האם באמת כדאי להכניס כספים חדשים למניות (מדדים) גם עכשיו כשהכל סוער?

[leonides]

רק אם לא קנית במהלך הירידות. אם קנית במהלך הירידות נשאר לך הרבה פחות כדי לחזור לשיא.

וזה נכון לכל משבר. גם ב-1929 - מי שהמשיך לקנות מיד אחרי הנפילה הגדולה - המשבר "הסתיים" עבורו תוך שנתיים שלוש, ולא תוך עשור וחצי.

האמירה הזו בדוקה? כשסימלצתי השקעה כאן נראה היה שלא רק שההשקעה לא החלימה לאחר מספר שנים, אפילו מגיעים להפסד כשממשיכים לקנות בתחתית (אם היה סכום משמעותי כלשהו לפני הנפילה).

 

[מישו2]

היום התיק סוף סוף יתחיל עם קידומת 2 כלומר מינוס 29. אל תתפלאו אם מחר נגמור בקידומת מינוס 1.

ראיתי כבר מינוס 19. נראה איך יסתיים

 

[klayhamn]

האמירה הזו בדוקה? כשסימלצתי השקעה כאן נראה היה שלא רק שההשקעה לא החלימה לאחר מספר שנים, אפילו מגיעים להפסד כשממשיכים לקנות בתחתית (אם היה סכום משמעותי כלשהו לפני הנפילה).

מודה שלא התעמקתי בזה אף פעם ואני מתעצל להתעמק גם עכשיו.
יש כמה מאמרים שעוסקים בזה ורובם מראים בגדול את הטענה שלי:

Dollar Cost Averaging Into The Great Depression

The economy and market might not replicate the Great Depression, but things are certainly bad. It's worth studying history.

seekingalpha.com

Dollar Cost Averaging Through the Downturn - WSJ

You won't catch the absolute bottom of the market, but you may avoid falling knives.

www.wsj.com

אולי הזמנים שציינתי לא מדוייקים - אבל מה זה משנה? אז במקום להתאושש תוך כמה שנים - התאוששת תוך עשור (1939), ובמקום שהתאוששות ה-"טבעית" תקח עשור היא לקחה בפועל מעל 20 שנה (1954).
המסר הכללי עדיין תופס.

 

[בת העמק]

כשסימלצתי השקעה כאן נראה היה שלא רק שההשקעה לא החלימה לאחר מספר שנים

הסימולציה מתייחסת לסכום חד פעמי של 10K$ בינואר 1929.

אפילו מגיעים להפסד כשממשיכים לקנות בתחתית

היות ולא סימלצת את זה, על סמך מה כתבת זאת?

אבל זה גם תלוי כמה כסף כבר יש לך בתיק ואיזה חלק, ההפקדות החדשות, מוסיפות לתיק.

שאלה חשובה... כשהחלק המנייתי גדול מדי (וקרוב מדי לזמן המכירה המתוכנן) בשביל לסבול קריסות, אולי זה הזמן לבדוק מעבר חלקי לנכסים אחרים.

 

[leonides]

הסימולציה מתייחסת לסכום חד פעמי של 10K$ בינואר 1929.

היות ולא סימלצת את זה, על סמך מה כתבת זאת?

שאלה חשובה... כשהחלק המנייתי גדול מדי (וקרוב מדי לזמן המכירה המתוכנן) בשביל לסבול קריסות, אולי זה הזמן לבדוק מעבר חלקי לנכסים אחרים.

לקראת סוף העמוד ניתן לחלק את הסכום הכולל על פני מספר מוגדר של חודשים ולהשוות השקעה מיידית מול מיצוע, למשל סמולציה של מיצוע בה קונים כל חודש במשך שלוש שנים מ-1929. המממ... נראה שיש באג בעמוד, ניתן למצע על פני שנה אחת פחות ממספר השנים הכולל של הסימולציה... אבל אפילו כך נראה שמי ש-״קונה לתוך הירידות״ בעקביות צריך להיאזר בעצבי ברזל והרבה סבלנות כמה שנים טובות לפני שיתחיל לראות תשואה חיובית. אישית החלטתי להפסיק כרגע קנייה של ניירות ובמקום החלטתי לצמצם חובות.

 

[Williamsburg]

אף אחד לא משקיע את כל הכסף שלו במדד ספציפי

לדעתי הסנופי מספיק רחב כדי להשקיע בו ולקראו לזה פיזור.

