אנרכיזם בעד ונגד

[Benjamin W]

@אנון נימוס
מציע שתקרא את אתיקה של שפינוזה לפחות את ההתחלה עד שתשתעמם למוות.

ובכל מקרה, אלוהים לא כפוף למערכת האקסיומות שלך, או למבנים הלוגיים שלך. אלוהים הוא בכלל שאלה מטה-פיזית... בכלל עצם ההנחה שאתה יכול להגות בצורה מושכלת בקיום האל או העדרו כלל איננה טריוויאלית.

---
אם תשאל את הרמב"ם אתה אפילו לא יכול ליחס לו תכונות.

 

[TunaGolem]

בפורום זה נפוץ לדון על סיכונים משמעותיים בסבירות נמוכה.
יש כאן מקום מיוחד שמלמד אותי על נושא חשוב, ונותן לי במה לדיונים מעניינים שאינם נפוצים במעגלי המשפחה/עבודה/חברים.

מה אכפת לך מה אני אומר?

אינני מבין את הסיכון. כאילו מה ה down side ?

הסיכון הוא שאדם עם דעות דומות לשלך, יניח שדעותי האינפנטיליות מעידות על קטנות מחשבה, ולכן לא יתייחס לדברי על נושא השקעות, ברצינות. בכך אפסיד דיון יחודי שאינני יכול לקיים במקום אחר.

לא יפה להתחמק מציווי האידיולוגיה שלך.

האידיאולוגיה שלי לא כוללת הטפה לכל אדם בכל תחום. להפך, האידיאולוגיה שלי מכילה גם את הכופרים וגם את הנואפות, כפי שציינתי לעיל.

מצד אחד, אתה נעלב כשקוראים לאמונה בישויות דימיוניות שמשליטות סדר חברתי מסויים אינפנטיליזם.

נרתע. לא נאלב.

מצד שני, אתה בעצם טוען שעדיף לאנשים להאמין בישויות דימיוניות בשביל שיתנהגו יפה, כי הם אינפנטיליים.

הדגשתי את שלוש הנקודות שלא אמרתי, ואתה השלמת מדמיונך:

1. לא טענתי שעדיף. טענתי שלא מוכח שעדיף שלא.
2. הוספת את המילה דמיוניות שאני לא מקבל בהקשר זה. קיום במובן החברתי, שונה מאשר קיום במובן הפיסיקלי. הרבו להביא לכאן את הפיסיקה, ואני אביא משל משם. השדה הפיסיקלי הומצא כפורמליזם להקל על פתרון בעיות. עם הזמן יוחסו לשדה גם אנרגיה וקווינטוט, שמביאים לכך שכיום מכירים בנשאי הכח כחליקים פיסיים. באותו מובן, הנדסת ישות שאיננה נדרשת מטעמים פיסיקליים, עשויה להשלים את התמונה ברמה החברתית.
   
3. לא טענתי שהסיבה ליתרון האפשרי היא כסילות ההמון הנבער. אני חושב שיתכן יתרון חברתי גם לחברה משכילה ונבונה, שמודעת לכל הפולמוס על משמעות האמונה. אני בהחלט מתנגד למינוף שקרים נגד ההמון.

 

[אנון נימוס]

@אנון נימוס
מציע שתקרא את אתיקה של שפינוזה לפחות את ההתחלה עד שתשתעמם למוות.

ובכל מקרה, אלוהים לא כפוף למערכת האקסיומות שלך, או למבנים הלוגיים שלך. אלוהים הוא בכלל שאלה מטה-פיזית... בכלל עצם ההנחה שאתה יכול להגות בצורה מושכלת בקיום האל או העדרו כלל איננה טריוויאלית.

אני שמח ששפינוזה מסכים עם הלוגיקה של גדל.
זה מאוד לא קשור להאם אלוהים קיים, ובדיוק מתכתב עם התלונה הקודמת שלך ששזה שאני אומר הלוגיקה לא יכולה להכיל את מושג האלוהים, אני (וגדל ושפינוזה) מעודדים נומרולוגים ואסטרולוגים,
כל אחד(נומרולוגים וכד') יכול לעוות עובדות ומשמעותן כדי להצדיק את אמונותין, אנחנו (גדל שפינוזה ואנוכי) לא מוטרדים מכך.

