בהקשר לאנטי-צרכנות - גיוס סיכות לפיצוץ בועת הנדל"ן?

[Curhx11]

בשביל רוב האנשים דירה זה מוצר בסיס, לא צריכה, שעולה כול הזמן בערך שלו באחוזים גדולים.

ככה שעושים מה שניתן בשביל לקנות אותו כאן ועכשיו, אבל לא בשם חרפה כלכלית למשך 25-30 שנה.
כשיש הלך מחשבה כזה, את ההגיון אני יכול להבין לגמרי. אפילו חברי הסולידית לא היו מוכנים להקרבה כזאת.
הבעיה היחידה שהלוגיקה פסולה, ונובעת המון מבורות כלכלית מפלצתית.

 

[123W]

לתהליך שתארת קוראים אינפלציה.
אף אחד לא חולק על כך שבטווח הארוך המחירים צמודים למדד.

איפה מחירי הנדלן ואיפה המדד?

 

[TunaGolem]

איפה מחירי הנדלן ואיפה המדד?

במציאות או בתיאור אליו התייחסתי?

 

[Captain Sparo]

. אלא נגמר הכסף הפנוי בשביל לקנות דירה ומצד שני גם לשמור על רמת חיים סבירה(רכב, מסעדות, חו"ל וכו')

אני חושב שפה קבור הכלב.
אין דבר כזה "כסף פנוי לקנות דירה" וזאת לא פעם ראשונה שאני רואה התייחסות לקניית דירה כמו קניה של בירה במכולת.
קניית דירה זו מטרה. זה פרוייקט. צריך להפנות את כל המחשבה, אמצעים ויכולת כדי להשיג זאת. באופן אישי אני מעיד לך שגם כדי לקנות דירה לפני 15 שנה, לפני ה"בועה", היה צריך לוותר על פינוקים. שום דבר לא השתנה. שום בועה כאן לא תתפוצץ בגלל שהפרט לא מסוגל לוותר על חול, רכב, מסעדות, ניידים וכו' וכו' וכו'.

 

[123W]

@TunaGolem
במציאות. אני חולק על כך שמחירי הנדלן, במרכז (ומנחש שבכלל), למכירה, ולהשכרה, נושאים דמיון כלשהו למדד בטווח הקצר והבינוני. לגבי הטווח הארוך אינני יודע. בקצב הנוכחי הם יתבדרו לנצח.

שום בועה כאן לא תתפוצץ בגלל שדור הY לא מסוגל לוותר על חול, רכב, מסעדות, ניידים וכו' וכו' וכו'.

אבחנה: כל טענה שכוללת בתוכה התייחסות לדור ה y היא ב 97% מהמקרים קשקוש.

עזוב, שמה שאתה טוען לא נכון....

לאחרונה יצא לי לברר כמה הייתי מרוויח לו הייתי עובד בארה"ב, וכמה היה עולה לי לקנות שם בית. אומנם לא כללתי את ניו- יורק סיטי, וקליפורניה, אבל הפער דיי מרשים.

לטעון שמחירי הנדלן פה לא גבוהים, זה פשוט מנותק מהמציאות.

והסיבה, אגב, נורא ברורה. אין מספיק היצע, בגלל שהמדינה לא מאפשרת מספיק התחלות בנייה.

 

[Captain Sparo]

אבחנה: כל טענה שכוללת בתוכה התייחסות לדור ה y היא ב 97% מהמקרים קשקוש.

צודק, תוקן.

לטעון שמחירי הנדלן פה לא גבוהים, זה פשוט מנותק מהמציאות.

הטענה שלי היא שהמחירים היו גבוהים כבר לפני 20 שנה ומאז הם עלו , אז אני מניח שהדברים לא ישתנו בעתיד הקרוב - אלא אם לאנשים באמת יגמר הכסף = מסעדות ריקות, נתב"ג ריק, אוכלים שעועית מהקופסה.

לאחרונה יצא לי לברר כמה הייתי מרוויח לו הייתי עובד בארה"ב, וכמה היה עולה לי לקנות שם בית. אומנם לא כללתי את ניו- יורק סיטי, וקליפורניה, אבל הפער דיי מרשים.

