בהקשר לאנטי-צרכנות - גיוס סיכות לפיצוץ בועת הנדל"ן?

[Captain Sparo]

המספרים די דומים לישראל... אולי תקבל פה דירה במקום בית בסכום הזה, לא משהו ששווה להגר בגללו.

אני דיי בספק שמישהו מהגר מישראל לארה"ב רק בגלל ביתים מקרטון.

 

[David]

והנטו של מפתח תוכנה עם רמת ניסיון דומה לשלי גבוה ב 30-38%

האם הכללת בנטו בישראל את הפרשות המעסיק לקרן השתלמות, פיצויים ופנסיה (סהכ 22% מהברוטו)?

 

[123W]

האם הכללת בנטו בישראל את הפרשות המעסיק לקרן השתלמות, פיצויים ופנסיה (סהכ 22% מהברוטו)?

השתלמות ופנסיה כן, השאר לא (צריך גם ימי חופש, הטבות, ביטוחים). מצד שני, לקחתי משכורות יותר נמוכות יחסית בארהב.

בתכלס, זאת השוואה דיי בעייתית. הנעלם הכי גדול הוא השווי האמיתי שלך בשוק שם. וזה גם משתנה בין סן פרנסיסקו לאורגון, לדוגמה.

 

[FIYaacov]

האם הכללת בנטו בישראל את הפרשות המעסיק לקרן השתלמות, פיצויים ופנסיה (סהכ 22% מהברוטו)?

ברוב החברות השוות יש Match של 6% של המעסיק להפרשות פנסיוניות (פטור ממס במעמד ההפקדה).

 

[Fitch]

שכנראה גם ההורים קנו דירה ראשונה קטנה בשכונה לא משהו

כל כך כן.
ההורים קנו דירות 2 חד' 45 מ"ר קומה 3/3 או 4/4 בתור דירה ראשונה וגם עבורה עבדו קשה ושילמו 28 שנים.
אבל היום רוצים דירת 5 חד' 145 מטר עם מרפסת, 2 מעליות, משחקיה, חדר כושר והרפיה בלי לוותר על האייפון 8SSS.

https://www.facebook.com/mechaat.dior

הדף הזה מביך. כל אחד זורק את משאלת הלב שלו וזהו. בתכל'ס כל אחד שם רוצה לקנות בחינם ובתל אביב כמובן. יאללה שירד 110% וזהו!

 

[לא חשוב שמות]

הדף הזה מביך. כל אחד זורק את משאלת הלב שלו וזהו. בתכל'ס כל אחד שם רוצה לקנות בחינם ובתל אביב כמובן. יאללה שירד 110% וזהו!

אני מזדהה עם מה שאתה אומר, אבל זה לא יותר מביך מהרעיון הבא:

ישנם אנשים שתנאי המשחק החברתי מתאימים להם, והם יסתדרו בלאו-הכי, גם אם הם אידיוטים גמורים.

ישנם אנשים שתנאי המשחק אינם מתאימים להם, וגם אם יהיו אחראים, משקיענים ובעלי אסטרטגיה טובה, הם עדיין יכשלו ולא יוכלו אפילו לפנטז על ניצחון במשחק כזה שכלל לא יועד עבורם.

דבר יותר מביך ממה שציינת, זה להיות שייך לסוג השני של האנשים, ובמקום למצוא משחק אחר לשחק בו, עם תנאים מתאימים יותר עבורנו, נבחר בצורה דבילית לחלוטין להצטרף למשחק שהותאם מראש עבור אנשים אחרים, ושההפסד שלנו בו הרי ידוע מראש.

 

[חיפאי]

יש מצב שהרעיון של קבוצת הפייסבוק הבאה צפוי להתממש ב-20 השנים הקרובות? אני פשוט צריך לדעת בשביל לקבל החלטות.