 

[רובי1]

זה באמת הזוי. טיעון לטובת המאמינים באל... רק אל היה יכול להגות יקום שבו צפיה בחלקיק משנה את תכונותיו.
נו באמת. ברור לך, אני מקווה, למה זה טיעון לא רלוונטי, גם כשכל מיני אסטרולוגים ונמורלוגים מעלים אותו.

?

בדומה לביסוסים הרציונלים של היהדות שאני מכיר, שלמעשה מניחים את קיום האל, ומנמקים ומביאים חיזוקים, אך לא מוכיחים. כי - לא ניתן.

ואולי אתה לא מכיר הכל?

 

[TunaGolem]

אנוּן,

התחלת בתמיהה וסיימת בהתרסה. אחזור למקור הדיון:

@TunaGolem

שאלה קצת פולשנית, איך זה להיות אנרכיסט דתי ? שמחזיק בדת שהיא בעצם אוסף חוקים (דת==דין) ושחלק ניכר ממנה מוכרע בבתי משפט (הלכתיים) עם סמכויות של שלילת זכויות עד הוצאה להורג. לא חייב לענות, ובטח לא בשרשור הזה.

סתם סקרנות שמנקרת

בוודאי שלא ציפית שאחסוף בפניך סוד נורא שיֶיָשב את כל ההדורים. אחד המשפטים בתגובה שלי הביא לתגובה ההסטורית שלך:

לאף בית דין אין סמכות הלכתית לשלול זכויות מעבר לזכות הקניין, ובודאי שלא להוציא להורג.

המשפט הזה הוא חלק מהתשובה שלי לשאלה שלך על איך אני כאנרכיסט יכול לקבל עלי מערכת חוקים שאפשרת הוצאה להורג. התשובה שלי היא שכל עוד מערכת החוקים שקבלתי עלי איננה מכילה שום דבר מעבר לבוררות מבחירה, הבעיה עליה הצבעת איננה קיימת.
עכשיו, אתה יכול לטעון שאני טומן את הראש בחול, ולא מודע לכך שמטר מימיני מתירים את דמם של "מוסרים", וכפסע קדימה עם התחזקות הלאומנות, תורת המלך תתיז את נצח ענביו.
אני מבין את הטענות, ואני חושב שהנימה המתריסה ("רק שלא תגלה שהאלוהים שלך נֹצרתי"), מעידה שאתה יודע כמה הן רחוקות מהמציאות ומהקונסנזוס, כך שלכל יותר יש לי כמה גרגירי חול על הגבות.

אני לא יכול להתעלם מכך שאלכסנדר ינאי נלחם בפרושים וניצחם , אז הטענה על כוח הפרושים היא מעט מופרזת.

אני מכיר את ההסטוריה. יוני המלך אכן החליש את הכח הפרושי בפסיקה בפועל, אבל מדובר בנקודת זמן אחת. גם בתקופתו יעצו לו פרושים. לפניו ואחריו לסנהדרין היתה יותר יד חופשית כמשדובר היה בסקילת מחללי שבת.

לא התרשמתי המההתפארותהעצמית לגבי ״סנהדרין שמוציאה להורג פעם ב 70 שנה היא רצחנית״

אני מודע לַיִפוי הרטרואקטיבי. גם שבוע הפך לשבעים. אבל המשפט נאמר בתקופה שבה לחכמים היתה השפעה, למרות השלטון הזר (בדומה לדוגמאות שהבאת) וזהו משפט מכונן, משפט על העבר שנאמר למען העתיד.

מה גם שבדיעבד כמו כל מני בתי-דין כאלה בימי הביניים שפסקו הלכה והוציאו או התירו דם למרות הכל.

שוב, לא טענתי שההסטוריה היהודית לא הכילה הוצאות להורג, טענתי שהיא שאפה לצמצם אותן.

אבל עובדתית הוצאה להורג ללא הסכמה וולונורית של הנאשם היתה קיימת בהלכה ומומשה גם בתקופות שבהם לכאורה היתה אסורה

אני לא חלקתי על עובדות אלו, ופירטתי למה הן לא באות בסתירה לתפיסה האנרכיסטית.

אתה אימצת גירסה מסויימת של הלכה ויהדות ואתה מאמין שהיא הנכונה אבל המציאות ההלכתית היא קצת יותר קשה מוסרית

במציאות היום

ההלכה מכירה רק בהליך שיפוט אחד, שבו בעלי הדין בוחרים את הדיינים (בוררות)

ואין שום דבר מעבר לכך בפועל.

להתעלם מכך זה אולי נוח אבל לא מדוייק

ואם אקבל את כל טענותיך, איך זה בה בסתירה עם האנרכיזם?

