"פולי מרקט" בכאילו - בהקשר ישראלי

[אלוקים לא משחק בקוביות]

שבוע טוב (ככל שאפשר לאחל),

חשבתי לתעד היכנשהו ברחבי האינטרנט ציפיות לא מבוססות שלי על העתיד, אבל לא כאלו שאני ששלפתי לגמרי מהמותן. מוזמנים גם כן, באילו נושאים שמתחשק לכם.
לאחר שחלק מה-"הימורים" יתרחשו, אני רוצה להתבדח מעט על חשבון חבריי הקרובים או שהם יתבדחו על חשבוני, ולשם כך אני זקוק לראייה כתובה עם תאריך לגבי הניחושים שלי

דיסקליימר לפני הניחושים - יתכן מאוד שלפני שחלקם יתרחשו, נצטרך לעבור משברים שיהוו בעצם את ההיפך הגמור לחלק מהניחושים שיכתבו כאן. זה לא אומר שלאחר שנתחיל לצאת אט אט מהמשברים או לראות את האור בקצה המנהרה, מה שאכתוב כאן לא יבוא לידיי ביטוי. שנת מסגרת (5 שנים לפה או לשם) לניחושים הללו - 2040/2045.

בהקשר כלכלי:
- גם אם נשיג את מטרותניו במערכה הנוכחית באיראן וגם אם לאו, נצטרך להגביר את תפוקת החימוש לאחר מכן, ובשביל זה צריך כלכלה משגשגת. לדברי כלכלנים, לא נראה שהאופק הכלכלי בישראל ילבלב כמו 70 השנים האחרונות אם לא יאיצו רפורמות ליברליות, ולכן הרבה מהרפורמות הללו יתרחשו אם נרצה ואם לא. זה קשור לקיום הפיזי של המדינה.
- ממוצע מחירי הנדל"ן ירד ברוב האיזורים, ולא יחזור בעשורים הבאים לשוויו הנוכחי.
- נתחיל אט אט לאמץ את שיטת שוברים בחינוך.
- שוק העבודה ישתנה מאוד בשני העשורים הקרובים, גם מבחינת הגוון ומאפייני האוכלוסיות העובדות בענפים השונים, אבל גם מבחינת סוג העבודות והאופן בו הן יתבצעו (כחלק ממגמות עולמיות כמו AI או היברידיות + שינוי במאפייני והעדפות האוכלוסיה במדינות רבות בעולם).
- כל עובד ידרש להפגין הרבה יותר סוכנות אישית ולייצר מקורות פרנסה מגוונים משלו (וזה ממש מפחיד אותי בהתחשב בכך שיש מלא ישראלים שלא מסוגלים לזה והפוטנציאל מזהיר לדעתי, גם אחרי שתהליכים כאלו יעברו מיסוד מסוים או ישתקעו טוב יותר בכלכלה ובחברה מבחינת מקורות לימוד והיבטים בירוקרטיים)
- הרבה יותר ישראלים יהיו זכאים לעזרה כלכלית מהמדינה (הכוונה בעיקר לכאלו שסובלים מבעיות "שקופות", שנוצרות לא פעם בגלל מדיניות, העדפות כלליות של המדינה, ופשלות של אחרים)

בהקשר חברתי:
- ירידה משמעותית בילודה החילונית, בהמשך גם הדתית, ולבסוף במספר הכללי של ילדים לאישה
- המשך עלייה באחוז הגירושין
- פירוק ברמה זו או אחרת של מוסד הנישואין (יותר סגנונות משפחה וזוגיות דה-פקטו, גם אם החוק יהיה איטי בהקשר הזה. אין לי מושג מה הייחס שלי לנושא זה)
- הרבה ישראלים שידם הייתה צרה מהרבה מאוד רווחה ומפירות עמלם, יזכו לעדנה ויתחילו להנות מרווחה טובה יותר עם פחות מאמץ והשקעה (או יותר נכון, גם מאמצים קטנים יועילו מאוד ואנשים יתחילו להנות מרווחה מבלי להקיז דם או להיות "הכי הכי" במה שהם עושים. זאת להבדיל מהמצב היום. זה יתרחש עקב הרבה סיבות שיפעלו יחדיו, כמו התחזקות כוח הקנייה והפרטה של הרבה היבטים בכלכלה)
- המיינסטרים של היום יעבור משברים אישיים וישנה מאוד את אופיו (גירושים שזה כבר קיים בצורה רחבה, בעיות במשכנתא, פערים משמעותיים בין הציפיות מחייהם וילדיהם שנוצרו בזכות דור ה-X, לבין מה שיתרחש בפועל, במובן הרחב ובשלל נושאים והיבטים).
- הרבה גורויים ברשתות, שופוני וגירויי דופמין יתמרכזו כלפי מטה, והרבה אנשים אנונימיים ומתסוכלים שלא הולך להם בחיים האישיים - יתמרכזו כלפי מעלה (לא בהכרח בהקשר פרסומי ברשתות אלא בחיים עצמם). זאת תהיה נקודת חיבור בין יפים/עשירים/מוצלחים אבל מתוסכלים מהמרשתת, לבין חכמים/חרוצים/עמוקים אבל מתוסכלים מהחיים האמיתיים (זוגות, חברויות, המצאות וארגונים יוולדו מהחיבורים הללו ויורידו הילוך מהמרוץ במרשתת)

# ברמה האישית, הרבה אנשים מהמייסטרים של היום, שמשיבים למתלוננים בהתנשאות, גאווה וביטחון עצמי ש-"הרוב תלוי בנו" וש-"הכל שאלה של מאמץ והשקעה" - יתנצלו ויחזרו בהם.

בהקשר ביטחוני:
- גם אם לא ירבו לדבר על זה בתקשורת והממשלה לא תתן את דעתה הנחרצת בעניין, ההימור שלי הוא שהצבא יהפך לאט לאט למקצועי יותר דה-פקטו
- עימותים גיאופוליטיים יעברו למעגל מעט יותר רחב מהמעגל הנוכחי (הימור לא מבוסס לחלוטין, על סמך תכנים פופולאריים ביוטיוב, ספר קצר וקורס אקדמי זה או אחר בו צפיתי במרשתת ממזמן ושכחתי את שמו)

כתבתי בצורה מבולגנת, אני יודע ומתנצל. אולי אוסיף בהמשך עוד הימורים שהספקתי לשכוח שעלו בראשי כבר לפני שנים.
אם מתשחק לכמה מכם להשתעשע "פולי-ישראלי" משלכם (בהלצה כמובן), ובצורה קצת יותר מבוססת ומובנת משלי, נהדר וזה תמיד מסקרן.

 

[Arel]

לפי הכותרת שנתת, אתה גם מנחש שפולימרקט יהיה קיים עוד 15-20 שנה, כן? כי אחרת יהיה מאוד לא ברור מה הנושא

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

לפי הכותרת שנתת, אתה גם מנחש שפולימרקט יהיה קיים עוד 15-20 שנה, כן? כי אחרת יהיה מאוד לא ברור מה הנושא

את זה רק הימור בפולי מרקט יקבע.. המציאות ממזמן נהפכה לאלגוריתם בנוסח שוק ההון.

מי מוכן להמר שאני אחייה אחרי גיל 100 בבקשה?

 

[SolidusMaximus]

בוסט כלכלי בעקבות נצחון ציר הרשע, שאחריו תשאר ישראל כמעצמה איזורית, לצד מדינות ערב מורתעות ושואפות לשיתוף פעולה, לפחות מתחת לפני השטח.
הוא יתועל לשגשוג כללי, ולתדלוק מירוץ החימוש שיווצר מהוואקום בכוח - טורקיה אחרי סוריה, ומי שיעלה לאחר נפילת המשטר האיסלאמי באיראן - עירק\סעודיה\מצרים, אולי פקיסטן.
מירוץ החימוש בתורו יוביל לעוד שגשוג, באפקט היזון חוזר, כך זה בדרך כלל.

AI? כמו שמשרות מסורתיות נעלמו לטובת האכלת המפלצת שכולנו תלויים בה, האינטרנט, כך יעלמו לאט משרות (עדיין יש סוכני נסיעות\פנסיה בימינו, כן?), לטובת משרות בשירות הAI.
המדינה, כמו הרבה מהעולם המערבי, לפחות בעשורים הקרובים, תפנה לצד ימין ולצד המסורת הדתית. זה לא אומר בהכרח יותר דת בציבור, זה כן אומר יותר לאומיות וגאווה במסורת.

יש שני "צמתי מזלג" משמעותיים: האם המדינות, וגם ישראל, יפנו לכיוון ימין אוטוריטרי כוחני, א-לה רוסיה, או רק לאומיות ושמרנות. איך מתקנים קיצון, בתיקון לאמצע או לקיצון השני?
השני - האם הוואקום השלטוני שנוצר מקריסת ציר הרשע, יוביל לשקט א-לה שנות ה-90, או שזה יתן כוח בידי "הפיינל בוס", סין, להתחיל את המשחק האמיתי.