לדעתי לא.
גם קבוצה "מאוחדת" של 100,000 איש בפייסבוק לא יכולה לנצח במשחק המצמוצים מול המוכרים. כי בגדול (בממוצע) מי שרוצה לקנות בוער לו יותר ממי שרוצה למכור. לו הייתי משקיע פאסיבי עם דירה או שתיים, בהחלט הייתי מוכן להמשיך להשכיר אותה עוד 20 שנה אם המחיר למכירה היה נראה לי נמוך מדי. לעומת זאת קונה צעיר שממש רוצה דירה, לא יחכה 20 שנה כי בינתיים אין לו איפה לגור. אין סימטריה בין משקיע שמוכר לבין מישהו שקונה למגורים.

עניין שני שכבר העליתי כאן בעבר הוא שהגידול הדמוגרפי, יחד עם תרבות תכנונית לקוייה שמובנית כאן, תוביל (בסבירות גבוהה, בממוצע, ברור) לכך שיהיו הרבה אנשים, תשתיות רעועות, ומעט שטחי מגורים ועוד פחות מזה שטחי מגורים איכותיים. תנודת מחירים יכולה להיות, אבל בועה שתתפוצץ - אני בספק. תרחיש פיצוצי יהיה אם תהיה קטסטרופה כאן שתהפוך את המקום הזה לבלתי ראוי למגורים. לא תרחיש בלתי אפשרי, אגב. אבל מי רוצה דירה בישראל במקרה כזה?

מתנצל מראש שלא קראתי את השרשור כולו ואולי אני חוזר על דברים שנאמרו.
לא ממליץ. לא מומחה. לא מבין כלום. ולא מחזיק דירות להשקעה.

 

[Fitch]

גם קבוצה "מאוחדת" של 100,000 איש

בפועל מדובר על אולי 2000 פעילים.

 

[amit]

יש לי פנטזיה שיום אחד יקומו מאה אלף אנשים/משפחות שיחליטו שהם רוצים לעשות שינוי ולנסות את מזלם בחו"ל. כהרף עין ירד הביקוש לדיור, גם לרכישה וגם לשכירות. ירידה בביקוש של מאה אלף דירות תשנה את שווי המשקל בשוק ונמצא את עצמנו פתאום ברמת מחירים חדשה, נמוכה, נורמלית.

יותר הגיוני שנהיה 15 מיליון עוד 20 שנה

 

[חיפאי]

דמיון לא מודרך... וגם האוטובוסים יהיו ריקים יותר, והכבישים ריקים יותר, ומקומות הבילוי מאווררים יותר, ופחות קצבאות ופחות סיבסוד.... אז אולי פשוט שאנשים יבינו את המסר ויתרבו פחות?...
הרוב פה מתעסקים בעניינים הפיננסיים/כלכליים/חומריים בכל הקשור לספקולציות שהם מעלים בשוק הדיור, ושוכחים את האלמנט האנושי/פסיכולוגי/חברתי.
בדבר אחד אני בטוח (נו, ספקולנט בעצמי) - ישראלים לא יהיו מוכנים למכור את הבתים שלהם בזול יותר ממה שהם חושבים שמגיע להם בכזו קלות. בטח לא בזול יותר ממה שהם קנו אותם.
לפחות מבחינתי - זו נקודת מוצא.
יצטרך לקרות פה חתיכת שוד ושבר כדי שאדם שרכש את הדירה המעאפנה שלו ב- 400K לפני עשור, ימכור אותה עכשיו בסכום שמתקרב לכך ומשקף רק' את עליית המדד (=אינפלציה) וכו'... נניח ב- 500K.
מה פתאום. כולם מוכרים אותה ב- 800K גם הוא רוצה כזה סכום...
כולם יחשבו על שוד ושבר נוסח משבר הסאב-פריים בארה"ב. ופה זה לא יקרה כי המשכנתאות לא מאוג"חות. לפחות לא ברמה של ארה"ב. פה המדינה תציל את הבנקים כמו שעשתה לא פעם ולא פעמיים ולא שלושה.
צריך פה בבלוג איזה פרופ' דן אריאלי או פרופ' דן וינטר שיסבירו לנו את הפסיכולוגיה של שוק הדיור. חסר לנו הרבה הנחות מוקדמות ונקודות מוצא עלומות בנושא הזה לפחות.