קל מאוד לומר שכל הארועים הן נקודתיים של אנשים חוטאים

שמת מילים בפי, ואני מאמץ אותן בחום.
כל מי שהורג – חוטא.
עכשיו אתה מוזמן לצטט אותי באמת.

 

[Benjamin W]

@אנון נימוס
במקום להתנצח אני מציע שתקרא....

הסיכון הוא שאדם עם דעות דומות לשלך, יניח שדעותי האינפנטיליות מעידות על קטנות מחשבה, ולכן לא יתייחס לדברי על נושא השקעות, ברצינות. בכך אפסיד דיון יחודי שאינני יכול לקיים במקום אחר.

זה בסדר. התוכן שתרמת לפורום, ודבריך, והסגנון, מעידים מספיק בכדי שאף אחד לא יחשוד בך בקטנות מחשבה. או אינפנטיליות.

הדגשתי את שלוש הנקודות שלא אמרתי, ואתה השלמת מדמיונך:

1. לא טענתי שעדיף. טענתי שלא מוכח שעדיף שלא.
2. הוספת את המילה דמיוניות שאני לא מקבל בהקשר זה. קיום במובן החברתי, שונה מאשר קיום במובן הפיסיקלי. הרבו להביא לכאן את הפיסיקה, ואני אביא משל משם. השדה הפיסיקלי הומצא כפורמליזם להקל על פתרון בעיות. עם הזמן יוחסו לשדה גם אנרגיה וקווינטוט, שמביאים לכך שכיום מכירים בנשאי הכח כחליקים פיסיים. באותו מובן, הנדסת ישות שאיננה נדרשת מטעמים פיסיקליים, עשויה להשלים את התמונה ברמה החברתית.
   
3. לא טענתי שהסיבה ליתרון האפשרי היא כסילות ההמון הנבער. אני חושב שיתכן יתרון חברתי גם לחברה משכילה ונבונה, שמודעת לכל הפולמוס על משמעות האמונה. אני בהחלט מתנגד למינוף שקרים נגד ההמון.

לא היה יפה להשלים, אבל השלמתי לטיעון השגרתי: דת זה טוב להמון, כי זה גורם לאנשים להתנהג יפה.

בעיני, זה הטיעון האחרון של הדת- "תראו את הערך החברתי, והתרבותי! תראו את כל הכנסיות!" Hitchens התייחס עליו פעמים רבות. והנושא נידון בכמה דיבייטים מפורסמים שהשתתף בהם. כנ"ל Dawkins .

לדעתי, הלא מוכחת, הדת הוביל בעבר לסדרים חברתיים נוראים מבחינה יוטליטרית. שממאפייניהם העיקריים היו שחיטות, וסבל אנושי. בעיני מדובר במנגנון לשליטה חברתית, מבין הנוראיים שיכולים להתקיים. משום שהוא משכנע את האינדבידואל, והחברה לוותר על הרציונליות, ועל האנושיות שלהם, לטובת קבוצה אחרת, שלכעורה מדברת בשם כח נעלה. בעיני מוסריות שנובעת מתוך חשש מעונש אלוהי, היא חסרת משמעות.

כמובן שאפשר לטעון מנגד שהחילוניות מובילה לניהליזם, ושאפשר להוליך בני אדם גם בשם אידיולוגיות אחרות (קמוניזם, פאשיזם, וכו', וכד'). אבל, לפחות בעיני, הדת היא האויב הישיר של המוסר ההומניסטי ושל הרציונליות.

חוץ מזה, אם אלוהים נחתך ע"י התער של אוקהם, אינני מבין את ההגיון בקבלת מערכת חוקים ואמונות בת 3000-4000 שנה, שנוצרה בשם אותו אל. כשחלקה מנוגד לחלוטין לתפיסה המוסרית שרווחת בעולם היום (לדוגמה שצריך לסקול הומואים). אני לא מבין למה להתעסק בהתאמות, במקום פשוט לקבל את זה כהיסטוריה, ולבנות תפיסה חברתית איתנה, ומודרנית, שמושתת על יסודות איתנים?

מצד שני, אני מניח ששמעת כבר את הטיעונים האלה ולא השתכנעת....

מצד שלישי, אולי זה תהליך שהחברה האנושית כולה צריכה לעבור בשביל להשתחרר מכבלי הדת, דוגמאת מערב אירופה, או סין...
ואולי אני טועה והדת יכולה לעבור התמרה למשהו שפיר וסובלני...

