ביטוח חיים קהילתי - חייבת לשתף

[גימפל]

אפשר לסכם את הויכוח כך -
החרדים - בעד הגמ"ח, רואים את המעלות שלו, לא נותנים משקל לחסרונות.
החילונים - לא מפרגנים, נכנסים לפרטים הקטנים, חושבים שמדובר בקומבינה, חשדנים.

אם יש בקהל חרדי שנגד המיזם, או חילוני שבעד - שירים את היד.

 

[אחד שמבין]

שירותי הרפואה אשר ממומנים ע"י ציבור משלמי המיסים.

אוקיי, אז חזרנו לבדיחה הידועה
רק כדי להסביר עד כמה הטענה הנ״ל מגוכחת
משפחה חרדית ממוצעת קונה הרבה יותר לחם חלב עוף וכו וכו ולכן משלמת יותר מס
״ ״ ״ קונה יותר דירות ולכן משלמת יותר מס
״ ״ ״ נופשת בארץ ולא בחו״ל! ולכן משלמת יותר מס

 

[Therealdeal]

אוקיי, אז חזרנו לבדיחה הידועה
רק כדי להסביר עד כמה הטענה הנ״ל מגוכחת
משפחה חרדית ממוצעת קונה הרבה יותר לחם חלב עוף וכו וכו ולכן משלמת יותר מס
״ ״ ״ קונה יותר דירות ולכן משלמת יותר מס
״ ״ ״ נופשת בארץ ולא בחו״ל! ולכן משלמת יותר מס

אתה טוען שההוצאה הממוצעת במשפחה חרדית גבוהה מזו של משפחה חילונית?

 

[bigbang]

אוקיי, אז חזרנו לבדיחה הידועה
רק כדי להסביר עד כמה הטענה הנ״ל מגוכחת
משפחה חרדית ממוצעת קונה הרבה יותר לחם חלב עוף וכו וכו ולכן משלמת יותר מס
״ ״ ״ קונה יותר דירות ולכן משלמת יותר מס
״ ״ ״ נופשת בארץ ולא בחו״ל! ולכן משלמת יותר מס

הטענה הזו כבר נענתה אינספור פעמים בפורום, אבל עדיין קשה לבלבל דתיים עם עובדות.
בקצרה - ההוצאה של החרדים נמוכה מזו של החילונים ועל כן המיסים העקיפים נמוכים יותר, ההכנסה נמוכה יותר ולכן המיסים הישירים נמוכים יותר, גם מקור ההכנסה הוא לרוב מקצבאות ומעבודות לא פרודוקטיביות המשולמות ע"י המדינה (לדוגמה מורה שלא מלמד לימודים הרלוונטיים למאה ה-21), כך שגם מעט המס שכן משולם, מקורו הוא בכספי משלם המיסים שעבד בעבודה פרודוקטיבית.

 

[Therealdeal]

הטענה הזו כבר נענתה אינספור פעמים בפורום, אבל עדיין קשה לבלבל דתיים עם עובדות.
בקצרה - ההוצאה של החרדים נמוכה מזו של החרדים ועל כן המיסים העקיפים נמוכים יותר, ההכנסה נמוכה יותר ולכן המיסים הישירים נמוכים יותר, גם מקור ההכנסה הוא לרוב מקצבאות ומעבודות לא פרודוקטיביות המשולמות ע"י המדינה (לדוגמה מורה שלא מלמד לימודים הרלוונטיים למאה ה-21), כך שגם מעט המס שכן משולם, מקורו הוא בכספי משלם המיסים שעבד בעבודה פרודוקטיבית.

טעות סופר.

וכמובן, יש מספרים:

המספרים של אי השוויון בנטל: חילוני משלם פי 6 יותר מסים מחרדי | כלכליסט

כ־90% מתשלומי החובה לקופת המדינה משולמים על ידי משקי בית יהודים לא חרדים • התשלום של חילוני למס הכנסה בלבד, המשקף השתתפות בשוק העבודה, גדול פי 9 מהתשלום של חרדי • חרדים משלמים פחות מ־2% מכלל מס ההכנסה, אף על פי שהם מהווים יותר מ־7% ממשקי הבית

www.calcalist.co.il

(יש גם דו"ח מפורט של הלמ"ס ממנו נלקחו המספרים לכתבה הנ"ל, לא בטוח שהעובדות מענינות את מי שטוען כנגדן ולכן לא מצרף)

 

[bigbang]

טעות סופר.