נכון, אבל מה שאתה לא משלם בנדל"ן, אתה משלם בביטוח הבריאות.
חוץ מזה, תמיד תהיתי, איך הם מסתדרים עם כל הסופות האלה שיש להם?

 

[TunaGolem]

במציאות. אני חולק על כך שמחירי הנדלן, במרכז (ומנחש שבכלל), למכירה, ולהשכרה, נושאים דמיון כלשהו למדד בטווח הקצר והבינוני.

אז התגובה שלך לא קשורה למה שאמרתי.

 

[האחד]

"לאחרונה יצא לי לברר כמה הייתי מרוויח לו הייתי עובד בארה"ב, וכמה היה עולה לי לקנות שם בית. אומנם לא כללתי את ניו- יורק סיטי, וקליפורניה, אבל הפער דיי מרשים."

אני מניח שאת השכר שאתה יכול לקבל דווקא כן בדקת בקליפורניה?
בדיוק הייתי שם בשבוע שעבר בכנס של החברה שאני עובד איתה ודיברתי עם אחד החברה שעובד שם ועבדנו ביחד בזמנו כששנינו היינו בארץ.
הוא מרוויח 170K$ בשנה למשרה בדרגת ניהול זוטרה, אבל מצד שני משלם שכירות על טאון האוס קטן וישן מעל 50K בשנה., 2.5K בחודש למעון.
דיברתי עם עוד חברה מבוגרים יותר שהילדים שלהם באוניברסיטה, 50K בשנה שכר לימוד, ואני כבר לא מדבר על ביטוח בריאות למישהו שלא עובד.
יש יחס ישר בין המשכורות לעלויות המחיה.

 

[123W]

הטענה שלי היא שהמחירים היו גבוהים כבר לפני 20 שנה ומאז הם עלו

1. יחסית למה? יש לי בעיה עם הרלוונטיות של מדד היחוס.

2. עליתי לארץ קצת אחרי שהמחירים (מתואמי האינפלציה) התחילו לרדת. הורי לא השכילו לקנות נדל"ן עד ללפני 5 שנים. וכעת כאשר רכישת דירה הופכת רלוונטית מבחינתי המחירים בשיא.

הגורם שמחזיק פה ברוב הקרקעות, ומחלק היתרי בנייה, זאת הרי המדינה. והיא המרוויח העיקרי מכל מכירת דירה. בין השיא הקודם לנוכחי הייתה תקופה שהמדינה ידעה להוריד את המחירים לשפל מאוד משמעותי, לכבוד העליה שהייתי חלק ממנה. שתתכבד המדינה ותפעיל את כוחה.

אלא אם לאנשים באמת יגמר הכסף = מסעדות ריקות, נתב"ג ריק, אוכלים שעועית מהקופסה.

אני באמת לא מבין את הטיעון הזה... רמת החיים, ההכנסה הפנויה, וכוח הקנייה של המשכורות פה עלה בצורה משמעותית. זה ניכר בכל תחום. מלבד בנדל"ן. הגרף של מחירי הדירות ביחס לאינפלציה, שאני מניח שאליו אתה מתייחס, בעצם מתאר את מחירי הדירות ביחס למוצרי צריכה אחרים. והוא מתעלם מכמה אני צריך לעבוד בשביל לרכוש דירה. אני לא מבין למה הרצון, שאוכל להרשות לעצמי רמת חיים גבוהה, וגם דירה, אינם מובנים. לגבי הסבירות, ממש לא מעניין אותי מה היה לדורות קודמים. ויש לציין, שלהבנתי, הנתון הרלוונטי הוא חודשי עבודה בשכר חציוני למטר. הרבה יותר מעניינת אותי ההשוואה למצב של בני דורי במדינות מערב אירופה וצפון אמריקה. ואם שם יכולים, אז גם אני רוצה גם רמת חיים גבוהה, וגם מגורים במחיר סביר.

ואל תספר לי שהמחירים בעצם סבירים. המחיר של דירה סבירה לזוג צעיר במרכז + משכנתא בחודשי עבודה הוא דיי מופרך. אפילו עם משכורות הייטק. שלא לדבר על שכר ממוצע.