 

[Benjamin W]

ואולי אתה לא מכיר הכל?

אודה אם תכיר לי.

?

----
אם זה לא הוכחה שלאלוהים יש חוש הומור....

 

[TunaGolem]

לא היה יפה להשלים, אבל השלמתי לטיעון השגרתי: דת זה טוב להמון, כי זה גורם לאנשים להתנהג יפה.

אני לא מקבל את הטיעון. בפירוש אמרתי שאני לא טוען שהדת טובה להמון, אלא שאי אפשר להוכיח אחרת.

הדת הוביל בעבר לסדרים חברתיים נוראים מבחינה יוטליטרית

דתות הביאו צורות שלטון פגומות, הפילוסופיה הביא לפגמי שלטון אחרים. השרשור נפתח עם ההתנגדות שלי לכלל הצורות.

כמובן שאפשר לטעון מנגד שהחילוניות מובילה לניהליזם

גם את זה לא טענתי. אני טוען שלא אני ולא אתה יכולים לנבא האם אמונה או כפירה תטיבנה יותר לחברה.

אינני מבין את ההגיון בקבלת מערכת חוקים ואמונות בת 3000-4000 שנה

מערכת חוקים דינמית ועדכנית, שמתאימה לערכים שהשתכללו במהלך 3000-4000 שנה.

לדוגמה שצריך לסקול הומואים

ההלכה לא מצווה לפגוע פיסית באף אחד. ראה הערותי לעיל.

 

[אנון נימוס]

ההלכה לא מצווה לפגוע פיסית באף אחד. ראה הערותי לעיל.

https://he.m.wikipedia.org/wiki/ארבע_מיתות_בית_דין

 

[Benjamin W]

מגניב ביותר. באמת אין לכך שום הסבר או השערה?

שאל את @TunaGolem הוא פיזיקאי (?)... או @נתן (?)
פרשנויות:

גם את זה לא טענתי. אני טוען שלא אני ולא אתה יכולים לנבא האם אמונה או כפירה תטיבנה יותר לחברה.

או קיי.
אפשר לשאול למה אדוני מגדיר את עצמו "ירא ה'"? ומדוע אדוני מנהל את חייו בהתאם להלכה היהודית? האם זה עניין חברתי, או אינדבידואלי?

 

[Deleted member 887]

בניגוד למדעים, בתחום החברה דבר לא נחקר, ואין העדפה למודל אחד על פני מודל אחר.
ברור שאמונה בישות כזו או אחרת, בפני עצמה, איננה מבוססת, ולכן מגולחת על ידי אוקהם. אבל כשמדובר במודל חברתי, השאלה האם המודל של החברה המאמינה עדיף על המודל של החברה הכופרת, איננה מוכרעת באותו האופן. אמירה שמזלזלת באינטלגנציה של כלל המאמינים, בכלל לא מאפשרת דיון על (קיום) הצורך החברתי באמונה.

אם זו תשובתך לשאלתי ״מה זו אמונה״ - אז אני מבין ש״אני מאמין בדת״ פירושו ״אני סובר שחברה שמנוהלת על ידי עקרונות אותה הדת היא חברה טובה יותר״? אם כן, אז אין ויכוח, שנאמר ״על טעם ועל ריח וגו׳״. אתה רואה, טוב ששאלתי. הנה, אתה ו @רובי1 משתמשים באותה המילה, ומתכוונים לדברים שונים לחלוטין.

 

[Deleted member 887]

אז לא, אמונה אינה מבוססת אף לא על הנחה מוקדמת אחת, שאינה מוכחת.

אתה באמת טוען שאפשר להוכיח את נכונות האמונה הדתית הספציפית שלך, ללא כל הנחות יסוד? אני לא רואה כיצד אתה יכול אפילו להוכיח שקיים ״פורום הסולידית״ ללא הנחות יסוד.

לא נעלבתי, אבל אני תמה אייך אתה מבקש ממני לפרוס הוכחה לאמונה דתית, בדיון קצר בפורום. שים לב שלא ביקשתי להוכיח לך כלום. שאלת האם אמונה היא מבוססת הוכחות - עניתי שכן. זה לא אומר שאני יכול - במסגרת הזו - לפרוס את ההוכחות הללו, אני רק טוען שיש אנשים שיכולים לעשות זאת.