להערכתי, יהיו עשורים משגשגים עם פניה מתונה לימין, שגם ככה תתחיל להתאזן באיזשהו שלב (לא באירופה - שם הם רק מתחילים), כשציר הרשע לומד ומלקק את הפצעים בשקט.
אבל אולי זאת רק משאלת לב.

 

[oferM]

יותר מדי משתנים. אין שום דרך לדעת.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

יותר מדי משתנים. אין שום דרך לדעת.

בדיוק, רק הפוך. הרבה פעמים מה שאתה טוען אכן מתממש, אבל רק בגלל משתנה אחד שכלול בתוך הנבואה שלך, מגיע איזשהו אדם מתחכם ובוחר לשים דווקא עליו את הדגש. כמובן שהוא שם עליו את הדגש אך ורק בדיעבד ומחרטט שהמשתנה הזה עניין אותו גם לפני ההתרחשות.

לכן כל זמן שלא מדובר בשדה מחקרי או מקצועי, חשוב להקפיד שהנבואה תכלול תמיד כמה שיותר משתנים ולא תהיה ניתנת למדידה אמיתית, אלא רק תענה על שאלת הסלון "צדקתי / לא צדקתי / מי חייב למי פיצה?"

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

מוסיף עוד מחשבה שרובצת בראשי הרבה מאוד שנים: כסף הולך ומאבד מתפקידו הקלאסי, הוא כבר פחות מייצר שיתופי פעולה בין בני אדם מהסוג ששרר כאן עד לפני עשור-שניים, ולא מהווה תמריץ אמיתי עבור הפרט לקחת חלק פעיל בגלגלי הכלכלה, בשוק העבודה ובמיסוד החברתי. כסף בימנו מבטא בעיקר את השאלה עד כמה נדפקת (כולם נדפקו, רק יש כאלו שפחות, יש כאלו שיותר, ויש את הרוב שנדפקו באופן מעצבן במיוחד שתוקע אותם עם אפשרויות כלכליות מוגבלות). ולכן הניחוש שלי הוא שנראה יותר ויותר צעירים ומבוגרים שמתבססים כלכלית בעיקר מעיסוק שוליים, ושאלות שאינן כלכליות יתפסו יותר ויותר מקום בהקשר הכלכלי - רווקים? אל-הוריים? מהן קבוצות הוואצפ' והדיסקורד שלכם? דעה פוליטית? דירה בבעלותך? (לא בטוח שזה דבר טוב) כל אלו ינבאו טוב יותר לגבי היכולות הכלכליות שלנו. ככל שאנו ממוסדים יותר ומוטמעים טוב יותר כרגע בחברה, כך הסיכוי שנחוש חוסר שביעות רצון בעתיד יהיה גדול יותר (לעתים עקב משתנים עקיפים כמו עתיד הילד הפרטי שלנו, בעוד אנחנו "הסתדרנו").

 

[pursuit of happiness]

להלן ההימורים שלי (אני בעד הימורים יותר קצרי טווח, אם אני אראה שהולך לי אשקול ברצינות הסבת מקצוע)

בהקשר כלכלי:
- גם אם נשיג את מטרותניו במערכה הנוכחית באיראן וגם אם לאו, נצטרך להגביר את תפוקת החימוש לאחר מכן, ובשביל זה צריך כלכלה משגשגת. לדברי כלכלנים, לא נראה שהאופק הכלכלי בישראל ילבלב כמו 70 השנים האחרונות אם לא יאיצו רפורמות ליברליות, ולכן הרבה מהרפורמות הללו יתרחשו אם נרצה ואם לא. זה קשור לקיום הפיזי של המדינה.

- ממוצע מחירי הנדל"ן ירד ברוב האיזורים, ולא יחזור בעשורים הבאים לשוויו הנוכחי.

- נתחיל אט אט לאמץ את שיטת שוברים בחינוך.

באלה אני לא מבין

- שוק העבודה ישתנה מאוד בשני העשורים הקרובים, גם מבחינת הגוון ומאפייני האוכלוסיות העובדות בענפים השונים, אבל גם מבחינת סוג העבודות והאופן בו הן יתבצעו (כחלק ממגמות עולמיות כמו AI או היברידיות + שינוי במאפייני והעדפות האוכלוסיה במדינות רבות בעולם).

על זה אין צורך להמר

- כל עובד ידרש להפגין הרבה יותר סוכנות אישית ולייצר מקורות פרנסה מגוונים משלו

מסכים.

(וזה ממש מפחיד אותי בהתחשב בכך שיש מלא ישראלים שלא מסוגלים לזה והפוטנציאל מזהיר לדעתי, גם אחרי שתהליכים כאלו יעברו מיסוד מסוים או ישתקעו טוב יותר בכלכלה ובחברה מבחינת מקורות לימוד והיבטים בירוקרטיים)

מפחיד אותך שמה יקרה?

- הרבה יותר ישראלים יהיו זכאים לעזרה כלכלית מהמדינה (הכוונה בעיקר לכאלו שסובלים מבעיות "שקופות", שנוצרות לא פעם בגלל מדיניות, העדפות כלליות של המדינה, ופשלות של אחרים)

wishful thinking? (גם שלי, אבל זה תלוי מי יהיה בשלטון ועל זה אני רואה שאתה לא מוכן להמר )

בהקשר חברתי:

- ירידה משמעותית בילודה החילונית, בהמשך גם הדתית, ולבסוף במספר הכללי של ילדים לאישה

אני חושב דווקא שבמרכז תהיה עליה מסוימת בחילונית וירידה מסוימת בדתית, והקיצונים בכל צד יקצינו עוד יותר.

- המשך עלייה באחוז הגירושין

קשור ל -

- פירוק ברמה זו או אחרת של מוסד הנישואין

או סיבה אחרת? לא חשבתי על זה, אבל יש לי הרגשה שזה תהליך שהולך לחזור אחורה.

(יותר סגנונות משפחה וזוגיות דה-פקטו, גם אם החוק יהיה איטי בהקשר הזה. אין לי מושג מה הייחס שלי לנושא זה)

זה תלוי במצב הפוליטי. הסלמת הקיטוב תיצור אנטגוניזם חילוני כלפי כל מוסד דתי.

- הרבה ישראלים שידם הייתה צרה מהרבה מאוד רווחה ומפירות עמלם, יזכו לעדנה ויתחילו להנות מרווחה טובה יותר עם פחות מאמץ והשקעה (או יותר נכון, גם מאמצים קטנים יועילו מאוד ואנשים יתחילו להנות מרווחה מבלי להקיז דם או להיות "הכי הכי" במה שהם עושים. זאת להבדיל מהמצב היום. זה יתרחש עקב הרבה סיבות שיפעלו יחדיו, כמו התחזקות כוח הקנייה והפרטה של הרבה היבטים בכלכלה)

אלה עם הפוטנציאל המזהיר אני מניח, לא אלה שאתה מפחד מה יקרה להם.

השאלה למה אתה קורא רווחה טובה עם פחות מאמץ והשקעה. גם ליסוע ברכב ולכבס במכונה אפשר להגדיר כך, אבל אם לכולם יש את זה אתה עדיין צריך לעבוד קשה כדי לקנות את הרכב היותר יקר.

- המיינסטרים של היום יעבור משברים אישיים וישנה מאוד את אופיו (גירושים שזה כבר קיים בצורה רחבה, בעיות במשכנתא, פערים משמעותיים בין הציפיות מחייהם וילדיהם שנוצרו בזכות דור ה-X, לבין מה שיתרחש בפועל, במובן הרחב ובשלל נושאים והיבטים).

לא יודע מה נתפסת לגירושין דווקא, אני מסכים שאנחנו כבר עכשיו במשבר זהות של התרבות המערבית.

- הרבה גורויים ברשתות, שופוני וגירויי דופמין יתמרכזו כלפי מטה, והרבה אנשים אנונימיים ומתסוכלים שלא הולך להם בחיים האישיים - יתמרכזו כלפי מעלה (לא בהכרח בהקשר פרסומי ברשתות אלא בחיים עצמם). זאת תהיה נקודת חיבור בין יפים/עשירים/מוצלחים אבל מתוסכלים מהמרשתת, לבין חכמים/חרוצים/עמוקים אבל מתוסכלים מהחיים האמיתיים (זוגות, חברויות, המצאות וארגונים יוולדו מהחיבורים הללו ויורידו הילוך מהמרוץ במרשתת)

גם זה נראה לי שכבר קורה. אני לא מכיר אבל נראה לי שבחו''ל התהליך הפוך, כל אחד מתכנס לתוך עצמו.

אנשים מהמייסטרים

שמשיבים למתלוננים בהתנשאות,

יתנצלו

יחזרו בהם.

