ביטוח חיים קהילתי - חייבת לשתף

[גימפל]

האמת, הלינק חסום לי.
יש מצב להביא את עיקרי הדברים?
(הטענות, כמות התובעים, החלטת ביהמ"ש)

לא רלוונטי...
בית משפט דחה את טענות העותרים.

 

[צדיק]

לא רלוונטי...

לך.
אותי מעניין לשמוע.
לביהמ"ש יכול להיות עוד אלף סיבות לדחיית העותרים.
החל ב'אי מיצוי הליכים', עובר דרך 'חוקי אבל מסריח', כלה ב'חתימת העותרים על שטר בוררות בעבר'.

 

[גימפל]

לך.
אותי מעניין לשמוע.
לביהמ"ש יכול להיות עוד אלף סיבות לדחיית העותרים.
החל ב'אי מיצוי הליכים', עובר דרך 'חוקי אבל מסריח', כלה ב'חתימת העותרים על שטר בוררות בעבר'.

מעניין אותך כחבר ב"עמותת ערבים"?
או כשוחר צדק?

 

[גרהם]

האמת, הלינק חסום לי.
יש מצב להביא את עיקרי הדברים?
(הטענות, כמות התובעים, החלטת ביהמ"ש)

התובעים טענו שדחו אותם בטענה שלנפטר היה ביטוח חיים וככל הנראה היתה מחלוקת על קיום התקנון / תוקפו וכיוצ"ב.
לפי הכתבה: "בית המשפט המחוזי קיבל את טענת העמותה שהם אינם מפעילים תוכנית ביטוח אלא תוכנית שמטרתה להוציא לפועל את עקרון הערבות ההדדית, והעמותה רק מתווכת בין חברי התוכנית ליתומים. משכך קבע כי מערכת היחסים בין חברי העמותה לעמותה עצמה אינה קשר עסקי צרכני, אלא קשר שבו הסממן העיקרי הוא של מתן תרומה לטובת עשיית החסד והטוב, ולכן אי אפשר לדון בתביעה כייצוגית. על החלטה זאת הוגש כאמור ערעור לעליון".
דיסקליימר: מניסיון אישי, לפעמים יש פער בין כתבה על החלטה שיפוטית לבין ההחלטה עצמה.

 

[McMurphy]

לא רלוונטי...
בית משפט דחה את טענות העותרים.

לפי הכתבה, בית המשפט לא דחה את הטענות לגופן, הוא אמר שפרוצדוראלית אי אפשר במקרה הזה לתבוע תביעה ייצוגית את העמותה כי לא היא הגוף שמספק את השירות אלא רק מתווכת (לא בגלל שהטענות לא נכונות) ולכן צריך להגיש תביעה רגילה.

התביעה היא נגד העמותה שקשור לקרן שמנוהלת על ידי קופת בני ברק, שבה בתקנון (העדכני?) למעשה נכתב שאם יש לך כסף ממקור אחר אז לא תקבל כלום. מה שפותחת השרשור דיברה עליה זו קרן מיסודה של ועד הרבנים ששם אין תנאי כזה (אם כי עדיין יש תנאים אחרים כמו זה שהיתומים חייבים להיות שומרי תורה ומצוות).

שאלת השאלות האם חרדי מצוי מבין שזה בעיקר סוג של צדקה שהוא נותן ולא ביטוח חיים ושהוא יוכל להנות מהצדקה שאחרים נותנים בנסיבות מאד ספציפיות - לרכישת דירה בלבד (בקרן השניה יש מסלולים גם למחייה), שיקול דעת מוחלט לרבנים ושבקרן ההיא הוא לא יקבל כלום במקרה שיש לו אמצעים או ביטוח פרטי או זכאות לפיצויים ועוד

 

[בת העמק]

האמת, הלינק חסום לי.

מוזר, זה אתר החדשות "ישראל היום". למה שזה יהיה חסום? בכל מקרה, הנה כמה ציטוטים:

תביעה ייצוגית שהוגשה נגד העמותה עוררה שאלות בנוגע לפעילותה, אשר על פי הנטען בתביעה הייצוגית מפעילה תוכניות "ביטוח" לכל דבר ועניין. בית המשפט המחוזי בתל אביב דחה את התביעה הייצוגית על הסף מן הטעם שאינה מתאימה להתברר כתביעה ייצוגית, וקבע כי לא מדובר בתוכנית ביטוח. ערעור הוגש על קביעות אלה, וצפוי להתברר בסוף השנה בבית המשפט העליון.