 

[Williamsburg]

מי שבסנופי הפסיד 10% על אינפלציה ועוד 20% מההון וגם כנראה הרבה שעות שינה.

הפסיד על הנייר. בעצם לא הפסיד כלום ואף הרוויח אם חיזק ב"מחירי מבצע". אני ישן טוב.

 

[Williamsburg]

מעניין מה זה אומר על כיוון השוק...

אומר כנראה שאנחנו קרובים לתחתית

 

[ניצן המצוין]

וזה נכון לכל משבר. גם ב-1929 - מי שהמשיך לקנות מיד אחרי הנפילה הגדולה - המשבר "הסתיים" עבורו תוך שנתיים שלוש, ולא תוך עשור וחצי.

אם אני לא טועה לרבים לא היה כסף הם פוטרו מעבודתם ואיבדו את חסכונותיהם, כך שלא הייתה להם אפשרות להמשיך בהפקדות.

זה רק מוכיח שוב! את מה שנטען כאן כל הזמן, שמי שמפספס מספר מועט של ימי עליות מפסיד את רוב התשואה של השוק. ה"שוק" לא נתן סיגנל שהולך להיות יום כל כך "מוצלח" אז מי שחיכה בחוץ, איך הוא ידע להכנס? סביר להניח, שבחישוב התשואה הכולל זה יהיה אחד הימים המשמעותיים ביותר גם אם הירידות יימשכו.

בעבר אכן העליות התרכזו במספר מצומצם של ימים, אין שום סיבה שכך יראה השוק בעתיד,
הוא בהחלט יכול לעלות ברצף איטי יותר, מה שסביר ככל שתוכנות יוכלו לשער שווי שוק ולא תגובות רגשיות של אנשים על מצב השוק.
אגב בעבר רוב ימי העליות החדות היו צמודים לירידות חדות וביום חמישי זה לא קרה.

 

[איש ירח]

אגב בעבר

אין בתשואות העבר לחזות את תשואות העתיד וכו' וכו'. זמן בשוק> תזמון שוק.

 

[קפיצת הדרך]

שאלה חשובה... כשהחלק המנייתי גדול מדי (וקרוב מדי לזמן המכירה המתוכנן) בשביל לסבול קריסות, אולי זה הזמן לבדוק מעבר חלקי לנכסים אחרים.

אין ספק שכל אחד צריך להחליט עבור עצמו מה סיבולת הסיכון שלו.
אבל אכן זו שאלה מעניינת…
האם תנודות גדולות אבסולוטית קשות יותר לעיכול (מבחינת סיבולת סיכון/סיבולת קריסות) גם אם הן מתאימות מבחינת אחוז הקריסה לסיבולת הסיכון שהחלטת שמתאימה לך?…
לדוגמא - נניח התיק ההוליסטי שלך קרס ב-5%. לכאורה אין לך בעיה לעמוד בנפילה כזו. כולה 5% מהתיק.
עכשיו אני אומרת לך שה- 5% הללו מהווים 1,000,000₪. האם המשמעות היא שהתיק המנייתי שלך ״גדול מדי״?

לדעתי האישית - לא.
אבל כנראה שגם פה התשובה היא אישית.

 

[בת העמק]

נניח התיק ההוליסטי שלך קרס ב-5%

למה את קוראת הוליסטי? אני התייחסתי רק לחלק המנייתי (שהוא התנודתי והמסוכן יותר). וממתי 5% נחשב לקריסה?

עכשיו אני אומרת לך שה- 5% הללו מהווים 1,000,000₪. האם המשמעות היא שהתיק המנייתי שלך ״גדול מדי״?

בואי נדבר על ירידה של 20%, זאת כבר נפילה רצינית שהדרך חזרה יכולה לקחת זמן רב.
ראשית - השאלה היא ממה מודדים את הירידה. מהשיא? מכל שכבת קניה?
שנית - האם הכסף שהוקצה לחלק המנייתי הוא כל החסכון או שיש הקצאות נוספות (אג"ח, נדל"ן להשקעה וכד')?
שלישית - כמה זמן נותר עד לתחילת השימוש בכסף המנייתי? והאם עד אז ייכנס עוד כסף?
רביעית -קשה לי להתייחס לסכומים מוחלטים לצורך הערכת סיבולת הסיכון. מיליון ש"ח הפסד בתיק של 20M הוא שווה ערך להפסד של 100K בתיק של 2M?
הפסד פסיכולוגי יותר גדול? אין לי מושג, רק חושבת שמיליון יכול להוות הון עצמי יפה לדירה נוספת, ועם 100K אפשר אולי לקנות רכב צנוע או טיול מוגזם בחו"ל.