לא קרה מימות עולם ואין סיכוי שיקרה...

בהקשר ביטחוני:

- גם אם לא ירבו לדבר על זה בתקשורת והממשלה לא תתן את דעתה הנחרצת בעניין, ההימור שלי הוא שהצבא יהפך לאט לאט למקצועי יותר דה-פקטו

ומי ישרת בו?

- עימותים גיאופוליטיים יעברו למעגל מעט יותר רחב מהמעגל הנוכחי (הימור לא מבוסס לחלוטין, על סמך תכנים פופולאריים ביוטיוב, ספר קצר וקורס אקדמי זה או אחר בו צפיתי במרשתת ממזמן ושכחתי את שמו)

משפט נטול משמעות. תהליכי גלובליזציה הם בלתי נמנעים בכל התחומים ולוקליזציה כתגובת נגד גם היא קיימת כל הזמן. יעברו למעגל מעט יותר רחב באיזה מובן?

 

[pursuit of happiness]

המדינה, כמו הרבה מהעולם המערבי, לפחות בעשורים הקרובים, תפנה לצד ימין ולצד המסורת הדתית. זה לא אומר בהכרח יותר דת בציבור, זה כן אומר יותר לאומיות וגאווה במסורת.

ימין ומסורת דתית זה ממש לא אותו דבר. מסורת אני מסכים, ימין בכלל בכלל לא בטוח.

יש שני "צמתי מזלג" משמעותיים: האם המדינות, וגם ישראל, יפנו לכיוון ימין אוטוריטרי כוחני, א-לה רוסיה, או רק לאומיות ושמרנות.

ישראלים לא בנוים לאוטוריטריות.

איך מתקנים קיצון, בתיקון לאמצע או לקיצון השני?

בחיזוק המרכז השפוי ודחיקת הקיצון ביד קשה. (השאלה מוטית כי היא מניחה שההקצנה השתלטה על הכל ללא הבחנה)

 

[שלומו]

אני מהמר שלטווח ארוך ברמה העולמית תהיה אינפלציה וריבית וצמיחה נמוכים. הצמיחה תתרכז בהון של מעט אנשים עשירים והרבה מדינות עולם שלישית ומדינה יהודית אחת.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

wishful thinking? (גם שלי, אבל זה תלוי מי יהיה בשלטון ועל זה אני רואה שאתה לא מוכן להמר )

בדיוק הפוך מ-wishful thinking, זאת אימה. סיוט. התרבות, הכלכלה והחברה הישראלית דפקו כלכך הרבה ישראלים, בבעיות לא כלכך משמעותיות אבל כן מספיק בשביל לא לאפשר להם לממש את עצמם או להיות כשירים לשוק העבודה של המאה ה-21 עם תחרות מול העולם. עד כדי כך, שבשביל שהמדינה תהיה מסוגלת להמשיך להיות בחזית בהיבטים מסויימים, היא פשוט תהיה מוכרחה סוג של "לשחרר" את האנשים הללו (75% מהציבור, הימור אישי שלי) משוק העבודה ומעוד מחוייבות אחרות.

יתכן שזה לא יהיה פורמלי וגם יוצנע, לא יקבל כותרות או מקום בשיח, אבל הלכה למעשה, לפחות לפי מיטב ידיעתי, כמות מבקשי הקיצבאות והמענים מהמדינה עלתה באופן משמעותי. גם אלו שמתמודדים עם קושי ולא מקבלים עזרה מהמדינה, יקבלו איזושהי עזרה ממשפחה, חברים, קשרים ופרוטקציות. יש לא מעט ישראלים שעל פניו מעבירים אם כרטיס כניסה ויציאה ממקום העבודה בכל יום, אבל הלכה למעשה בקושי עובדים או אפילו לא שוהים במשרדים.

כל הדוגמאות הללו, בעיני, הם סוג של "לשחרר" את האנשים הללו. בהקשר זה גם צריך לחשוב על UBI ווריאציות מגוונות של הרעיון הזה.

ויש כאן גם עניין מוסרי ופילוסופי. למען אותם זוכי נובל, מהנדסי כיפת ברזל, יוצאי 8200, ספורטאים אולימפיים עם מדליות, יזמי הייטק וכן הלאה.. היה צריך סוג של "להקריב" במירכאות כפולות, את רוב האוכלוסיה. אותם אנשים בעלי הישגים שתרמו לכלכלה ולחברה לא הגיעו לאן שהגיעו בוואקום, הם הגיעו לכל זה עם חינוך ממלכתי לא מתפקד, כלכלה דיי ריכוזית, הבדלים ניכרים בין פריפריה למרכז, גזענות מורגשת ומשמעותיות בשנים הראשונות למדינה עם גרורות עד היום וכן הלאה. אם המדינה הייתה ליברלית מהרגע הראשון והכלכלה הייתה קפיטליסטית, יתכן שחלקם לא היו נכנסים למסלול החיים שהוביל אותם לאן שהגיעו, ואלו היו אנשים אחרים שהיו מספקים לנו דברי אחרים ומכובדים יותר. לכן אלו שמשתכרים הכי הרבה, שתורמים הכי הרבה, שנהנים מהכי הרבה רווחה, יהיו מוכרחים להכיר במציאות ולהבין שיש להם חוב מוסרי ופילוסופי להחזיר, חוב שנוצר עוד מהדורות של ההורים, הסבים והסבתות שלהם. ויתכן שעוד קודם לכן (אפשר לחשוב אפילו על שיטת הזרמים בחינוך, לפני קום המדינה).

בסנריו חלופי ואידאלי יותר, המדינה והתרבות היו ליברליות מהרגע הראשון באופן משמעותי (להבדיל מהיום), הכלכלה הישראלית הייתה קפיטליסטית הרבה יותר מהמצב הבזיוני הנוכחי, ואז לאותם אנשים לא היה חוב להחזיר. מנגד, לא בטוח שהייטק היה "הקטר הכלכלי", לא בטוח שחוקרים ישראלים דגולים היו זוכים בנובל באותה כמות ולא בטוח שאותן אוכלוסיות מבוססות היו מבוססות כמו היום וכן הלאה.. פשוט כל העושר והטוב הזה היה מתפזר באופן שמשקף טוב יותר את הכישורים בחברה, להבדיל מהיום. מנגד, כנראה של-30% מהאוכלוסיה שאין מקלט או ממ"ד כן היה, משברים לאומיים כמו 07/10, אסון צפית, אסון מרון, אסון הכרמל וכן הלאה.. לא היו קורים או שאם היו קורים, לא באותו קנה מדינה כי הכלכלה והמערכות הציבוריות היו הרבה יותר מתפקדות להבדיל מהיום.

מפחיד אותך שמה יקרה?

למרות כל יחסי הציבור שאנחנו מוכרים לעולם, האקדמיה הנהדרת, ה-"כלכלה החזקה" וה-"סטרטאפ ניישן"... רוב האזרחים בישראל לדעתי לא עומדים בדרישות של שוק העבודה המודרני והמתקדם במערב. רוב הציבור לא שולט היטב בשפה האנגלית, מבחני מיצ"ב מראים שרמת האנגלית, המתמטיקה והלשון שלנו גרועה בהשוואה ל-OECD. האזרח החציוני ממש לא נהנה מכל ה-AI, הסטרטאפניישן, RSI, RSU, קרנות השתלמות, שירותי בריאות פרטיים, מגורים בלב איזורי הביקוש וכן הלאה.

לכנות את הכלכלה שלנו "חזקה" זה לזרות חול בעיני האזרחים המקופחים לדעתי.

אין כאן קלות בעשיית עסקים.

בכל הקשור לבעיות כמו PTSD, גירושין, צריכת תרופות מרשם, אחוז אבחוני ADHD ברמות שונות, אחוז תחושת הבדידות נחשבת לגבוהה יחסית למדינות "קהילתיות" כמו ישראל ועוד שלל בעיות אישיות, אנחנו מככבים מבחינה סטטיסטית.

מלא ענפים חשובים כמו נדל"ן סובלים מסיאוב, ריכוזיות, אינטרסים צרים וכנראה גם זרים.

ועוד שלל בעיות ששכחתי.

אם בהתחשב בכל המצב השערורייתי הזה, שרק בשביל לתקן אותו נצטרך לעשות עבודה של 70 שנים לפחות, ברגע ששוק העבודה יהיה חייב להשתחרר ולהתייעל ולומר להרבה מאוד עובדים "אתם דיי מיותרים, וגם אם לא, אין סיבה לספק לכם קרנות השתלמות ותנאים סוציאליים" ולשלוח אותם לרחבי האינסטגרם/שוק ההון/עסקים צדדים וכן הלאה.. עלול לגרור עתיד בעייתי לכמה ישראלים מבחינה כלכלית ואולי מעוד כמה בחינות וזה מבאס ועצוב (אלא אם הם היו בלי ילדים, בלי משכנתא ובלי ומחוייבויות. וגם מצב עניינים כזה עלול להיות "שביר" מאוד).