הצעה לצאת מהמרכז, היא נורא נחמדה בתאוריה, חוץ מזה שזה מרחיק אותך ממוקדי תעסוקה.

חוץ מזה, תמיד תהיתי, איך הם מסתדרים עם כל הסופות האלה שיש להם?

האמת שהתמקדתי באוסטין טקסס ומיאמי... אז סופות זה באמת בעיה ⁦⁩

 

[FIYaacov]

חוץ מזה שזה מרחיק אותך ממוקדי תעסוקה

זאת גם תיאוריה נחמדה.

 

[Minimi]

למי?

בכל שנה יש נשואים חדשים, מתגרשים, עולים וכו. לא יוגע את ההערכה המדוייקת השנתית אבל במשך שנים בונים פחות ממנה.

 

[123W]

אני מניח שאת השכר שאתה יכול לקבל דווקא כן בדקת בקליפורניה?
בדיוק הייתי שם בשבוע שעבר בכנס של החברה שאני עובד איתה ודיברתי עם אחד החברה שעובד שם ועבדנו ביחד בזמנו כששנינו היינו בארץ.
הוא מרוויח 170K$ בשנה למשרה בדרגת ניהול זוטרה, אבל מצד שני משלם שכירות על טאון האוס קטן וישן מעל 50K בשנה., 2.5K בחודש למעון.
דיברתי עם עוד חברה מבוגרים יותר שהילדים שלהם באוניברסיטה, 50K בשנה שכר לימוד, ואני כבר לא מדבר על ביטוח בריאות למישהו שלא עובד.
יש יחס ישר בין המשכורות לעלויות המחיה.

בדוק כמה מרוויח מפתח תוכנה ביוסטון ( 100-110K$ ) וכמה עולה שם בית (400~500K$)

אפשר גם בוסטון, סיאטל, ניו-ארק, יוסטון, וכד'

 

[ביולוג ירושלמי]

אני באמת לא מבין את הטיעון הזה... רמת החיים, ההכנסה הפנויה, וכוח הקנייה של המשכורות פה עלה בצורה משמעותית. זה ניכר בכל תחום. מלבד בנדל"ן. הגרף של מחירי הדירות ביחס לאינפלציה, שאני מניח שאליו אתה מתייחס, בעצם מתאר את מחירי הדירות ביחס למוצרי צריכה אחרים. והוא מתעלם מכמה אני צריך לעבוד בשביל לרכוש דירה. אני לא מבין למה הרצון, שאוכל להרשות לעצמי רמת חיים גבוהה, וגם דירה, אינם מובנים. לגבי הסבירות, ממש לא מעניין אותי מה היה לדורות קודמים. ויש לציין, שלהבנתי, הנתון הרלוונטי הוא חודשי עבודה בשכר חציוני למטר. הרבה יותר מעניינת אותי ההשוואה למצב של בני דורי במדינות מערב אירופה וצפון אמריקה. ואם שם יכולים, אז גם אני רוצה גם רמת חיים גבוהה, וגם מגורים במחיר סביר.

ואל תספר לי שהמחירים בעצם סבירים. המחיר של דירה סבירה לזוג צעיר במרכז + משכנתא בחודשי עבודה הוא דיי מופרך. אפילו עם משכורות הייטק. שלא לדבר על שכר ממוצע.

הצעה לצאת מהמרכז, היא נורא נחמדה בתאוריה, חוץ מזה שזה מרחיק אותך ממוקדי תעסוקה.

הו! סוף סוף נפתחת אלינו בנג'מין! פעם ראשונה לדעתי שאני קורא ממך תגובה "נקיה". חיכיתי לזה... סוף סוף מרגישים את ההתערבות והמעורבות שלך מבלי גישת הצופה-מגיב המנותק שמביט מהצד.
ברוך בואך
מעניין שווקא נושא הנדל"ן בוער בקרביך ומצליח להוציא ממך כזו פשטות וישירות.
אתה חושב שאתה יודע למה דווקא נושא זה?