תודה, ערכתי.

 

[paskar]

במקרים של תזונה לקויה, בריאות ואריכות ימים קשורים הרבה יותר לשירותי הרפואה שמקבלים מאשר לחיי קהילה, תפילה ואמונה.

מצד אחד, קהילה משפרת אריכות ימים:

Highly consistent evidence has accumulated over the past 60 years on the significant association of functional and structural measures of social support with health and longevity​

גם אולי יש קשר בין קהילה לאיכות תזונה:

This study suggests a positive relationship between social support and overall diet quality among middle-aged and older men, but not women, in the United States​

מי יודע מה תורם יותר? לא מצאתי השוואה ישירה, אולי מישהו ימצא.
אפשר גם לחפש לפי סטטיסטיקות אריכות ימים לפי קבוצות אוכלוסיה.

קשה לבלבל דתיים עם עובדות.

אתה מערבב בין דתיים לחרדים.

 

[bigbang]

אתה מערבב בין דתיים לחרדים.

לא באמת. מי שמאמין שהעולם בן 5000 שנה ושיש כח עליון ("אלוהים") שברא הכל ושנורא חשוב לו שלא תהיה לי גבינה על ההמבורגר, יכול באותה מידה להאמין שהחרדים משלמים יותר מיסים או שהתפילות ולימוד התורה שלהם מציל את עם ישראל...

 

[קפיצת הדרך]

או חילוני שבעד - שירים את היד.

אני בעד המיזם.
למה להתנגד למיזם שבו חרדים חוסכים/תורמים ודואגים לעצמם?
הרי המשמעות היא פחות נטל על החברה הכללית. למה שחילוני יתנגד לזה??

אני גם כמובן מקווה עבור החרדים שזה לא יתמוטט (בגלל חוסר איזון אקטוארי) ולו רק בשביל שהם יוכלו להמשיך לתמוך בנזקקים שבקהילה שלהם, ולכן בוודאי שאקווה שדווקא אורך החיים החרדי תומך בבריאות ואריכות ימים:

לדוגמה חיי קהילה ומשפחה שמחה ואושר בנוסף גם תפילה ואמונה שהיה טוב הם פקטור
הדברים האלו מצויים פי כמה אצל החרדים בהשווה לשאר האוכלוסיות

 

[אחד שמבין]

לא באמת. מי שמאמין שהעולם בן 5000 שנה ושיש כח עליון ("אלוהים") שברא הכל ושנורא חשוב לו שלא תהיה לי גבינה על ההמבורגר, יכול באותה מידה להאמין שהחרדים משלמים יותר מיסים או שהתפילות ולימוד התורה שלהם מציל את עם ישראל...

אתה לא מגיב לגופו של עניין,בלי קשר לכך שאצל החרדים יש יותר ילדים ומימלא קונים יותר דירות, בתרבות החרדית יש סוג של הכרח לקנות דירה
ואצל החילונים זה ממש לא כך, וכשאדם קונה דירה מקבלן לפחות חצי מהתשלום הולך למדינה[ אם תחשב את המס שהקבלן ישלם בנוסף רוב הקרקעות שיכות למדינה]

ולגופה של טענתך, אתה טוען שלא יכול להיות שהתורה מצילה את עמ״י, ואני אומר שאין טיפת היגיון שעמ״י ישרוד עד עכשיו למרות כול מה שעבר
ואין שום היגיון לכך שהמדינה שרדה עד היום למרות כול האיומים שיש עליה, וההסבר היחיד לכול זה הוא התורה
דרך אגב זה מה שכול עמ״י האמין עד לפני 150 שנה,
תקח בחשבון שאם אני טועה אז הפסדתי גבנ״ץ עם המבורגר
ואם אתה טועה אז הלך עליך {אחרי 120} אתה לוקח סיכון פי 100 מלקנות ביטקוין או מלהשקיע באגח זבל...