זה דיי מפחיד. יתכן שיהיה קשה לחזות התנהגות של ישראלים במציאות כזאת, או לסמוך אחד על השני לדעתי.

אלה עם הפוטנציאל המזהיר אני מניח, לא אלה שאתה מפחד מה יקרה להם.

אלה עם הפוטנציאל המזהיר, עד כדי כך מזהיר שמלטאות הכלכלה, התרבות והחברה הישראלית לא הצליחו לסרס אותם באותה מידה שסירסו אחרים, כבר מימוש את הפוטנציאל הזה לדעתי. מעבר לכך, המימוש הזה לא כלכך "מקפיץ" אותנו מבחינת רווחה, ביטחון, חינוך, בריאות כמו שהוא "הקפיץ" את הדור של ההורים שלי לדוגמה. ולכן בשביל לזכות שוב לאותן הקפצות דווקא נצטרך לשחרר את מה שתוקע את רוב האוכלוסיה, זו שאין לה פוטנציאל. או שסוג של הלך על כולנו.

במדינות אחרות בעולם זה קרה. כמו אסטוניה אחרי שנות ה-90 (ועם מומחים ישראלים), ושוודיה אחרי המשבר של שנות ה-90 שלהם.

לא יודע מה נתפסת לגירושין דווקא, אני מסכים שאנחנו כבר עכשיו במשבר זהות של התרבות המערבית.

נישואין וגירושין זה סימבולי בעיני עבור האינדבדואל. לא מעט ישראלים צעירים מתקשים מבחינה רומנטית. בין אם נמנעים לגמרי, בין אם מוצאים פרטנרים לא מתאימים, בין אם מתנשאים על אחרים בהקשר הזה. לעניין הגירושין שבממוצע עולה בישראל, בעיני יש כמה מסרים:

1. אנחנו נוטים להעריך את היכולות שלנו בייתר בנושאים כמו אלו, בזמן שהרבה מאיתנו הלכה למעשה מפשלים בסוף.
2. לפשלות הרומנטיות שלנו יש השפעה על הילדים (מעלה את ההסתברות שגם הם יתגרשו, זה נחקר), וגם לעתים על משלם המיסים. וגם משפיע על התפקוד שלהם כילדים וכבגירים. זה עניין רציני בעל השלכות רחבות לדעתי, ויש לנו נטיה לפספס את זה.
3. על כל בן/בת זוג לא מתאימים שנפרדנו, צריכים לקחת בחשבון שהם היו יכולים בזמן הזה להיות בזוגיות ולהקים משפחה עם אנשים אחרים, ולהביא ילדים שלא באו לעולם. זה סימבולי בעיני וכנראה שרוב בעלי הדעה בהקשר הזה היו צוחקים על מה שכתבתי כאן. שלא בצדק..
4. באופן סובייקטיבי חשתי את סביבתי הקרובה כאילו מחזיקה באיזושהי מחשבה מושרשת ולא מודעת שמי שמתחתן נחשב "בסדר/תקין". בזמנו גם היה רצוי עם פרטנרים ישראלים בלבד והיום הגישה נהפכה לקצת יותר פתוחה ומשוחררת בהקשר הזה. אבל הלכה למעשה, ככל שעובר הזמן, אני למעשה שם לב שמי שמתחתן דיי מפשל המון, והפשלות שלו משפיעות על אחרים. גם הספינה השמנה והבעייתית הזאת שנקראת "משפחה" הרבה פעמים דורסת את הצרכים והעדפות של הפרט בתוכה. במסגרות חברתיות, כמעט תמיד הצרכים של הזוג הצעיר/הזוג הנשוי/הזוג עם הילדים יגברו על הצרכים של הרווק או הרווקה או של שחקנים אחרים שעוטים על ראשם כובע חברתי אחר. אפשר לראות את זה עם מחיר למשתכן או עם הפרשייה מימים אלו, בה רוצים לקדם מימון מצד משלם המיסים של כל עניין הריבית המשתנה במשכנתא. לדעתי יש לזה מחירים קטנים שהולכים ומצטברים, ובמרוצת עשרות שנים הצטברות המחירים הללו נהפכת לבעיות חברתיות של ממש. ולכן מסקרן אותי לדעת לאן כל זה הולך.
5. יש הרבה רווקים, כמוני לדוגמה, שנמנעים מזוגיות ומהצעות מצד פרטנרים פוטנציאליים בגלל שילוב בין קשיים אישיים לבין התמונה הרחבה בישראל שדיי עובדת נגדם ודופקת אותם. זה סוג של בריחה. לרווקים הללו היו אמורים להיות ילדים, בני ובנות זוג, קשרים חברתיים שהיו מתפתחים מכל זה, מחוייבויות וכן הלאה. כל זה לא קיים באשמת החברה. אם תחשוב על זה קצת יותר לעומק, אם אנשים כשירים, לחלקם אייקיו מעל הממוצע, מעדיפים לא להתרבות.. אז עם מי הילדים שלך יצטרכו לשאת את נטל השירות הצבאי ואת עול המיסים כשיהיו גדולים? מי יהיו בני הזוג הפוטנציאליים שלהם או הקולגות שלהם בעבודה?
6. גם גברים וגם נשים בישראל סובלים מטאוביים רומנטיים שלא קיימים באיזורים רחבים בעולם, וגם קונסטלציית העניינים שגורמת להם לבחור את בני ובנות הזוג שלהם - בעייתית בהשוואה לעולם החופשי לדעתי.
7. למשתני מאקרו כמו שינויים בתרבות ובכלכלה יש לדעתי השפעות ישירות גם על ההיבטים הכי אינטימיים בחיים שלנו. אני מאמין שניתן לצפות שברגע שיהיו שינויים משמעותיים ומהירים ברמת המאקרו, נראה את ההשלכות שלהם גם ברמת המיקרו, ובהיבטים הקשורים לנישואים, גירושין ולשינויים במבנה המשפחה. כפי שניתן לראות כבר היום.

גם זה נראה לי שכבר קורה. אני לא מכיר אבל נראה לי שבחו''ל התהליך הפוך, כל אחד מתכנס לתוך עצמו.

כל זמן שמדובר במדינה עם תרבות ליברלית וכלכלה קפיטליסטית מתפקדת היטב, זה הרבה יותר נוח להתכנס בתור עצמנו ובר-קיימא מבחינה נפשית, כלכלית וחברתית. בישראל זה לא המצב, וזה חמור מאוד עם השלכות בעתיד לדעתי.

לא קרה מימות עולם ואין סיכוי שיקרה...

יתכן שלא יקרה באמצעות מילים, מניח שבמעשים בלי לשמוע את המילה "סליחה".

ומי ישרת בו?

מניח שכמה עובדי הייטק שימאס להם מהעבודה האפורה הנוכחית שלהם. וגם כמה חרדים.

ישראלים לא בנוים לאוטוריטריות.

ואם היא תהיה מוכרחה לפנות לשם בשביל להתקיים? אני לא תומף בטוטליטריזם כמובן, אלא מעוניין לשאול שאלות קשות.

 

[SolidusMaximus]

ימין ומסורת דתית זה ממש לא אותו דבר. מסורת אני מסכים, ימין בכלל בכלל לא בטוח.

לא, גם גרב ומגף זה לא אותו דבר בכלל, אבל יש קשר הדוק. יותר מאשר שהימין מסורתי ו\או דתי, השמאל חילוני ובעל אג'נדה מנתצת מסורות. אז מטבע הדברים, הימין שומר עליהן.

ישראלים לא בנוים לאוטוריטריות.

מה זה "ישראלים"? אף אחד בכלל לא יודע, לא לחינם פינתו של לפיד "מה ישראלי בעינייך". המפאיניקים של 48, אותם ישראלים של שס 26?
סט הנתונים שלנו על ישראלים מזערי, על יהודים - אסטרונומי. יהודים לא מסתדרים לאורך זמן תחת אוטוריטה, זה נכון, אבל בתקדים ההיסטורי זה הוביל להרס פנימי, לא תיקון.
אני גם מקווה שישראלים לא ילכו לאוטוריטריות, אבל אין מספיק נתונים כדי לדעת (בניגוד לסלאבים, לגרמנים, לבריטים...).