שאלה רצינית לכל מי שרוצה לענות ובא לו להתייחס:
להרגשתכם (הרגשה, לא שכל, לא מחשבה - נטו הרגשה מהבטן), מה מציק לכם יותר? מה מרתיח אתכם יותר ברמה האישית?
1. שאתם מרוויחים מעולה לפי קנה המידה הישראלי (פעמיים ומעלה השכר החציוני, או פעמיים ומעלה השכר הממוצע) ולא "מצליחים" לרכוש דירה?
2. שהתור קפיטליסטים בדר"כ ומעודדי השוק החופשי, למדינה יש מונופול אכזרי ולא מוסרי כמעט על מוצר הצריכה הבסיסי היחידי שאי אפשר להחליף, ממש כמו לנתק תינוק משד אימו = הקרקעות?
3. שעם קצת אומץ, ביצים, רצון ומסוגלות להתנתק פיזית מהמשפחה הגרעינית - הייתם יכולים בכל מקום אחר בעולם לעשות את המהלך הזה כנראה בקלות הרבה יותר בחו"ל במקום שקרכלשהוא, מבלי להתחשב ביוקר המחיה באותו מקום מגורים, כלומ ר נטו קניית בית למגורים?
מעניין אותי לדעת.

 

[נימוסין]

1האמת שהתמקדתי באוסטין טקסס ומיאמי... אז סופות זה באמת בעיה ⁦⁩

הבתים עשויים מקרטון כמו שאפשר היה לראות, לא עומדים ברוח מצויה, לא פלא שעולים מאוד מעט?

 

[Melafefon_Hamutz]

השאלה אם יוכל להתקיים התרחיש הבא:
מחירי השכירויות כ"כ יאמירו, כך שמשתכרי שכר המינימום/מתחת לשכר החציוני כבר לא יוכלו לשאת בהוצאה הזאת.

אותי פחות מטרידה העובדה שאני לא יכול לקנות.
אלא שאם אני רוצה לגור לבד, באיזור השרון/המרכז אני נאלץ להיפרד מ2000-4000 ש"ח בחודש.

 

[קפבלנקה]

@ביולוג ירושלמי
להרגשתי. יקר פה. כמעט הכל, אולי חוץ מבריאות ותפוזים. וזה מעצבן אותי שכל כלום שאני קונה עולה לי חצי מהשכר היומי. ואני גם לא מבין למה אני יכול להזמין מאלי אקספרס מוצרים מקומיים יותר בזול ממה שאני קונה אותם בארץ, כולל משלוח (חינם).
אבל בתכל'ס - מי שמשאת נפשו קניית דירה. יכול לחסוך מגיל 20 1000 ש"ח בחודש בממוצע עד גיל 30 (לא בשמים לכל הדעות), ולהעמיד הון עצמי מספיק ללקיחת משכנא לקניה של דירה ראויה למגורים ליחיד בכל מקום בארץ כמעט. אם מדובר על זוג תכפיל.
לכן אני לא חושב שיש פה בעיה אמיתית שהנדל"ן בלתי מושג. אם הריבית על המשכנתא היתה 8%, אז אולי, אבל הנדל"ן יקר כי החוב זול (אם כי לפני שנה וחצי היה זול אפילו יותר).

 

[123W]

הבתים עשויים מקרטון כמו שאפשר היה לראות, לא עומדים ברוח מצויה, לא פלא שעולים מאוד מעט?

טוב, אחי.

@ביולוג ירושלמי
לא ברורה לי הפסקה הראשונה שלך...

אני מניח שאני מזדקן...
והשאלה, איך מתבססים בחיים, הופכת ליותר ויותר מעניינת בעיני. ואני חושב על הדרך, וכמה זה הולך לעלות לי (מבחינה אישית). כמה מחברי הקרובים מהרהרים בהגירה, חלק קטן עשה את המהלך. אז מתחילים לפתוח עיניים... מבחינת הכנסה אני נמצא בעשירון סבבה, כנ"ל מבחינת מקצוע. וכשאני משווה את עצמי למקבילים שלי במקומות אחרים, רמת החיים שאני יכול להרשות לעצמי לא כזה משהו...