לטענת המערערים, העמותה מבטיחה להורים המצטרפים כי בתמורה לתשלומים חודשיים היא תספק סכום כסף מוגדר מראש לילדיהם במקרה שאחד מההורים נפטר. סכום כסף זה יופקד בקרן שתנוהל על ידי העמותה עצמה. הכספים בקרנות יועברו למוטבים לפי תנאי תקנון התוכנית ועל פי שיקול דעת הרבנים המשמשים כמנהליה. על פי מסמכים שהוגשו לרשם העמותות, בתוכנית חברות כ־40 אלף משפחות. מדובר בגוף המחזיק בנכסים עצומים, ומנהל מערכת זכויות וחובות של מאות אלפי בני אדם.

בהליך המשפטי נטען, בין היתר, ליחס מחפיר לחברי התוכניות, סירובים לביצוע תשלומים לחברים הזכאים לקבלם, ואף שימוש ללא רשות בכספים שגויסו עבור היתומים לצורך השקעות בפרופיל סיכון שלא הסכימו לו.

בתביעה הייצוגית מפורטות תלונותיהן של משפחות חרדיות רבות הטוענות להחלטות שרירותיות של עמותת "ערבים", על טקטיקות של התשה והכבדה, ובעיקר על יחס מזלזל ומבזה כלפי משפחות כאובות בשיא מצוקתן, משפחות שעמדו בחובת תשלום דמי הגבייה במשך שנים רבות.

לדברי התובעים הרב פלנר הסתמך בדבריו על התקנון של התוכנית, הקובע כי בעלי ביטוח חיים אינם זכאים לתשלום, אלא שלטענתם בעת הצטרפותם לתוכנית כלל לא היה תקנון שכזה.

בית המשפט המחוזי קיבל את טענת העמותה שהם אינם מפעילים תוכנית ביטוח אלא תוכנית שמטרתה להוציא לפועל את עקרון הערבות ההדדית, והעמותה רק מתווכת בין חברי התוכנית ליתומים. משכך קבע כי מערכת היחסים בין חברי העמותה לעמותה עצמה אינה קשר עסקי צרכני, אלא קשר שבו הסממן העיקרי הוא של מתן תרומה לטובת עשיית החסד והטוב, ולכן אי אפשר לדון בתביעה כייצוגית. על החלטה זאת הוגש כאמור ערעור לעליון.

 

[אiהד]

לא. בקרן פנסיה, התקנון משתנה בין אחת לשנה לשנתיים, בתוקף מיידי.

ושוב, ברור לי שביטוח חיים קהילתי לא מפוקח יש לו הרבה בעיות אחרות, אבל רק רציתי לציין ששינוי תקנון זה לא משהו שלא נשמע עליו.

ויש לא מעט דברים שאם קרן פנסיה (או ביטוח) ישנה הוא יצטרך ליידע אותך, ולהקפיא את התשלומים שלך עד שתחתום שאתה עומד בתנאים החדשים.
בגלל שזו עמותה היא לא מפוקחת ע"י הממונה על הביטוח והיא מרשה לעצמה להתייחס ללקוחות שלה כאל "תורמים" ואל הכסף שנכנס כ"תרומות", על כל המשתמע, ואנשים בנו על זה כעל ביטוח
מינימום של חיתום לפני שאתה מתחיל לבקש מאנשים כסף, זה די בסיסי בשביל ביטוח

 

[צדיק]

מעניין אותך כחבר ב"עמותת ערבים"?
או כשוחר צדק?

כסקרן.

מוזר, זה אתר החדשות "ישראל היום". למה שזה יהיה חסום?

יש לי סינון מ(כמעט כל) אתרי החדשות.

 

[צדיק]

שאלת השאלות האם חרדי מצוי מבין שזה בעיקר סוג של צדקה שהוא נותן ולא ביטוח חיים ושהוא יוכל להנות מהצדקה שאחרים נותנים בנסיבות מאד ספציפיות - לרכישת דירה בלבד (בקרן השניה יש מסלולים גם למחייה), שיקול דעת מוחלט לרבנים ושבקרן ההיא הוא לא יקבל כלום במקרה שיש לו אמצעים או ביטוח פרטי או זכאות לפיצויים ועוד

לא יכול להעיד על כל הציבור.
אבל באזור שלי, זה הדבר הכי ידוע.
חלק ניכר מהקאצ' של הקרן, זה היכולת לתרום מכספי מעשר - היות וזה צדקה ולא ביטוח חיים.

 

[חופש כללי]

חלק ניכר מהקאצ' של הקרן, זה היכולת לתרום מכספי מעשר - היות וזה צדקה ולא ביטוח חיים.