בחיזוק המרכז השפוי ודחיקת הקיצון ביד קשה. (השאלה מוטית כי היא מניחה שההקצנה השתלטה על הכל ללא הבחנה)

זו דרך אפשרית אחת לתיקון קיצון, אבל הדרך האפשרית האחרת, ויש שיגידו הנפוצה הרבה יותר - היא נטיה לקיצון השני, עד כדי איזון. תנועת מטוטלת.
מלבד זאת יש שני כשלים עיקריים בטענה שלך שמעקרים אותה מכל משמעות מהותית -
א. דחיקה ביד קשה כשלעצמה קיצונית, כך שאתה עדיין מחליף קיצון בקיצון, ובוודאי - מי יגדיר מה קיצוני שמגיע לו יחס קיצוני, ומה לא בגדר קיצוני? בבריטניה, למשל, מענישים על ציוצים.
ב. בוודאי שההקצנה השתלטה על הכל, או לכל הפחות על שני הצדדים. ובדיוק בגלל זה - "המרכז השפוי" כשלעצמו השתנה ונמתח, ויתכן שבעבר היה קיצוני ימינה או שמאלה.

 

[pursuit of happiness]

בדיוק הפוך מ-wishful thinking, זאת אימה. סיוט. התרבות, הכלכלה והחברה הישראלית דפקו כלכך הרבה ישראלים, בבעיות לא כלכך משמעותיות אבל כן מספיק בשביל לא לאפשר להם לממש את עצמם או להיות כשירים לשוק העבודה של המאה ה-21 עם תחרות מול העולם. עד כדי כך, שבשביל שהמדינה תהיה מסוגלת להמשיך להיות בחזית בהיבטים מסויימים, היא פשוט תהיה מוכרחה סוג של "לשחרר" את האנשים הללו (75% מהציבור, הימור אישי שלי) משוק העבודה ומעוד מחוייבות אחרות.

הלואי הלואי הלואי. אבל עדיין זה לא יקרה אם הפוליטיקאים לא ירצו שזה יקרה ולכן זה wishful thinking (זה שמישהו חייב לעשות משהו לא אומר שהוא יעשה את זה אם אין מי שיכריח אותו, זה עצוב אבל זו המציאות).

יתכן שזה לא יהיה פורמלי וגם יוצנע, לא יקבל כותרות או מקום בשיח, אבל הלכה למעשה, לפחות לפי מיטב ידיעתי, כמות מבקשי הקיצבאות והמענים מהמדינה עלתה באופן משמעותי. גם אלו שמתמודדים עם קושי ולא מקבלים עזרה מהמדינה, יקבלו איזושהי עזרה ממשפחה, חברים, קשרים ופרוטקציות. יש לא מעט ישראלים שעל פניו מעבירים אם כרטיס כניסה ויציאה ממקום העבודה בכל יום, אבל הלכה למעשה בקושי עובדים או אפילו לא שוהים במשרדים.

מיטב ידיעתך שאותה אתה שואב מ? (גם אם קורים שינויים מסוימים כי המציאות מכריחה עדיין אם לא יהיו מהלכים משמעותיים ופורמליים זה לא יוכל להשתנות בצורה דרמטית, זה יקרה רק אם יהיה חילופי שלטון ואז זה ידרוש מהשלטון החדש המון עבודה ומאבקים כדי להזיז את הרכבת, ואם לא אז נמשיך להדרדר למחוזות העגומים שאתה צופה. לא רואה אפשרות שלישית).

כל הדוגמאות הללו, בעיני, הם סוג של "לשחרר" את האנשים הללו. בהקשר זה גם צריך לחשוב על UBI ווריאציות מגוונות של הרעיון הזה.

ויש כאן גם עניין מוסרי ופילוסופי. למען אותם זוכי נובל, מהנדסי כיפת ברזל, יוצאי 8200, ספורטאים אולימפיים עם מדליות, יזמי הייטק וכן הלאה.. היה צריך סוג של "להקריב" במירכאות כפולות, את רוב האוכלוסיה. אותם אנשים בעלי הישגים שתרמו לכלכלה ולחברה לא הגיעו לאן שהגיעו בוואקום, הם הגיעו לכל זה עם חינוך ממלכתי לא מתפקד, כלכלה דיי ריכוזית, הבדלים ניכרים בין פריפריה למרכז, גזענות מורגשת ומשמעותיות בשנים הראשונות למדינה עם גרורות עד היום וכן הלאה. אם המדינה הייתה ליברלית מהרגע הראשון והכלכלה הייתה קפיטליסטית, יתכן שחלקם לא היו נכנסים למסלול החיים שהוביל אותם לאן שהגיעו, ואלו היו אנשים אחרים שהיו מספקים לנו דברי אחרים ומכובדים יותר. לכן אלו שמשתכרים הכי הרבה, שתורמים הכי הרבה, שנהנים מהכי הרבה רווחה, יהיו מוכרחים להכיר במציאות ולהבין שיש להם חוב מוסרי ופילוסופי להחזיר, חוב שנוצר עוד מהדורות של ההורים, הסבים והסבתות שלהם. ויתכן שעוד קודם לכן (אפשר לחשוב אפילו על שיטת הזרמים בחינוך, לפני קום המדינה).

בסנריו חלופי ואידאלי יותר, המדינה והתרבות היו ליברליות מהרגע הראשון באופן משמעותי (להבדיל מהיום), הכלכלה הישראלית הייתה קפיטליסטית הרבה יותר מהמצב הבזיוני הנוכחי, ואז לאותם אנשים לא היה חוב להחזיר. מנגד, לא בטוח שהייטק היה "הקטר הכלכלי", לא בטוח שחוקרים ישראלים דגולים היו זוכים בנובל באותה כמות ולא בטוח שאותן אוכלוסיות מבוססות היו מבוססות כמו היום וכן הלאה.. פשוט כל העושר והטוב הזה היה מתפזר באופן שמשקף טוב יותר את הכישורים בחברה, להבדיל מהיום. מנגד, כנראה של-30% מהאוכלוסיה שאין מקלט או ממ"ד כן היה, משברים לאומיים כמו 07/10, אסון צפית, אסון מרון, אסון הכרמל וכן הלאה.. לא היו קורים או שאם היו קורים, לא באותו קנה מדינה כי הכלכלה והמערכות הציבוריות היו הרבה יותר מתפקדות להבדיל מהיום.

לכנות את הכלכלה שלנו "חזקה" זה לזרות חול בעיני האזרחים המקופחים לדעתי.

אין כאן קלות בעשיית עסקים.

בכל הקשור לבעיות כמו PTSD, גירושין, צריכת תרופות מרשם, אחוז אבחוני ADHD ברמות שונות, אחוז תחושת הבדידות נחשבת לגבוהה יחסית למדינות "קהילתיות" כמו ישראל ועוד שלל בעיות אישיות, אנחנו מככבים מבחינה סטטיסטית.

מלא ענפים חשובים כמו נדל"ן סובלים מסיאוב, ריכוזיות, אינטרסים צרים וכנראה גם זרים.

ועוד שלל בעיות ששכחתי.

אם בהתחשב בכל המצב השערורייתי הזה, שרק בשביל לתקן אותו נצטרך לעשות עבודה של 70 שנים לפחות, ברגע ששוק העבודה יהיה חייב להשתחרר ולהתייעל ולומר להרבה מאוד עובדים "אתם דיי מיותרים, וגם אם לא, אין סיבה לספק לכם קרנות השתלמות ותנאים סוציאליים" ולשלוח אותם לרחבי האינסטגרם/שוק ההון/עסקים צדדים וכן הלאה.. עלול לגרור עתיד בעייתי לכמה ישראלים מבחינה כלכלית ואולי מעוד כמה בחינות וזה מבאס ועצוב (אלא אם הם היו בלי ילדים, בלי משכנתא ובלי ומחוייבויות. וגם מצב עניינים כזה עלול להיות "שביר" מאוד).

זה דיי מפחיד. יתכן שיהיה קשה לחזות התנהגות של ישראלים במציאות כזאת, או לסמוך אחד על השני לדעתי.

אני מניח שבבוא הרגע נראה המוני מובטלים, כמו בשידורים הקודמים של המהפכה התעשייתית.

אבל אתה חי בעולם אוטופי ולמרבה הצער העולם האמיתי הוא פתי ומעדיף לא לחשוב על מה יהיה מחר.