עכשיו, אל תבין אותי לא נכון. טוב לי פה. אני קשור לפה, הרוב המוחלט של הקשרים החברתיים/ המשפחתיים / וכד' שלי פה. ויש לכל זה משמעויות כלכליות- יותר קל לי להתפרנס פה בזכות זה. ולמרות, שאני מרגיש "אוניברסיאליסט", ומרגיש דיי נוח בסביבות "רב תרבותיות", ואולי אפילו מרגיש קרוב יותר לאנשים עם רקע דומה לשלי ממדינות מערב אירופה וצפון אמריקה, מאשר לישראלים פה, ועדיין, בתכלס, אני מעדיף את חברתם של ישראלים. באיזשהו מקום נוח לי, ונעים לי יותר בשבט שלי.

בסופו של דבר, ההשוואה היא שאלה של הכנסה פנויה, וכוח קנייה. כשמסתכלים על זה ככה, יש לא מעט מקומות שנראים יותר מבטיחים ממדינת ישראל. במערב אירופה גם מקבלים הרבה יותר מהמדינה, אולי גם בקנדה. כאזרח ישראלי כל זה דיי מבאס...

 

[ביולוג ירושלמי]

יכול לחסוך מגיל 20 1000 ש"ח בחודש בממוצע עד גיל 30 (לא בשמים לכל הדעות), ולהעמיד הון עצמי מספיק ללקיחת משכנא לקניה של דירה ראויה למגורים ליחיד בכל מקום בארץ כמעט

1,000 ש"ח לחודש * 12 חודשים לשנה * 10 שנים מגידל 20 עד גיל 30 = 120K סה"כ. זה בקושי קיר אחד בדירה.
אתה לוקח בחשבון שגם בת הזוג שלך תגיע אליך בגיל 30 עם 120K חסכון בבנק?... לצערי אני לא הכרתי אחת כזאת. אבל אני יוצא רק עם פצועות.
דירת 3 חדרים יד שניה בבניין בן 15 שנים בערך, בגודל 70 מטר, בעיירת הקיפוח שאני כרגע גר בה, עלתה 350K ב- 2007 (ואז החישוב שלך יוצא בול), וכיום עולה 700K (אם לא יותר).
כיום 120K הם בדיחה ואפילו לא שליש מההון העצמי הנדרש רק בשביל הזכות לקבל משכנתא ולשאבד את עצמך ל- 20-30 השנים הבאות... רושם זאת למרות שעדיין נשארו לא מעט דירות יד שניה, כלומר 4 קירות עם שירוקלחת ומטבחון בבנייני רכבת בשכונות פקקטה, ב- 400-500K בק"ש או דימונה, או בעיירות שמתחזות לעיר רק כי יש בהם X מספר של תושבים כמו שאני גר בהן.
אז יקר פה רק כתלות בכמה אתה מרוויח בנטו, הייתי אומר שאם הנטו שלך שווה או מעל 15K (כבודד או כזוג), ואתה בלי משפחה ובלי ילדים, "אתה מסודר". אבל זו לא חוכמה.

לכן אני לא חושב שיש פה בעיה אמיתית שהנדל"ן בלתי מושג

יש פה בעיה אמיתית לחלוטין שבה להמון אנשים הנדל"ן אינו מושג וככה הם מרגישים.
ההרגשה הזו שלהם מוציאה להם את רוח החסכון וההצטמצמות מהמפרשים, רק כמה חבל שבעולם הצרכניסטי בקושי הייתה שם במפרש רוח מלכתחילה.
גם אם יחסכו ככל יכולתם (המועטה עד זניחה יש לציין), להרגשתם זה לא מתחיל לעשות אימפקט... עכשיו לך תתווכח עם ההרגשה של אנשים, ועם ההסברים הסמי-לוגיים שלהם, ההנחות המוקדמות שהם סיגלו כדפוס התנהגות והכשלים הקוגנטיביים... מכאן שהם נגררים ללא לחסוך בכלל כי מה זה כבר חסכון של 3K בחודש או 5K בחודש (או אפילו 7K בחודש) למשק בית כשאתה צריך לפחות 500K רק בשביל הזכות לקבל משכנתא לבית שמוגדר כ"נורמלי" (לך תחיה עכשיו 100 חודשים בצמצום)... הצעירים ממשיכים לקנות במחירים הללו (לא מעניין אותי אם אלו מחירי בועה או שלא בועה, אני לא ספקולנט) ובעיקר ההורים שלהם מתדלקים את הרכישה הזו ואת השוק בכספי הפנסיה והחסכונות שהם חסכו כל חייהם.
איש הישר בעיניו יעשה.