יהיה קשה לבית משפט להבין את זה כי זה סוג אנשים שחושב שעל כל דבר חייבים לכל משהו בתמורה
המושג "צדקה" רחוק מהם

 

[c881]

המושג "צדקה" רחוק מהם

אתה בדקת את כמות חובשי הכיפה שיושבים על כס השיפוט שאתה החלטת ש"מושג הצדקה רחוק מהם", או שפשוט אתה מאמין לכל מה ש-רוטמן מוציא מפיו שמדובר ב"בורים ועמי ארץ"?

אני לא אדם דתי ותורם מזמני ב-13 השנים האחרונות זמן באגודת פעמונים.(10 שעות בחודש)
אני לא אדם דתי ותורם מזמני כל חודש לגשת ולתרום טסיות דם בבילינסון (4 שעות בחודש)
יש פה אנשים שתרמו יותר ממני בצבא.

המושג "תרומה" לא שמור למגזר זה או אחר בחברה הישראלית/ יהודית.

או שאתה מתכוון "כסף", כי אז אני תורם יותר מ-20% ממשכורתי לממשלה שיורקת ומקללת אותי ומשפחתי על בסיס יומי.

הייתי מסתכן ואומר שאתה גזען.

 

[גרהם]

יהיה קשה לבית משפט להבין את זה כי זה סוג אנשים שחושב שעל כל דבר חייבים לכל משהו בתמורה
המושג "צדקה" רחוק מהם

באמת חצופים היתומים (החרדים) שציפו לקבל כסף מהקרן בשעתם הקשה ולא הבינו שהכסף הלך במיזם הנדלני.
טוב שיש בית משפט שמבין שלחצופים האלו לא מגיע כלום.

 

[קפיצת הדרך]

לא יכול להעיד על כל הציבור.
אבל באזור שלי, זה הדבר הכי ידוע.
חלק ניכר מהקאצ' של הקרן, זה היכולת לתרום מכספי מעשר - היות וזה צדקה ולא ביטוח חיים.

אז למה חרדים תבעו את העמותה?
אם ברור לכולם שבראש ובראשונה זו צדקה, מה העילה?

יהיה קשה לבית משפט להבין את זה כי זה סוג אנשים שחושב שעל כל דבר חייבים לכל משהו בתמורה
המושג "צדקה" רחוק מהם

לבית המשפט??
אבל מה שקרה היה בדיוק להיפך. בית המשפט קיבל את טענת העמותה…
נראה לי שהחרדים שתבעו את העמותה לא הבינו את מושג ה-״צדקה״ כשהם הפרישו *כספי מעשר* לעמותה הזו …

באמת חצופים היתומים (החרדים) שציפו לקבל כסף מהקרן בשעתם הקשה ולא הבינו שהכסף הלך במיזם הנדלני.
טוב שיש בית משפט שמבין שלחצופים האלו לא מגיע כלום.

השאלה האם באמת הייתה כאן שחיתות, ואז יש הצדקה לפנות לבית המשפט.

אבל בהנחה שלא היתה שחיתות ופשוט הכסף לא מספיק בשביל לתת לכולם, ולכן משנים את התקנון כך שרק הנזקקים באמת יקבלו. האם יש כאן בעיה משפטית? כאשר ברור לכל מי שהשקיע שם שהחלק העיקרי ברעיון של העמותה הזו זה צדקה ולא ״השקעה״?

 

[צדיק]

אז למה חרדים תבעו את העמותה?
אם ברור לכולם שבראש ובראשונה זו צדקה, מה העילה?

אני לא יודע, כמו שכתבתי למעלה, אין לי אפילו יכולת לראות את הכתבה במלואה.
עצם השאלה לא כ"כ קשה, בשעת קושי אנשים מתקשים לראות במבט אובייקטיבי.
בכ"א באזור שלי (משפחתי, קהילתי, חברתי) - תמיד זה היה המבט על הקרן הזו.
כך היא משווקת את עצמה (בעת ההשקה היא עשתה תעמולה שלימה על הכספי מעשר)
יתירה מכך, הם חוזרים שוב ושוב על כך שזה במקום שבעת פטירה ח"ו יצטרכו לעשות מגבית עם עלונים והוצאת המקרה לרבים, מה שמאד לא נעים למשפחה
זה הדרך של לחתן אחרים בכבוד, וללא פרסום המקרים הפרטיים.

אבל בהנחה שלא היתה שחיתות ופשוט הכסף לא מספיק בשביל לתת לכולם, ולכן משנים את התקנון כך שרק הנזקקים באמת יקבלו. האם יש כאן בעיה משפטית? כאשר ברור לכל מי שהשקיע שם שהחלק העיקרי ברעיון של העמותה הזו זה צדקה ולא ״השקעה״?