נישואין וגירושין זה סימבולי בעיני עבור האינדבדואל. לא מעט ישראלים צעירים מתקשים מבחינה רומנטית. בין אם נמנעים לגמרי, בין אם מוצאים פרטנרים לא מתאימים, בין אם מתנשאים על אחרים בהקשר הזה. לעניין הגירושין שבממוצע עולה בישראל, בעיני יש כמה מסרים:

1. אנחנו נוטים להעריך את היכולות שלנו בייתר בנושאים כמו אלו, בזמן שהרבה מאיתנו הלכה למעשה מפשלים בסוף.
2. לפשלות הרומנטיות שלנו יש השפעה על הילדים (מעלה את ההסתברות שגם הם יתגרשו, זה נחקר), וגם לעתים על משלם המיסים. וגם משפיע על התפקוד שלהם כילדים וכבגירים. זה עניין רציני בעל השלכות רחבות לדעתי, ויש לנו נטיה לפספס את זה.
3. על כל בן/בת זוג לא מתאימים שנפרדנו, צריכים לקחת בחשבון שהם היו יכולים בזמן הזה להיות בזוגיות ולהקים משפחה עם אנשים אחרים, ולהביא ילדים שלא באו לעולם. זה סימבולי בעיני וכנראה שרוב בעלי הדעה בהקשר הזה היו צוחקים על מה שכתבתי כאן. שלא בצדק..
4. באופן סובייקטיבי חשתי את סביבתי הקרובה כאילו מחזיקה באיזושהי מחשבה מושרשת ולא מודעת שמי שמתחתן נחשב "בסדר/תקין". בזמנו גם היה רצוי עם פרטנרים ישראלים בלבד והיום הגישה נהפכה לקצת יותר פתוחה ומשוחררת בהקשר הזה. אבל הלכה למעשה, ככל שעובר הזמן, אני למעשה שם לב שמי שמתחתן דיי מפשל המון, והפשלות שלו משפיעות על אחרים. גם הספינה השמנה והבעייתית הזאת שנקראת "משפחה" הרבה פעמים דורסת את הצרכים והעדפות של הפרט בתוכה. במסגרות חברתיות, כמעט תמיד הצרכים של הזוג הצעיר/הזוג הנשוי/הזוג עם הילדים יגברו על הצרכים של הרווק או הרווקה או של שחקנים אחרים שעוטים על ראשם כובע חברתי אחר. אפשר לראות את זה עם מחיר למשתכן או עם הפרשייה מימים אלו, בה רוצים לקדם מימון מצד משלם המיסים של כל עניין הריבית המשתנה במשכנתא. לדעתי יש לזה מחירים קטנים שהולכים ומצטברים, ובמרוצת עשרות שנים הצטברות המחירים הללו נהפכת לבעיות חברתיות של ממש. ולכן מסקרן אותי לדעת לאן כל זה הולך.
5. יש הרבה רווקים, כמוני לדוגמה, שנמנעים מזוגיות ומהצעות מצד פרטנרים פוטנציאליים בגלל שילוב בין קשיים אישיים לבין התמונה הרחבה בישראל שדיי עובדת נגדם ודופקת אותם.

מעניין אותי מה הגיל, אתה לא חייב לענות כמובן. וגם כמה עוד רווקים יש בסביבה שלך.

אני צריך עוד לחשוב על כל הנקודות שהעלית, יכול להיות שצריך לפתוח על זה אשכול נפרד. בכל מקרה צריך קצת לנוח מהמאמץ האינטלקטואלי , בהזדמנות אחרת אנסה להגיב על זה.

 

[pursuit of happiness]

לא, גם גרב ומגף זה לא אותו דבר בכלל, אבל יש קשר הדוק. יותר מאשר שהימין מסורתי ו\או דתי, השמאל חילוני ובעל אג'נדה מנתצת מסורות. אז מטבע הדברים, הימין שומר עליהן.

לחלק את כל הפוליטיקה לימין ושמאל בלבד זו חלוקה נוחה שמאפשרת למוח לא לעבוד יותר מדי קשה. יש הסברים אפשריים לעובדה שדתיים נוטים להיות יותר שמרנים וחילונים נוטים להיות יותר פרוגרסיביים, אבל עקרונית לא אמור כל קשר לוגי או פסיכולוגי בין השניים. אם וכאשר יווצרו פערים משמעותיים במציאות הפוליטית סביר להניח שיהיה ניתן לראות יותר דתיים שמאלניים או אתאיסטים שמרנים, ולדעתי (הדי מבוססת על עובדות) הציבור הישראלי קשור הרבה יותר לדת מאשר לימניות.

מה זה "ישראלים"? אף אחד בכלל לא יודע, לא לחינם פינתו של לפיד "מה ישראלי בעינייך". המפאיניקים של 48, אותם ישראלים של שס 26?

זה בדיוק הגדרה של ישראלים , שאף אחד לא יודע להגדיר מהם. וממילא גם אי אפשר למשטר אותם.

סט הנתונים שלנו על ישראלים מזערי, על יהודים - אסטרונומי. יהודים לא מסתדרים לאורך זמן תחת אוטוריטה, זה נכון, אבל בתקדים ההיסטורי זה הוביל להרס פנימי, לא תיקון.

לאיזה תקדים אתה מתכוון?

אני גם מקווה שישראלים לא ילכו לאוטוריטריות, אבל אין מספיק נתונים כדי לדעת (בניגוד לסלאבים, לגרמנים, לבריטים...).

שמונים שנה זה לא מספיק נתונים? כמה רוסים וגרמנים אתה מכיר שאוהבים שאומרים להם מה לעשות? וכמה ישראלים כאלה אתה מכיר?

זו דרך אפשרית אחת לתיקון קיצון, אבל הדרך האפשרית האחרת, ויש שיגידו הנפוצה הרבה יותר - היא נטיה לקיצון השני, עד כדי איזון. תנועת מטוטלת.

אתה יודע על מקום שניסו את זה? קשה מאוד עד בלתי אפשרי לכפות התנהגות קיצונית. אפילו ברמת הפרט זה קשה, על אחת כמה וכמה על חברה.

מלבד זאת יש שני כשלים עיקריים בטענה שלך שמעקרים אותה מכל משמעות מהותית -
א. דחיקה ביד קשה כשלעצמה קיצונית, כך שאתה עדיין מחליף קיצון בקיצון,

הקיצון יהיה תמיד קיצון... אתה רק מחזיר אותו למקום הטבעי שלו. ובשביל זה צריך לנקוט ביד קשה לזמן קצר, כמו מורה חדש שמגיע אחרי כמה ימים שהיה בכיתה מורה מחליף...

ובוודאי - מי יגדיר מה קיצוני שמגיע לו יחס קיצוני, ומה לא בגדר קיצוני? בבריטניה, למשל, מענישים על ציוצים.

קיצון כשמו כן הוא, מה שנחשב משונה ומוזר בעיני הרוב או היה נחשב כזה בעבר הלא רחוק ונעשה כזה בפתאומיות ובדרך לא טבעית.

אם אתה קיצוני אתה יכול כמובן להתווכח על זה, אבל בן אדם נורמלי עם שכל ישר מסוגל להבין את זה גם בלי ההרצאות הפילוסופית הללו.

על הפרטים הקטנים אפשר לדון כשאני אהיה ראש ממשלה.

ב. בוודאי שההקצנה השתלטה על הכל, או לכל הפחות על שני הצדדים. ובדיוק בגלל זה - "המרכז השפוי" כשלעצמו השתנה ונמתח, ויתכן שבעבר היה קיצוני ימינה או שמאלה.

זו טעות. הרוב הדומם נגרר אחרי המיעוט הקולני, תמיד אפשר למצוא מספיק שפויים שיהיו מספיק שפויים מצד אחד ומספיק לא שפויים כדי לצאת נגד המיעוט הקולני, ולאט לאט לחזק את המקום והקול שלהם עד ששאר השפויים ירגישו בטוחים לצאת מהארון ולהצטרף אליהם. ולכן זה קריטי לדאוג שהקיצון יהיה בשקט כמה רגעים ולא יפריע לתהליך.

רוב הגרמנים לא הסכימו עם הנאציזם ורוב הרוסים לא הסכימו עם הסטאניליזם. גם אם הם חשבו כך תקופה מסוימת זה כי הם נסחפו אחרי המיעוט הקולני, וההוכחה היא שכאשר המיעוט מפסיק להיות קולני הם יפסיקו לחשוב כך אחרי תקופה קצרה (העזתים למשל לא).

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

הלואי הלואי הלואי. אבל עדיין זה לא יקרה אם הפוליטיקאים לא ירצו שזה יקרה ולכן זה wishful thinking (זה שמישהו חייב לעשות משהו לא אומר שהוא יעשה את זה אם אין מי שיכריח אותו, זה עצוב אבל זו המציאות).

אני לא מאמין בפוליטיקה, מהספרים שקראתי ניכר ששינויים חשובים בחברה בעיקר קורים מתוך החברה, ורק כעבור כמה עשורים, במקביל לתהליך עצמו, מופיע הפוליטיקאי התורן שמתנדב לעשות עם זה משהו בעיקר למען הון פוליטי ואינטרסים אחרים מהנושא עצמו.

 

[pursuit of happiness]

אני לא מאמין בפוליטיקה, מהספרים שקראתי ניכר ששינויים חשובים בחברה בעיקר קורים מתוך החברה, ורק כעבור כמה עשורים, במקביל לתהליך עצמו, מופיע הפוליטיקאי התורן שמתנדב לעשות עם זה משהו בעיקר למען הון פוליטי ואינטרסים אחרים מהנושא עצמו.