התיק המנייתי שלי, במדידה של כל שכבות הקניה, עומד על רווח של 70% (השכבות הותיקות ברווח יפה והשכבות החדשות בהפסד קל).
האופק שלי קצר יחסית לעומת הצעירים כאן אם אחליט להשתמש בכסף כתוספת לקיצבה והפנסיה (ממש מעבר לפינה).
מצד שני, בהנחה והמכירה תתבצע לפי שכבות הקניה - לשכבות החדשות יהיה זמן ארוך עד שיגיע תורן, מה שמעלה את הסיכוי שלהן לעבור לרווח יפה גם.

 

[ניצן המצוין]

אין בתשואות העבר לחזות את תשואות העתיד וכו' וכו'. זמן בשוק> תזמון שוק.

התכוונתי שגם העליות בשוק יכולות להיות פחות חדות באופן יומי או שבועי גם אם הם יהיו דומות בטווח של שנים.

 

[Shnizelia]

רק אם לא קנית במהלך הירידות. אם קנית במהלך הירידות נשאר לך הרבה פחות כדי לחזור לשיא.

וזה נכון לכל משבר. גם ב-1929 - מי שהמשיך לקנות מיד אחרי הנפילה הגדולה - המשבר "הסתיים" עבורו תוך שנתיים שלוש, ולא תוך עשור וחצי.

אחרי יום חמישי השחור אנשים היו כל כך בטראומה שלא נראה לי שהרבה אנשים חזרו לקנות מיד אחרי הנפילה. תכל'ס הנזק העיקרי היה נזק פסיכולוגי אחרי האופוריה הכלכלית-ספקולטיבית של שנות ה-20. אנשים פשוט לא האמינו שהבורסה יכולה לקרוס עד שזה קרה. אבל כשזה קרה כולם נבהלו, התחילו לשבת על הכסף וכדור השלג התגלגל והתגלגל והתגלגל.

 

[Shnizelia]

השוק חוגג את הירידה באינפלציה, אבל מניתוחים שקראתי, ה-"ירידה" נובעת בעיקר מנוסחת החישוב ומהתאמה שנתית שנעשתה, שהובילה לאי רציפות בנתונים. ממה שקראתי, ללא ההתאמה, אינפלציית הליבה הייתה גבוהה יותר מבחודש הקודם או כל חודש אחר ב-40 השנים האחרונות.

מחפשים כל זיק של תקווה.

 

[solidix2]

מצד שני, בהנחה והמכירה תתבצע לפי שכבות הקניה - לשכבות החדשות יהיה זמן ארוך עד שיגיע תורן, מה שמעלה את הסיכוי שלהן לעבור לרווח יפה גם

במקרה כזה מומלץ דווקא למכור שכבות ותיקות עם רווח (ולשלם מס) או שכבות יותר חדשות בהפסד כדי לקבל מגן מס?

 

[kongi]

מחפשים כל זיק של תקווה.

אני מקווה שזה מלמד שברגע שהשוק יתאושש הוא ימריא למעלה וכרגע רק מחפשים סיבות כדי שזה יקרה..
אנחנו עדיין במשבר אבל כשיהיה סימן קטן לסיומו ובמקרה וזה יהיה הסיום האמיתי אז מי שלא יהיה בשוק יפספס אותו ואת העליה הגדולה.

 

[klayhamn]

אחרי יום חמישי השחור אנשים היו כל כך בטראומה שלא נראה לי שהרבה אנשים חזרו לקנות מיד אחרי הנפילה

הבעיה הגדולה של המשבר ההוא לא הייתה עצם העובדה שהיו ירידות או זה שאנשים חששו להכנס (למרות שהעובדה שדור שלם אחר כך חשש מהבורסה גרמה להרבה משקי בית להיות עניים יותר מהדרוש) אלא העובדה שמאסות של אנשים לקחו הלוואות כדי להשקיע בבורסה, והבנקים ובתי ההשקעות עודדו אותם אפילו לעשות את זה.
ברגע שאתה ממונף, זה לא עניין של "טראומה" אלא פשוט אתה נכנס לחוב במקום סתם להפסיד כסף שהשקעת.

 

[קפיצת הדרך]

אני התייחסתי רק לחלק המנייתי

אני לא.

למה את קוראת הוליסטי?