שוב, אני לא יודע מה היה שם, אבל מהיכן לקחת שהשינוי בכללים נבע מחוסר בקופה?
לתומי חשבתי שהשינוי הוא כניסיון דיוק של הכללים, ולא מחמת חוסר נקודתי.

(ג.נ. אין לי שם קרן (לע"ע), יש לי במיזם דומה אך שונה לחלוטין של 'להחיותם'.)

 

[גרהם]

השאלה האם באמת הייתה כאן שחיתות, ואז יש הצדקה לפנות לבית המשפט.

אבל בהנחה שלא היתה שחיתות ופשוט הכסף לא מספיק בשביל לתת לכולם, ולכן משנים את התקנון כך שרק הנזקקים באמת יקבלו. האם יש כאן בעיה משפטית? כאשר ברור לכל מי שהשקיע שם שהחלק העיקרי ברעיון של העמותה הזו זה צדקה ולא ״השקעה״?

התובענה לא דיברה על שחיתות, אלא על אי העברת הכספים ליתומים על אף שקרה האסון שבקרותו הם אמורי לקבל את הכסף.
לגבי מה שברור למשקיעים, רב הנסתר על הגלוי, ומן הסתם העניין יתברר, לפחות חלקית, בבתי המשפט. התובעים ודאי אינם מסכימים לטענה שעלתה כאן שהיה ברור להם שמדובר בצדקה ולא בהשקעה, ובפועל הכספים שימשו למיזמים עסקיים (כושלים) ולא רק לצדקה ליתומים.
הרושם הכללי הוא שמדובר בעוד מקרה של גיוס "גדולי הדור" שמבינים הרבה בהלכה ופחות בעסקים, מנהלי עמותה עם אינטרסים עלומים מגוונים ואנשים תמימים שסמכו עליהם, שילמו כסף במשך שנים רבות וברגע בו הפכו לנזקקים, עמדו בפני שוקת שבורה.

 

[צדיק]

אתה בדקת את כמות חובשי הכיפה שיושבים על כס השיפוט שאתה החלטת ש"מושג הצדקה רחוק מהם", או שפשוט אתה מאמין לכל מה ש-רוטמן מוציא מפיו שמדובר ב"בורים ועמי ארץ"?

אני לא אדם דתי ותורם מזמני ב-13 השנים האחרונות זמן באגודת פעמונים.(10 שעות בחודש)
אני לא אדם דתי ותורם מזמני כל חודש לגשת ולתרום טסיות דם בבילינסון (4 שעות בחודש)
יש פה אנשים שתרמו יותר ממני בצבא.

המושג "תרומה" לא שמור למגזר זה או אחר בחברה הישראלית/ יהודית.

או שאתה מתכוון "כסף", כי אז אני תורם יותר מ-20% ממשכורתי לממשלה שיורקת ומקללת אותי ומשפחתי על בסיס יומי.

הייתי מסתכן ואומר שאתה גזען.

הייתי אומר אחרת.
מההתרשמות שלי, בציבור הכללי יש שני דברים נפרדים, יש עסקים, יש צדקה.
לא מערבבים ביניהם.
רוצה לתת צדקה? תורם לעמותה.
רוצה ביטוח? משלם פרמיה לחברת ביטוח.
רוצה הגרלה? משלם למפעל הפיס.

הסגנון הזה של לתת צדקה, ו'על הדרך' להרוויח שאם ח"ו יקרה משהו יהיה עזרה מהקופת צדקה, הוא סגנון שלהתרשמותי פחות מקובל בציבור הכללי.
(אני רק ידגיש, זה ממש לא שכל הצדקה ניתנת כך, האדם הפרטי תורם הרבה מאוד לצדקה 100%, אבל יש גם כזה סוג 'ייעול חלקי', לזרוק גם קצת צדקה בצורה של להרויח על הדרך. - אם אני מחפש לזה מקבילה בציבור הכללי, זה דומה ברעיון להרגל של ניהול הצדקה בצורה נכונה מבחינת מס בציבור הכללי)

 

[בת העמק]

הסגנון הזה של לתת צדקה, ו'על הדרך' להרוויח שאם ח"ו יקרה משהו יהיה עזרה מהקופת צדקה, הוא סגנון שלהתרשמותי פחות מקובל בציבור הכללי.