 

[Therealdeal]

אתה לא מגיב לגופו של עניין

טענת שדתיים משלמים יותר מיסים, הצגתי לך דוגמה נגדית. רוצה להגיב?

אתה לא מגיב לגופו של עניין,בלי קשר לכך שאצל החרדים יש יותר ילדים ומימלא קונים יותר דירות, בתרבות החרדית יש סוג של הכרח לקנות דירה
ואצל החילונים זה ממש לא כך, וכשאדם קונה דירה מקבלן לפחות חצי מהתשלום הולך למדינה[ אם תחשב את המס שהקבלן ישלם בנוסף רוב הקרקעות שיכות למדינה]

זה כל כך שגוי שאני לא יודע מאיפה להתחיל.

1. מי ישלמו יותר מס, שישה אברכים שקונים דירה בחצי מליון כל אחד או אפיקורוס אחד שקונה דירה בשלושה מליון? רמז: חפש בגוגל מדרגות מס רכישה. החוק הנוכחי מעודד רכישת דירות זולות.

2. ברמות שכר גבוהות, צריך להרוויח שישה מליון ברוטו כדי לקנות דירה בשלושה מליון. לאן נעלמו שלושה מליון, ההפרש בין הברוטו והנטו? כמה יצטרכו להרוויח ששת האברכים ברוטו? החוק הנוכחי מעודד השתכרות נמוכה. מי שמרוויח יותר משלם הרבה יותר מס.

3. במשפחה מרובת ילדים (נפטרנו מ'ברוכת', תודה לאל) ניתן להשקיע בנדל"ן ולרשום דירות על שם הילדים (והנכדים, והגולדקנופף וכו') ובכך להימנע משלל מיסים. כשחילוני ירצה לעשות זאת, "יגמרו" לו הילדים די מהר. החוק הנוכחי מתמרץ משפחות רבות נפשות להשקיע בנדל"ן ללא מיסוי.

הייתי טורח ומביא לפה דו"ח של הלמ"ס בנושא דיור, אבל כאמור

לא בטוח שהעובדות מענינות את מי שטוען כנגדן ולכן לא מצרף

 

[איניגו מונטויה]

לא יודע איך זה הפך משרשור על תוכנית ספציפית לביטוח שיתופי, לשרשור על חרדים.
@yossik - לדעתי צריך להעביר לפורום פוליטיקה.

בלי קשר לכך שאצל החרדים יש יותר ילדים ומימלא קונים יותר דירות, בתרבות החרדית יש סוג של הכרח לקנות דירה
ואצל החילונים זה ממש לא כך, וכשאדם קונה דירה מקבלן לפחות חצי מהתשלום הולך למדינה[ אם תחשב את המס שהקבלן ישלם בנוסף רוב הקרקעות שיכות למדינה]

לפי אתר "הידברות" (מביא לך בכוונה מקור חרדי) -
שיעור החרדים שבבעלותם דירה גבוה רק באחוז אחד מאשר בציבור הכללי (75% לעומת 74%).

בקיצור, הטענה שלך לגבי "קונים יותר דירות" פשוט שגויה.
כמו שאמרו לפניי, צריך גם לבדוק את מחיר הדירות (נמוך יותר אצל חרדים),
ובנוסף - צריך לבדוק את אחוז ההנחה על הדירות (ייתכן למשל שיש הרבה יותר פרוייקטים מוזלים לחרדים. זה כנראה היה נכון כבר ב2011, וביתר שאת עכשיו).
כמו כן, צריך לבדוק את שאר המיסים (חילוני משלם פי 6 יותר מסים מחרדי).

נ.ב. אם אני הייתי מקבל מהמדינה, לפחות הייתי מכיר טובה.
מדהים אותי המצב של מפלגות שדורשות הרבה יותר ממה שמגיע להם, ואפילו לא מכירות תודה.