זה מאוד נכון, אבל גם מאוד מטעה. כי כשהמחירים יורדים זה לא בגלל מי שמוכר בהפסד. זה בגלל שמי שקנה מזמן מוכן למכור בקצת פחות רווח משכנו. וזה כבר סיטואציה קלה יותר פסיכולוגית, שהופכת לממש סבירה אם המוכר צופה ירידת מחירים מתקרבת.
אבל אתה צודק - שמוכרים בהפסד יהיו האחרונים למכור, ורק כשלא תהיה להם יותר ברירה. למעשה כל עוד אפשר לקבל תשואה על נכס להשכרה, אז אין סיבה למכור בהפסד הון. וזו אחת הסיבות שמחירי הדיור משתנים מאוד מאוד לאט, והשינויים יהיו קטנים. כל הדיבור על בועה שתתפוצץ והמחירים ייפלו ב 30% שאולים משוק ההון, ולא באמת רלוונטיים לנדל"ן בישראל.

 

[לא חשוב שמות]

לדעתי לא.
גם קבוצה "מאוחדת" של 100,000 איש בפייסבוק לא יכולה לנצח במשחק המצמוצים מול המוכרים. כי בגדול (בממוצע) מי שרוצה לקנות בוער לו יותר ממי שרוצה למכור. לו הייתי משקיע פאסיבי עם דירה או שתיים, בהחלט הייתי מוכן להמשיך להשכיר אותה עוד 20 שנה אם המחיר למכירה היה נראה לי נמוך מדי. לעומת זאת קונה צעיר שממש רוצה דירה, לא יחכה 20 שנה כי בינתיים אין לו איפה לגור. אין סימטריה בין משקיע שמוכר לבין מישהו שקונה למגורים.

עניין שני שכבר העליתי כאן בעבר הוא שהגידול הדמוגרפי, יחד עם תרבות תכנונית לקוייה שמובנית כאן, תוביל (בסבירות גבוהה, בממוצע, ברור) לכך שיהיו הרבה אנשים, תשתיות רעועות, ומעט שטחי מגורים ועוד פחות מזה שטחי מגורים איכותיים. תנודת מחירים יכולה להיות, אבל בועה שתתפוצץ - אני בספק. תרחיש פיצוצי יהיה אם תהיה קטסטרופה כאן שתהפוך את המקום הזה לבלתי ראוי למגורים. לא תרחיש בלתי אפשרי, אגב. אבל מי רוצה דירה בישראל במקרה כזה?

מתנצל מראש שלא קראתי את השרשור כולו ואולי אני חוזר על דברים שנאמרו.
לא ממליץ. לא מומחה. לא מבין כלום. ולא מחזיק דירות להשקעה.

אם כך, כל זוג שמתחתן ובהמשך מביא ילד, בעצם מרחיק את החברה שלנו מפיצוץ בועת הנדל"ן הפתטית, כיוון שהוא לא יכול להמתין עוד 20 שנה ללא מגורים?

אז מה הבעיה, המחאה החברתית הבאה צריכה להציב לעצמה מטרה - אל-הורות של כלל החברה הישראלית

 

[ביולוג ירושלמי]

לעומת זאת קונה צעיר שממש רוצה דירה, לא יחכה 20 שנה כי בינתיים אין לו איפה לגור. אין סימטריה בין משקיע שמוכר לבין מישהו שקונה למגורים.

זה פשוט כל כך נכון מאוד.

אם כך, כל זוג שמתחתן ובהמשך מביא ילד, בעצם מרחיק את החברה שלנו מפיצוץ בועת הנדל"ן הפתטית, כיוון שהוא לא יכול להמתין עוד 20 שנה ללא מגורים?

בוא, מוזמן אליי למעבדה. חוץ מתאי גזע וביוראקטורים, תראה גם אינסוף זוגות צעירים (30-40, כמה שנים לפה ולשם) ממעמד "הביניים", שמביאים ילד-שניים-שלושה, ורוכשים בתים של 4-5 חדרים (לעולם לא 3 חלילה) במשכנתאות מעלפות, כמובן שעם עזרת ההורים (והפנסיות/כספי החסכונות שלהם - זהירות ספקולציה), אך מתלוננים כל הדרך אל הריבית בבנק בזמן שהם דורכים על יוקר המחיה במו מפתחום דירתם והרכבים החדשים (לא יותר מ- 5 שנים על הכביש).
מזכיר שלא מדובר באנשי היי-טק, אז תחשוב על משכורות בקטן... ואז תחלק ב- 2.