אני התייחסתי לכל התיק (שוק ההון הנזיל, פנסיה, נדל״ן וכו׳). הרי הכל, בסופו של יום, זה תיק אחד.

וממתי 5% נחשב לקריסה?

בואי נדבר על ירידה של 20%, זאת כבר נפילה רצינית שהדרך חזרה יכולה לקחת זמן רב.

לכן, ירידה של 5% בתיק הכללי יכולה לנבוע מנפילה משמעותית של החלק המנייתי.

רביעית -קשה לי להתייחס לסכומים מוחלטים לצורך הערכת סיבולת הסיכון. מיליון ש"ח הפסד בתיק של 20M הוא שווה ערך להפסד של 100K בתיק של 2M?
הפסד פסיכולוגי יותר גדול? אין לי מושג, רק חושבת שמיליון יכול להוות הון עצמי יפה לדירה נוספת, ועם 100K אפשר אולי לקנות רכב צנוע או טיול מוגזם בחו"ל.

חשבתי שלזה התייחסת כשכתבת לי בתגובה שהחלק המנייתי יכול להיות ״גדול מדי״:

שאלה חשובה... כשהחלק המנייתי גדול מדי

בקיצור, נראה לי שיש מצב שאת הגבת לי על משהו שלא התייחסתי אליו ומכאן שאני לא הבנתי את ההתייחסות שלך וחשבתי שאת מתכוונת למשהו אחר.

התיק המנייתי שלי, במדידה של כל שכבות הקניה, עומד על רווח של 70% (השכבות הותיקות ברווח יפה והשכבות החדשות בהפסד קל).

זה ברור. היה עצוב מאוד אם מישהו שהתחיל להשקיע לפני 20 שנה היה מתקרב אפילו לאיזשהו הפסד בתיק הכללי שלו. להיפך, אני מצפה (ומקווה עבור אנשים כאן) שאנשים כאלו נמצאים כבר ברווח גדול מאוד יחסית לתיק הראשוני שלהם.

השאלה היא ממה מודדים את הירידה. מהשיא?

את הדוגמא שלי נתתי יחסית לשיא שהתיק הגיע אליו.

האופק שלי קצר יחסית לעומת הצעירים כאן אם אחליט להשתמש בכסף כתוספת לקיצבה והפנסיה (ממש מעבר לפינה).

אני לא רואה את זה כאופק קצר כאשר לא מדובר על הוצאה של כל או אפילו רוב הכסף בבת אחת.
את מדברת על משיכה חלקית כתוספת לפנסיה. מניחה שמדובר על משיכה גמישה יחסית ובאחוזים בודדים מהתיק (נניח עד 3-3.5% במשיכה קבועה או עד 4% במשיכה גמישה). במצב כזה ההנחה היא שהתיק אמור לשרוד ללא מגבלת זמן ולכן גם אופק ההשקעה נשאר כשהיה - ארוך עד אין סוף (כולל ירושה של הכסף שישאר).

בהנחה והמכירה תתבצע לפי שכבות הקניה - לשכבות החדשות יהיה זמן ארוך עד שיגיע תורן, מה שמעלה את הסיכוי שלהן לעבור לרווח יפה גם.

הפוך.
במכירה עדיף למכור את השכבות שבהפסד.
למה לשלם מס אם לא חייבים??…

 

[Shnizelia]

הבעיה הגדולה של המשבר ההוא לא הייתה עצם העובדה שהיו ירידות או זה שאנשים חששו להכנס (למרות שהעובדה שדור שלם אחר כך חשש מהבורסה גרמה להרבה משקי בית להיות עניים יותר מהדרוש) אלא העובדה שמאסות של אנשים לקחו הלוואות כדי להשקיע בבורסה, והבנקים ובתי ההשקעות עודדו אותם אפילו לעשות את זה.
ברגע שאתה ממונף, זה לא עניין של "טראומה" אלא פשוט אתה נכנס לחוב במקום סתם להפסיד כסף שהשקעת.

נכון לקחו הלוואות ורוקנו את החסכונות כי בשנות ה-20 הבורסה רק עפה למעלה, מנייה של כל חברה קיקיונית עפה לשמיים ובכללי הייתה אופוריה שאפשר לייצר כסף מכלום לנצח.

מזכיר במידה רבה את מה שהתרחש ב-2020 ו-2021, 2000 - 2001, 2004 - 2007. כפי שאמר מארק טוויין "History never repeats itself, but it does often rhyme"