 

[bigbang]

אתה לא מגיב לגופו של עניין

הגבתי לך, בחרת לצטט הודעה אחרת:

הטענה הזו כבר נענתה אינספור פעמים בפורום, אבל עדיין קשה לבלבל דתיים עם עובדות.
בקצרה - ההוצאה של החרדים נמוכה מזו של החילונים ועל כן המיסים העקיפים נמוכים יותר, ההכנסה נמוכה יותר ולכן המיסים הישירים נמוכים יותר, גם מקור ההכנסה הוא לרוב מקצבאות ומעבודות לא פרודוקטיביות המשולמות ע"י המדינה (לדוגמה מורה שלא מלמד לימודים הרלוונטיים למאה ה-21), כך שגם מעט המס שכן משולם, מקורו הוא בכספי משלם המיסים שעבד בעבודה פרודוקטיבית.

,בלי קשר לכך שאצל החרדים יש יותר ילדים ומימלא קונים יותר דירות, בתרבות החרדית יש סוג של הכרח לקנות דירה
ואצל החילונים זה ממש לא כך, וכשאדם קונה דירה מקבלן לפחות חצי מהתשלום הולך למדינה[ אם תחשב את המס שהקבלן ישלם בנוסף רוב הקרקעות שיכות למדינה]

נראה לי שספרת פעמיים את המס על הקרקע, אבל זו לא הנקודה בכלל.
גם אם חילוני לא קנה דירה, הוא לא גר ברחוב, ומשלם שכירות לרוב לחילוני אחר שקנה את הדירה (שהייתה יקרה יותר לרוב) ושילם את המיסים.
גם כמות הילדים היא בכלל לא רלוונטית, מה שמשנה היא סך המס שמשלם משק בית. מה שאתה בעצם אומר פה, זה שעם קצב ההתרבות של החרדים הם יהפכו לקבוצה הרבה יותר גדולה, כך שסך הקבוצה תשלם יותר מיסים מהקבוצה של החילונים. זה כמובן לא אומר שכל אינדיווידואל משלם יותר מיסים.

תמיד טוענים שהגמרא זה משהו מאוד קשה ודורש הבנה, אבל לפחות החרדים שמגיעים לפה לפורום חסרי כל הגיון בסיסי...

ולגופה של טענתך, אתה טוען שלא יכול להיות שהתורה מצילה את עמ״י, ואני אומר שאין טיפת היגיון שעמ״י ישרוד עד עכשיו למרות כול מה שעבר
ואין שום היגיון לכך שהמדינה שרדה עד היום למרות כול האיומים שיש עליה, וההסבר היחיד לכול זה הוא התורה

שטויות במיץ.

דרך אגב זה מה שכול עמ״י האמין עד לפני 150 שנה,

אז? במשך אלפי שנים כמעט כולם האמינו שהשמש מסתובבת סביב לכדור הארץ...

תקח בחשבון שאם אני טועה אז הפסדתי גבנ״ץ עם המבורגר
ואם אתה טועה אז הלך עליך {אחרי 120} אתה לוקח סיכון פי 100 מלקנות ביטקוין או מלהשקיע באגח זבל...

אולי דווקא הלך עליך כי המוסלמים צודקים (בכל זאת, יש יותר ממיליארד מהם, אולי בעצם אלוהים אוהב אותם יותר?)?
אולי אלוהים בעצם יעדיף את אלו שלא האמינו בו על פני מי שעבד את הדת הלא נכונה?
אפשר לשאול בן כמה אתה?

 

[איניגו מונטויה]

ולגופה של טענתך, אתה טוען שלא יכול להיות שהתורה מצילה את עמ״י, ואני אומר שאין טיפת היגיון שעמ״י ישרוד עד עכשיו למרות כול מה שעבר
ואין שום היגיון לכך שהמדינה שרדה עד היום למרות כול האיומים שיש עליה, וההסבר היחיד לכול זה הוא התורה

1. יש הסברים אחרים, למשל תודעת הערבות ההדדית, והרצון לחזור לציון
(מנוגד לגמרי לחלק מהחרדים היום,
שאינם מעוניינים בערבות הדדית [כמו שמודגם למשל כאן],
ואינם ציונים בכלל, כמו אייכלר שהוא אנטי-ציוני ברמה כזו שהוא רומז שזה מוצדק להשמיד את מדינת ישראל בגלל הציונות, וגם מעלה האשמות אנטישמיות ממש כנגד הציונים).

