

**אגב המסמך מכיל 5 עמודים סהכ קל לקריאה ומומלץ כל השאר זה צירופי מסמכים וכד'.

****
מומלץ לקרוא גם את 70-87 מסמכים בעברית מענה לתביעה של פורום קוהלת, בכללי זה נראה שהיה הסכמה מקצה לקצה של הדרג המקצועי בדבר חשיבות ההסכם והצורך לנצל את נקודת הזמן הנוכחית לחתימתו:
"
נציין כי לחוות דעת זו מצורפות חוות דעת מקצועיות מסווגות של משרד הביטחון, משרד
החוץ , המטה לביטחון לאומי ומשרד האנרגיה שמהוות חלק בלתי נפרד מהתשתית העובדתית
לניתוח המשפטי שנעשה לעניין חוות דעת זו. נבהיר כי הנימוקים המרכזיים למשמעויות
המדיניות , הביטחוניות והאנרגטיות לקידום ההסכם ולדחיפות המדינית -ביטחונית להביא
לחתימתו מסווגים ולא ניתנים לדעת גורמי הביטחון והחוץ לפירוט בחוות דעת גלויה זו."

"
בהסתכלות על כלל מאזן השיקולים והחלופות, הגעה לגבול מוסכם בנוסח המוצע
מהווה שינוי חיובי במישור המדיני, הביטחוני והאנרגטי, לפי עמדת גורמי המקצוע
במשרדי החוץ, הביטחון והאנרגיה, ועדיפה על פני הישארות עם קו שנמצא במחלוקת
בין הצדדים ובהיעדר היכולת לפתח את המאגר חוצה גבול )וזאת בהתאם לחוות הדעת
המקצועיות המסווגות המצורפות למסמך זה(."

"
. לעניין הדחיפות והחיוניות המדינית - לפי עמדת משרד החוץ, לאור האינטרסים
המדיניים המשמעותיים לקביעת הגבול הימי עם לבנון, וכן על רקע חלון ההזדמנות
שנוצר לקידום ההסכם מול לבנון, קיימת גם דחיפות מדינית לפעול במהירות
לחתימה על הסכם בעיתוי הנוכחי, גם בעת הזו של תקופת בחירות, וכל דחיה לאחר
הבחירות תצמצם משמעותית את הסיכויים לכך שישראל ולבנון יוכלו לחתום על
הסכם .
)מצ"ב עמדת משרד החוץ המסווגת(.
יצוין כי עמדות משרד הביטחון ומשרד החוץ מקובלות על היועץ לביטחון לאומי
וראש המל"ל."


*** כמה נקודות מעניינות, ההיסטוריה של ההסכם שהתבשל לו כבר מתקופות נתניהו ב 2018:"
מאז שנת 2011 ולאורך השנים נעשו ניסיונות תיווך שונים מצד ארה"ב להסדיר את אזור
המחלוקת בין הצדדים אשר לא צלחו. בשנת 2018 התקבלה החלטה של הקבינט המדיני-
ביטחוני אשר הסמיכה את שר האנרגיה לנהל מו"מ )בתיאום עם צוות בין משרדי המורכב
מנציגי משרד החוץ, משרד הביטחון/צה"ל, משרד האנרגיה, משרד המשפטים והמטה לביטחון
לאומי( לשם הסדרת הסוגיות הכלכליות הנוגעות לשטח הימי שבמחלוקת וכן להביא
הסכמות אלו, ככל שיושגו, לאישור הממשלה או לקבינט המדיני-ביטחוני, לפי העניין. מאז,
ובהמשך להחלטת הקבינט האמורה, התקיימו דיונים רבים בראשות הדרג המדיני, ובאמצעות
ארה"ב נוהלו מגעים מול לבנון לחלוקת המאגר ולקביעת הגבול הימי בין הצדדים.
.5 בשנת 2020 החל לראשונה מו"מ בתיווך אמריקאי בין ישראל לבין לבנון. לאחר הבחירות
בארה"ב, עם מינוי מתווך חדש למו"מ, היועץ הבכיר לענייני אנרגיה של נשיא ארה"ב, עמוס
הוכשטיין, חלה התקדמות משמעותית, וכעת הליך המו"מ נמצא בשלבים הסופיים שלו.
"


***
@kongi תודה לא יצא לי לראות את הטיוטה עד עכשיו מחכים.
לדעתי ההסכם הזה היא דוגמא מצויינת לבעיה בפוליטיקה הישראלית, נעשתה פה עבודה מטה חוצת מפלגות ושנים. כל גורמי המקצוע אישרו שההסכם הוא מטיב עם האינטרסים האסטרטגיים של ישראל. ובמקום שהקואליציה והאופוזיציה יחתמו על ההסכם ברוב קולות רועם, זה הופך למריבת גן ילדים בשביל לפלג להסיט וליצור הון פוליטי...