תפסיק לקרוא ספרים... בחברה מושחתת הציבור לא מאמין שיש לו כח לחולל שינוי וכל אחד דואג לעצמו ולכיס שלו. שוב, כמו שאמרתי יום אחד זה ישתנה ואני רוצה לקוות שזה יקרה בקרוב, אבל רק כשהחברה תוביל את השינוי ותיאבק על זה אקטיבית, לא בתהליך טבעי.

נ.ב. סתם, תמשיך לקרוא ספרים. רק חשוב לזכור שהם מציגים את הרצוי ולא את המצוי.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

תפסיק לקרוא ספרים... בחברה מושחתת הציבור לא מאמין שיש לו כח לחולל שינוי וכל אחד דואג לעצמו ולכיס שלו. שוב, כמו שאמרתי יום אחד זה ישתנה ואני רוצה לקוות שזה יקרה בקרוב, אבל רק כשהחברה תוביל את השינוי ותיאבק על זה אקטיבית, לא בתהליך טבעי.

נ.ב. סתם, תמשיך לקרוא ספרים. רק חשוב לזכור שהם מציגים את הרצוי ולא את המצוי.

הפוך. אקטיביזם מצריך אוריינות תחילה.

ואין מה להאמין בחברה, זה גם לא כלכך הגיוני שהחברה כקולקטיב באמת רוצה באיזשהו שינוי מלאכותי, מכני, שיתרחש עם בחירתו של ראש ממשלה זה או אחר. חברה ועצם הקיום שלי ושלך מהווים תוצאה של סה"כ העיוותים, הכשלים, הבעיות, הריבוד החברתי והאינטרסים הצרים והזרים שרובצים כאן.

אם נניח ראש הממשלה הבא יצהיר שהוא מתכוון להפוך את הכלכלה הישראלית לקפיטליסטית קרוב ל-100% ככל שניתן, אחוז גדול מאוד מאיתנו יפגע מזה בטווח הקצר ואולי גם הארוך, בכל זאת, אנשים בנו קריירה עשרות שנים ובנו משפחה ובית *על בסיס עיוותים, כשלים, פערים, פרצות* וכן הלאה. ברגע שתשנה להם את כללי המשחק הם יתארגנו מהר מאוד וידיחו את ראש הממשלה הזה. ומה יקרה אם הצד שלהם פתאום יצהיר שהוא חותך 180 מעלות שמאלה? אותו הדבר יקרה מהכיוון השני.

כך שאני מאמין שהחברה ממש "מבחינה אלגוריתמית" (בציניות) ובבסיס שלה מובנית לא לאפשר לפוליטיקה לחולל שינוי. פוליטיקה זה מוצץ ונשף תחפושות שנועד פשוט לשמור על הציבור "רגוע" רוב הזמן, גם כשהוא נדפק יום יום, שעה שעה. הדבר היחיד שיכול לחולל שינויים חדים - אלו משברים. לעתים טראומתיים וקצרים, אבל בדר"כ פשוט מדובר בהתדרדרות ממושכת. כמו מה שקרה בארגנטינה לדוגמה. גם שינויים בין-דוריים עוזרים. לאינטרנט כמובן יש השפעה.

 

[SolidusMaximus]

לחלק את כל הפוליטיקה לימין ושמאל בלבד זו חלוקה נוחה שמאפשרת למוח לא לעבוד יותר מדי קשה. יש הסברים אפשריים לעובדה שדתיים נוטים להיות יותר שמרנים וחילונים נוטים להיות יותר פרוגרסיביים, אבל עקרונית לא אמור כל קשר לוגי או פסיכולוגי בין השניים. אם וכאשר יווצרו פערים משמעותיים במציאות הפוליטית סביר להניח שיהיה ניתן לראות יותר דתיים שמאלניים או אתאיסטים שמרנים, ולדעתי (הדי מבוססת על עובדות) הציבור הישראלי קשור הרבה יותר לדת מאשר לימניות.

אני לא יודע מה אתה רואה כלוגי או פסיכולוגי, אני מדבר על עובדות, לא מה יהיה מחר.
אני אישית רואה קשר לוגי פסיכולוגי עמוק, נראה לי שהסברתי אותו, אבל אני יכול להכנס גם יותר לעומק, חבל על הזמן.
בתכלס, זה המצב, ויש לכך את כל ההיגיון.

זה בדיוק הגדרה של ישראלים , שאף אחד לא יודע להגדיר מהם. וממילא גם אי אפשר למשטר אותם.

כן, אי אפשר להגדיר אותם. זה לא אומר שאי אפשר למשטר אותם.

לאיזה תקדים אתה מתכוון?

כל החורבנים היהודיים שנולדו ממלחמות היהודים.

שמונים שנה זה לא מספיק נתונים? כמה רוסים וגרמנים אתה מכיר שאוהבים שאומרים להם מה לעשות? וכמה ישראלים כאלה אתה מכיר?

לא, 80 שנה זה כלום, זה פסיק היסטורי. רוסים אני מכיר מאות שנים. גם יהודים, כמו שאמרתי, אני מכיר מאות שנים. ישראלים לא. זה לא סותר שרוב הישראלים יהודים.

אתה יודע על מקום שניסו את זה? קשה מאוד עד בלתי אפשרי לכפות התנהגות קיצונית. אפילו ברמת הפרט זה קשה, על אחת כמה וכמה על חברה.

כן, כל הזמן. למשל תנועות ווק או מיטו, שנולדו אחרי תנועות אהבה חופשית והיפיז, שבתורן נולדו אחרי מלחמות עולם של משטרים נוקשים, שנולדו אחרי תקופות ניהיליזם תרבותי.

הקיצון יהיה תמיד קיצון... אתה רק מחזיר אותו למקום הטבעי שלו. ובשביל זה צריך לנקוט ביד קשה לזמן קצר, כמו מורה חדש שמגיע אחרי כמה ימים שהיה בכיתה מורה מחליף...

כן, זו בדיוק ההגדרה של ללכת לקיצון השני כדי ליישר את המצב לאמצע. זה בדיוק מה שאני אומר ואתה מתכחש אליו, למרות שאתה מציע אותו דבר.

קיצון כשמו כן הוא, מה שנחשב משונה ומוזר בעיני הרוב או היה נחשב כזה בעבר הלא רחוק ונעשה כזה בפתאומיות ובדרך לא טבעית.

ולכן מה שאתה מציע זה אופרסיבי. כי לפי הגדרתך, גם לאכול חזיר זה קיצון במדינת היהודים.

זו טעות. הרוב הדומם נגרר אחרי המיעוט הקולני, תמיד אפשר למצוא מספיק שפויים שיהיו מספיק שפויים מצד אחד ומספיק לא שפויים כדי לצאת נגד המיעוט הקולני, ולאט לאט לחזק את המקום והקול שלהם עד ששאר השפויים ירגישו בטוחים לצאת מהארון ולהצטרף אליהם. ולכן זה קריטי לדאוג שהקיצון יהיה בשקט כמה רגעים ולא יפריע לתהליך.

רוב הגרמנים לא הסכימו עם הנאציזם ורוב הרוסים לא הסכימו עם הסטאניליזם. גם אם הם חשבו כך תקופה מסוימת זה כי הם נסחפו אחרי המיעוט הקולני, וההוכחה היא שכאשר המיעוט מפסיק להיות קולני הם יפסיקו לחשוב כך אחרי תקופה קצרה (העזתים למשל לא).

דוגמאות יפות שמתעלמות מההיסטוריה. ברור שכשהנאצים הפסידו, או בריה"מ נפלה, פתאום כולם "סבא שלי בכלל היה רב\בורגני".
המציאות ההיסטורית מראה שהנאציזם והקומוניזם לא פתאום צצו, אלא נולדו כתוצאה של ריק שהיה לפניהם.
וזה בדיוק העניין - "לא הסכימו עם הנאציזם" זו הגדרה רחבה מאוד, כי אחוז ניכר כן הצביע לו. "לא הסכימו עם הנאציזם" כלל בתוכו משהו שונה מאוד בשנת 1934 מאשר 1944.

 

[pursuit of happiness]

אני לא יודע מה אתה רואה כלוגי או פסיכולוגי, אני מדבר על עובדות, לא מה יהיה מחר.
אני אישית רואה קשר לוגי פסיכולוגי עמוק, נראה לי שהסברתי אותו, אבל אני יכול להכנס גם יותר לעומק, חבל על הזמן.
בתכלס, זה המצב, ויש לכך את כל ההיגיון.

אם תסביר מה הקשר הלוגי פסיכולוגי אני אוכל להסביר למה אתה לא צודק...

כן, אי אפשר להגדיר אותם. זה לא אומר שאי אפשר למשטר אותם.

איך אתה יכול לשלוט על מי שאתה לא יודע מה החוזקות שלו ומה ונקודות התורפה שלו? (תכלס המציאות היא שמפעילים פה כבר שנים שיטות שבשוודיה או באוסטרליה היו מצליחות מזמן להפיל דמוקרטיה, ופה הם לא מצליחות)

כל החורבנים היהודיים שנולדו ממלחמות היהודים.