2. גם אם לימוד התורה אכן עזר לשרוד בעבר
(אגב, ייתכן מאוד בעיניי - עזר לשמור על זהות לאומית),
זה לא אומר כלום על העתיד.

סתם כדוגמא ברורה מאליה -
תינוק חייב לינוק כדי לשרוד.
זה לא אומר שגם מבוגר צריך לינוק עד סוף חייו

3. מעניין לציין שלימוד התורה בעבר (בפעמים הקודמות שהיינו בארץ, וגם בגלות),
היה שונה מאוד ממה שדורשות המפלגות החרדיות.

בעבר היה מקובל שישנם עשרה בטלנים בעיר גדולה שמקבלים כסף מהציבור תמורת לימוד תורה,
וכל השאר (כולל חכמים גדולים) עבדו למחייתם, ולמדו תורה בזמנם הפנוי.

מעולם לא הייתה דרישה לאפשר לכל מי שרוצה (עד עשרות אחוזים מהעם) ללמוד תורה בתור מקצוע,
שפוטר מעבודה ומחובות אחרים, ומטיל את העול על שאר האוכלוסייה.

בקיצור - אין קשר בין לימוד התורה בעבר לבין מה שהמפלגות החרדיות דורשות היום כביכול בשם "לימוד תורה".

 

[paskar]

לא יודע איך זה הפך משרשור על תוכנית ספציפית לביטוח שיתופי, לשרשור על חרדים.

כמו כל שרשור.
לפחות יותר קשור כאן מב"מלחמת שמחת תורה" או ב"האם יהיה שינוי בממשלה".

 

[שוורצע_חייה]

או חילוני שבעד - שירים את היד.

מי אמר חילוני ולא קיבל?
גגלו "קרן יחד". זה לא עניין של צדקה וגמ"ח - פשוט ביטוח שיתופי לטובת ילדיי (וחוץ מזה, זה דת"ל ולא חרדי).

 

[גימפל]

גגלו "קרן יחד". זה לא עניין של צדקה וגמ"ח - פשוט ביטוח שיתופי לטובת ילדיי (וחוץ מזה, זה דת"ל ולא חרדי).

לא דובר על הקרן הנ"ל.
הדיון התחיל לגבי קרן שנקראת תוכנית "ערבים".
שאגב, רובכם פספסתם אותה, כי אין לה אתר אינטרנט,
אלא היא מתבססת על טופס הצטרפות ורשימת תפוצה במייל.

 

[צדיק]

בוודאי שאקווה שדווקא אורך החיים החרדי תומך בבריאות ואריכות ימים

איך עוד לא הביאו איזה מחקר שממצביע על השוואות של תוחלת חיים בין מגזרים?
(אם כי אני מסייג, שתלוי לפי איזה נתונים נערך המחקר, היות ולכא' עלול להיות שריבוי ילודה ישפיע על הממוצע, מאחר שהוא מהוה יחס שונה בין כמות הציבור המבוגר לצעיר, אבל איני מכיר את התחום לדעת על איזה בסיס נתונים מנתחים)

 

[צדיק]

1. מי ישלמו יותר מס, שישה אברכים שקונים דירה בחצי מליון כל אחד או אפיקורוס אחד שקונה דירה בשלושה מליון? רמז: חפש בגוגל מדרגות מס רכישה. החוק הנוכחי מעודד רכישת דירות זולות.

לא מכיר את נתוני הדירות בציבור הכללי.
אבל בציבור החרדי יותר קל למצוא דירה ב 3 מיליון מאשר בחצי מיליון.
הערים הכי גדולות של המגזר החרדי זה לכאורה ירושלים ובני ברק, אתה מכיר שם דירה בחצי מיליון?
רוב מוחלט של הדירות שם הוא שנים/שלושה מיליון ומעלה לכל הפחות.

 

[AIML]

הרי המשמעות היא פחות נטל על החברה הכללית. למה שחילוני יתנגד לזה??

סיכון שווה כסף. במקרה הטוב מדובר בלקיחת סיכון ״חינם״ כשאם הסיכון יתממש החילוני ישלם.

וזה כשמדובר בתרחיש שמאמין.