ההקבלה שאני יכולה לחשוב עליה היא ביטוח לאומי וקופות החולים בישראל. אבל כולנו חייבים לשלם להם את המס, ומקווים שישאר להם כסף לתת לנו קיצבה וטיפול כשנצטרך. לפי מה שהתברר בשנים האחרונות, כנראה שגם כאן זה יגיע לשוקת שבורה כי הרבנים שלנו (= ממשלות מופקרות ומפקירות) דומים לשלכם.

 

[c881]

מההתרשמות שלי, בציבור הכללי יש שני דברים נפרדים, יש עסקים, יש צדקה.
לא מערבבים ביניהם.
רוצה לתת צדקה? תורם לעמותה.
רוצה ביטוח? משלם פרמיה לחברת ביטוח.
רוצה הגרלה? משלם למפעל הפיס.

תמיד עדיף לא לערבב משפחה/חברים עם עסקים/נדבה או איך שלא תרצה לקרוא לזה.

ושוב - זמן שווה כסף. נוזלי גוף שווים כסף.
ואלו מטרות שאני תורם להם באהבה. הייתי אומר שמחה, אבל הייתי שמח יותר אם לא הייתי נדרש להן.

 

[קפיצת הדרך]

שוב, אני לא יודע מה היה שם, אבל מהיכן לקחת שהשינוי בכללים נבע מחוסר בקופה?
לתומי חשבתי שהשינוי הוא כניסיון דיוק של הכללים, ולא מחמת חוסר נקודתי.

אה… סתם לקחתי דוגמא למצב שבו חייבים לשנות כללים ולהתאים אותם למצב בשטח בשביל לא למוטט את כל המערכת.
הרי אם לא חסר כסף למה לשנות את הכללים (בהנחה והם אכן שונו) במיוחד אם זה גורם לאנשים שקודם היו מקבלים את הכסף לא לקבל את הכסף.
אבל גם ״דיוק״ של הכללים אולי יכול לבוא בחשבון. לא יודעת…

לגבי מה שברור למשקיעים, רב הנסתר על הגלוי, ומן הסתם העניין יתברר, לפחות חלקית, בבתי המשפט. התובעים ודאי אינם מסכימים לטענה שעלתה כאן שהיה ברור להם שמדובר בצדקה ולא בהשקעה, ובפועל הכספים שימשו למיזמים עסקיים (כושלים) ולא רק לצדקה ליתומים.

נכון, רב הנסתר על הגלוי… אבל מצד שני היה מדובר בכספי ״מעשר״. לכאורה קשה לטעון (במיוחד בתור חרדי) שאתה לא מודע לזה שזה מיועד לצדקה… לא?

ואם אני מבינה נכון הכספים ששימשו למיזמים עסקיים היו כחלק מהשקעת הכסף על מנת לשמור/להעלות את ערכו בשביל שיהיה כמה שיותר כסף לחלק לצדקה לא במקום לשלם את מה שנדרש לשלם ליתומים. והטענה היא לא נגד אופן קבלת ההחלטה במה להשקיע, ואם היא כושלת או מוצלחת (נניח בגלל שחיתות כאמור או אפילו סתם אי סדרים או סיבה אחרת).

 

[גרהם]

נכון, רב הנסתר על הגלוי… אבל מצד שני היה מדובר בכספי ״מעשר״. לכאורה קשה לטעון (במיוחד בתור חרדי) שאתה לא מודע לזה שזה מיועד לצדקה… לא?

"מעשר" זו כותרת שיש לה ערך בעולם החרדי. בפועל, לא מדובר בצדקה במובן הרגיל של המילה, כי כל הכסף חוזר למשלמים בתנאים ידועים מראש ומי שלא שילם לא יוכל לקבל כסף מהקופה. בהחלט סביר שמי ששילם בנה על קבלת הכספים במקרה הצורך.

ואם אני מבינה נכון הכספים ששימשו למיזמים עסקיים היו כחלק מהשקעת הכסף על מנת לשמור/להעלות את ערכו בשביל שיהיה כמה שיותר כסף לחלק לצדקה לא במקום לשלם את מה שנדרש לשלם ליתומים. והטענה היא לא נגד אופן קבלת ההחלטה במה להשקיע, ואם היא כושלת או מוצלחת (נניח בגלל שחיתות כאמור או אפילו סתם אי סדרים או סיבה אחרת).

אין שתי קופות נפרדות. ההפסדים במיזמים העסקיים הם מאותה קופה אשר ממנה משלמים ליתומים.
מהניסיון שלי שלא מחייב אף אחד, יש הבדל גדול בין שמירה על ערך של כסף להשקעה במיזמי נדל"ן. כשאין שום פיקוח על ועדת ההשקעות (ככל שהיא בכלל קיימת במקרה הזה), זה פתח לשחיתות.