וזו הוכחה ש...?

לא, 80 שנה זה כלום, זה פסיק היסטורי. רוסים אני מכיר מאות שנים. גם יהודים, כמו שאמרתי, אני מכיר מאות שנים. ישראלים לא. זה לא סותר שרוב הישראלים יהודים.

גם מאות שנים זה פסיק היסטורי, מדעי החברה זה לא מדע מדויק. אם מנסים לנתח חברה אנושית אין הרבה הבדל בין שמונים שנה לשמונה מאות.

כן, כל הזמן. למשל תנועות ווק או מיטו, שנולדו אחרי תנועות אהבה חופשית והיפיז, שבתורן נולדו אחרי מלחמות עולם של משטרים נוקשים, שנולדו אחרי תקופות ניהיליזם תרבותי.

לא הבנתי אם זה הוכחה שזה אפשרי או לא אפשרי.

כן, זו בדיוק ההגדרה של ללכת לקיצון השני כדי ליישר את המצב לאמצע. זה בדיוק מה שאני אומר ואתה מתכחש אליו, למרות שאתה מציע אותו דבר.

אתה אמרת ''הדרך האפשרית האחרת, ויש שיגידו הנפוצה הרבה יותר - היא נטיה לקיצון השני, עד כדי איזון.'' לא?

ועל זה אמרתי שזה קשה עד בלתי אפשרי.

מישהו כאן לא הבין את השני.

ולכן מה שאתה מציע זה אופרסיבי. כי לפי הגדרתך, גם לאכול חזיר זה קיצון במדינת היהודים.

נו ו? זה מפריע למישהו? (מקווה שהפעם הבנתי מה השאלה... אני לא כזה אינטלגנט כמו כולם פה צריך להסביר לי לאט)

דוגמאות יפות שמתעלמות מההיסטוריה. ברור שכשהנאצים הפסידו, או בריה"מ נפלה, פתאום כולם "סבא שלי בכלל היה רב\בורגני".

וכשיפן נכנעה? וגרמניה במלחמת העולם הראשונה?

ולמה ללכת רחוק? מה עם האיראנים? נניח שכל העם היה תומך במשטר, נראה לך שהם היו חוזרים בהם כי הם הפסידו במלחמה?

גם אם כשלון או הפסד לקבוצה יכול להוריד משמעותית ממספרם של תומכי אווירה, אבל מגוחך לחשוב שהוא יכול לגרום גם לאנשים שבאמת מאמינים בה לחשוב פתאום אחרת בגללו. והאיראנים שלא תומכים במשטר הם ההוכחה שמי שלא באמת מאמין בה כן יחזור בו אם זה כבר לא נוח או מקובל להאמין בה.

המציאות ההיסטורית מראה שהנאציזם והקומוניזם לא פתאום צצו, אלא נולדו כתוצאה של ריק שהיה לפניהם.
וזה בדיוק העניין - "לא הסכימו עם הנאציזם" זו הגדרה רחבה מאוד, כי אחוז ניכר כן הצביע לו. "לא הסכימו עם הנאציזם" כלל בתוכו משהו שונה מאוד בשנת 1934 מאשר 1944.

עוד דוגמא שמוכיחה בדיוק את ההיפך. בריה''מ ממש לא חזרה בה מכל תפיסת העולם שלה, להבדיל מגרמניה שמחקה לחלוטין כל קשר למשטר הנאצי.

 

[SolidusMaximus]

אם תסביר מה הקשר הלוגי פסיכולוגי אני אוכל להסביר למה אתה לא צודק...

כמו שאמרתי, השמאל בעד שינוי, בעד ניתוץ דוגמות, ובעיקרן חילונות מול הדוגמה הדתית שהייתה שלטת.
ימין זה יותר מורכב, אבל זאת גם תמונת מראה לשמאל, וגם גישה פחות אוטופיסטית אלא ריאליסטית (יש רצוי ויש מצוי) לחיים -
השמאל "דתי" באידיאולוגיות שלו, מאמין שרוח האדם יכולה להיות מוכפפת לאידיאולוגיה הומניסטית כזו או אחרת, הימין "דתי" באידיאולוגיות הישנות, הדתות, שהן פרגמטיות.

כן, נשמע מצחיק לומר על הנצרות שהיא פרגמטית, אבל ככה היא נולדה - גרסת לייט של יהדות. היא נחטפה בהמשך ע"י הוותיקן. היא בוודאי פרגמטית מול קומוניזם.

וזו הוכחה ש...?

הוכחה? זה התקדים ההיסטורי למה שעבר על היהודים. ישראלים זו חיה יותר מורכבת, אבל אכן דומה מאוד ליהודים.

גם מאות שנים זה פסיק היסטורי, מדעי החברה זה לא מדע מדויק. אם מנסים לנתח חברה אנושית אין הרבה הבדל בין שמונים שנה לשמונה מאות.

אני חולק עליך. לא סתם המונח "העם הישראלי" "העם העיראקי" "העם הירדני" "העם האמריקאי" הם מונחים מוזרים לכל הפחות, ו"העם הגרמני" ו"העם הצרפתי" הם לא.

לא הבנתי אם זה הוכחה שזה אפשרי או לא אפשרי.

אתה כל הזמן מחפש הוכחות, אני באמת לא מבין למה. אמרת אם עשו את זה, אמרתי הנה, עשו. והרבה.
האם זה הצליח? זה נתון לפרשנות, כי יש מי שיגיד שתנועת המטוטלת הנגדית מוכיחה שזה לא הצליח. בעיניי, זה אמורפי מדי, אבל המנגנון קיים ועובד.

אתה אמרת ''הדרך האפשרית האחרת, ויש שיגידו הנפוצה הרבה יותר - היא נטיה לקיצון השני, עד כדי איזון.'' לא?

ועל זה אמרתי שזה קשה עד בלתי אפשרי.

אתה טוען שכדי לתקן עיוות קיצוני, צריך ללכת לאמצע "ע"י השתקת הקיצונים". אני טוען, שבדרך כלל עיוות קיצוני מתוקן ע"י עיוות קיצוני נגדי, וגם מה שהצעת, זו דרך קיצונית.
בקיצור, לא רק שמה שאתה מציע לא קשה ובלתי אפשרי, אלא הוא כמעט הכרח המציאות, מה שאתה מציע זה בדיוק מה שאני אומר.
אם היית אומר לי שאפשר לתקן את הנאציזם על ידי הסברה ש"זה לא יפה", הייתי אומר מילא, אבל זה לא מה שקרה.

נו ו? זה מפריע למישהו? (מקווה שהפעם הבנתי מה השאלה... אני לא כזה אינטלגנט כמו כולם פה צריך להסביר לי לאט)

הגדרתך את הקיצון בעייתית, כי היא מובילה לקיצוניות, שמבחינתך היא הכרח המציאות (ליישר את הקיצונים בכוח), אבל כוח הוא קיצוני, ולהגדיר מה זה קיצוני - קיצוני לאחרים.

וכשיפן נכנעה? וגרמניה במלחמת העולם הראשונה?

אותו דבר, מה ההבדל? פתאום כולם נזכרו שהם לא כזה בעד הקיסר. גרמניה במלחמת העולם הראשונה זה שונה, כי זו הייתה מלחמה של גנרלים שבכלל לא הגיעה לאזרחים.

ולמה ללכת רחוק? מה עם האיראנים? נניח שכל העם היה תומך במשטר, נראה לך שהם היו חוזרים בהם כי הם הפסידו במלחמה?

בהחלט כן, ביום שהמשטר היה נופל, פתאום רובם היו מגלים שהם בעצם לא כל כך בעדו. זה מנגנון השרדותי פשוט, לגבות את המנצח, ולזרוק אותו לכלבים כשהוא מפסיד.

גם אם כשלון או הפסד לקבוצה יכול להוריד משמעותית ממספרם של תומכי אווירה, אבל מגוחך לחשוב שהוא יכול לגרום גם לאנשים שבאמת מאמינים בה לחשוב פתאום אחרת בגללו. והאיראנים שלא תומכים במשטר הם ההוכחה שמי שלא באמת מאמין בה כן יחזור בו אם זה כבר לא נוח או מקובל להאמין בה.

תמיד יהיו אידיאולוגים, אבל הרוב השקט הוא הרוב השקט והוא נע עם הרוח. האיראנים שלא תומכים מורכבים מאלה שחרא להם, וממיעוט שבמיעוט שיצא החוצה לשנות משהו.

עוד דוגמא שמוכיחה בדיוק את ההיפך. בריה''מ ממש לא חזרה בה מכל תפיסת העולם שלה, להבדיל מגרמניה שמחקה לחלוטין כל קשר למשטר הנאצי.

לא מבין על מה אתה מדבר, על נפילת מסך הברזל?