להרגשתי. יקר פה. כמעט הכל, אולי חוץ מבריאות ותפוזים.

גם להרגשתי יקר פה מאוד ולכן אני משתמש בכל המשאבים השכליים האפשריים שלי בכדי לחיות זול. ההרגשה שלי מגובה על ידי כמה חברים שגרים וחיים במדינות אחרות - פולין, ארה"ב... המינימליסט שבי מרכך את ההתמודדות עם הקושי לחיות זול, גם העובדה שברצותי אני סגפן ובדר"כ פשוט לא צריך הרבה בכלל, ואני מודה לעצמי כל יום על שנתפסתי במינימליזם, כי אילולא זה נדמה לי שהיה לי לא קל בכלל.
בריאות יקרה מאוד כי שודדים אותי מבלי שאבחר אם כן או לא דרך דמי הבריאות בתלוש המשכורת גם ללא התייחסות לאם אני שומר על עצמי לעומת אחרים או שלא, וגם ללא התייחסות לאם אני מבוטח עצמאית או שלא.
תפוזים יקרים או שאינם יקרים בעונה. תלוי.

 

[קפבלנקה]

יש פה בעיה אמיתית לחלוטין שבה להמון אנשים הנדל"ן אינו מושג, גם אם יחסכו ככל יכולתם

תגדיר "המון'. ממה שאני מתרשם אחוזונים 4-10 קונים נדל"ן בשיעורים מאוד מאוד גבוהים, גם במחירים הנוכחיים, והם ככל הנראה יעמדו בהתחייבויותיהם ברובם המוחץ.
נראה לי טבעי שלגבי אנשים ללא כושר השתכרות מינימלי שלא הגיעו מרקע של כסף או השכלה יהיה קשה לרכוש נדל"ן - בהכללה.

 

[ביולוג ירושלמי]

תגדיר "המון'

זו שאלה טובה.
"במהלך 20 השנים האחרונות (נכון ל- 2015) צלל שיעור הבעלות של משקי הבית על דירה בישראל בכ-10%: מכ-75% בשנת 1995 לכ-68% כיום".
"נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: בפילוח לפי קבוצות גיל ומצב משפחתי, נראה כי עד גיל 49 יש ירידה בשיעור הגרים בדירות בבעלותם לאורך השנים. מגיל 50 ואילך נמצאה יציבות יחסית, או עלייה מתונה, בבעלות על דירות."... "בין השנים 1997–2012 נצפתה ירידה משמעותית (של כ-12 נקודות האחוז) בשיעורי הבעלות על דירה בקבוצת הגיל 30–39. בקבוצת הגיל 40–49 הייתה ירידה מתונה יותר (של 4.4 נקודות האחוז) וכאמור קבוצות הגיל 50–59 ו-60+ הראו יציבות יחסית ואף עלייה מתונה בשיעורי הבעלות על דירה לאורך השנים הללו.".
אלו רק כמה נתונים שחלק ימצאו כמטרידים וחלק יתקפו אותם מזווית X או Y ויראו שהם שוליים... לפעמים, כמו בשוק ההון, אלו לא העובדות שמדברות וקובעות ב- 100% את מהלך הדברים כי כל אחד יכול לקחת עובדה ולהביט עליה מפרספקטיבה שונה, הרבה פעמים זו בעיקר ההרגשה ומצב הרוח של המשקיעים/חסרי דיור/רוכשי דיור.... בכל מקרה אני לא מומחה גדול בלהוציא Data מהלמ"ס, וגם לא מבין גדול בשוק הדיור שממש לא מעניין אותי יותר מדי.