דבר יותר מביך ממה שציינת, זה להיות שייך לסוג השני של האנשים, ובמקום למצוא משחק אחר לשחק בו, עם תנאים מתאימים יותר עבורנו, נבחר בצורה דבילית לחלוטין להצטרף למשחק שהותאם מראש עבור אנשים אחרים, ושההפסד שלנו בו הרי ידוע מראש.

מחשבה מעניינת.
הישראלי "שורה תחתונה דבר דוגרי" שבי רוצה לשאול - מה אתה "מציע"?...

 

[חיפאי]

אם כך, כל זוג שמתחתן ובהמשך מביא ילד...

בגדול כן . זו התזה שלי לפחות. הגידול הטבעי יוצר ביקוש מתמשך ועולה לדירות. זה יותר ברמה הלאומית מאשר ברמה האישית. אבל גם באישית אל הורות היא כרטיס יציאה מאוד חזק מהמרוץ למליון (או לעשרה מליון).

 

[לא חשוב שמות]

בגדול כן . זו התזה שלי לפחות. הגידול הטבעי יוצר ביקוש מתמשך ועולה לדירות. זה יותר ברמה הלאומית מאשר ברמה האישית. אבל גם באישית אל הורות היא כרטיס יציאה מאוד חזק מהמרוץ למליון (או לעשרה מליון).

אז יתכן מצב ובו צעירים ישראלים, שבשל קשיים אלו ואחרים או שמתוך מחשבה מודעת, יסרבו להיכנס למערכות יחסים, להביא ילדים ויעדיפו להתגורר אצל הוריהם עד גיל מאוחר, יתוגמלו ביתרון פיננסי מובהק בהמשך החיים? או שאף עלולה להתממש מציאות יותר בדיונית מזאת - להטיל "מס רווקות" על צעירים שיחליטו לחיות לבד ולהעביר את הכספים הנצברים לזוגות הקורסים תחת הנטל? (שמעתי שמישהו בכנסת כבר יזם הצעה מגוחכת דומה לזו בעבר).

מחשבה מעניינת.
הישראלי "שורה תחתונה דבר דוגרי" שבי רוצה לשאול - מה אתה "מציע"?...

קטונתי מלהציע הצעות. אני כן מוכן לנסות ולציין את האסטרטגיה האישית בה אני נוקט כרגע אך רק אם תהיה מעוניין לקבל מספר סייגים לפני כן או הסכמות (כל אחד מהם מהווה חפירה של ממש בפני עצמה), אשר למעשה יסירו את ה-"עוקץ" מכל העניין ואף עשויים ליצור בך תחושת כעס והתנגדות לרעיון. יתכן וזה אף עלול להעליב מעט ולהוריד את ההערכה העצמית של הישראלי הטוב, ולהישמע כבדיחה גרועה. אם אתה מעוניין אעשה מאמץ אך זה ייקח זמן-מה ולא אתחייב לציין זאת בסופו של דבר.

 

[ביולוג ירושלמי]

אך רק אם תהיה מעוניין לקבל מספר סייגים לפני כן או הסכמות (כל אחד מהם מהווה חפירה של ממש בפני עצמה), אשר למעשה יסירו את ה-"עוקץ" מכל העניין ואף עשויים ליצור בך תחושת כעס והתנגדות לרעיון.

אם אתה מוכן לכתוב אני תמיד מוכן לקרוא ולקבל פרספקטיבה אחרת, דעות לא שגרתיות עד חורגות מהנורמה, הבהלות והגזמות. הכל הולך. אחרי האסלות שהשתמשתי בהן בטירונות אני לא מפחד יותר מכלום.

 

[חיפאי]

יסרבו להיכנס למערכות יחסים, להביא ילדים ויעדיפו להתגורר אצל הוריהם עד גיל מאוחר,

יש תגמולים אחרים בחיים חוץ מכסף. לא כולם רוצים, או יכולים, לגור עם ההורים, לחיות חיי רווקות, ולא לגדל ילדים.