לא לפרוס כאן, אבל תן לי מקור. אמרת שזה כמו הוכחה מתמטית. אתה יכול ללכת ולקרוא את הוכחת משפט פרמה. תמצא שם הפניות לכל המשפטים שהוא משתמש בהם והוכחותיהם. אולי יקח לך הרבה זמן ומאמץ - אבל הנה נתתי לך שיטה שבה דבר בנוי על דבר, מוגדר ומוכיח, ואם תעבור על כל ההוכחה - יש שתי אפשרויות: או שתוכל להשתכנע שהיא נכונה, בלי קשר למוצאך התרבותי או לאידאולוגיה שלך, או שתוכל לשכנע אותי ואת מחבר ההוכחה שהיא לא נכונה, בלי קשר למוצאנו התרבותי ולאידאולוגיה שלנו.
אז תוכל להפנות אותי למקור שבוא ההוכחה שאתה מדבר עליה מנוסחת?

 

[Deleted member 887]

@אנון נימוס
ובכל מקרה, אלוהים לא כפוף למערכת האקסיומות שלך, או למבנים הלוגיים שלך. אלוהים הוא בכלל שאלה מטה-פיזית... בכלל עצם ההנחה שאתה יכול להגות בצורה מושכלת בקיום האל או העדרו כלל איננה טריוויאלית.
אם תשאל את הרמב"ם אתה אפילו לא יכול ליחס לו תכונות.

ודאי, העניין הוא שצריך להיות עקביים עם זה. אם לא יודעים, אז לא יודעים. אז אי אפשר להגדיר, אי אפשר להאמין, אי אפשר כלום (חוץ מאשר ״להאמין״ במובן של ״לחשוב שהחברה טובה יותר תחת הנחה לא-מוגדרת זו״, כפי שמציע כמדומני @TunaGolem ). כמו קרכפיץ מטאפיזי. גם לגבי הקרכפיץ, אנחנו לא יכולים להגדיר אותו, לייחס לו תכונות, או להגות מצורה מושכלת בשאלות הקשורות בו.
ולמה להתייחס ל״אלוהים״ בזכר יחיד? אני סבור שאם נדבר על יכולתנו להגות בצורה מושכלת בשאלת האלוהימות, זה יכניס את הכל לפרופורציה

 

[אנון נימוס]

מערכת חוקים דינמית ועדכנית, שמתאימה לערכים שהשתכללו במהלך 3000-4000 שנה.

טיעון יפה בעד היהדות הרפורמית

 

[TunaGolem]

טיעון יפה בעד היהדות הרפורמית

גם.

 

[Deleted member 887]

רעיון מאוד נפוץ בפילוסופיה המערבית

לא. יש הבדל בין להגיד שלא תמיד האמת היא הדרך הטובה ביותר, לבין ״לדרוס״ את המונח ״אמת״ ולהגדיר אותו מחדש כ״דרך הטובה ביותר״.

 

[רובי1]

אתה באמת טוען שאפשר להוכיח את נכונות האמונה הדתית הספציפית שלך, ללא כל הנחות יסוד? אני לא רואה כיצד אתה יכול אפילו להוכיח שקיים ״פורום הסולידית״ ללא הנחות יסוד.

אני חושש שאתה מפרש באופן קיצוני מאוד, שלא התכוונתי אליו, את המשפט שלי -

באמונה לא מספיק אישושים, צריך הוכחות ברורות. אם נתעקש להשוות למדע, זה דומה להוכחה מתמטית, ולא הוכחה ממדעי הטבע.

אין כוונתי שזוהי הוכחה בכלים מתמטיים, בניסוחים מתמטיים, כוונתי בסך הכל לכך שזוהי הוכחה מוחלטת ולא תאוריה. זהו עדיין נשאר דיון פילוסופי.

אז תוכל להפנות אותי למקור שבוא ההוכחה שאתה מדבר עליה מנוסחת?

מורה נבוכים, כוזרי, אמונות ודעות, מטה דן. יש עוד כמובן.
אני משוכנע שמי שלומד ברצינות את הספרות הזו ישתכנע בנכונות האמונה היהודית. (כמובן צריך ללמוד גם את הפילוסופיה שמבקרת אותם, ואח"כ את התשובות).
אבל שים לב, אני מדבר על ללמוד את הדברים במקורם, לא ציטוטים מויקיפדיה או מחלק מספרי "מדעי היהדות".
הספרות הזו, גם אחרי תרגומה לעברית, רחוקה מלהיות עברית מודרנית, וגם כוללת הפניות ומונחים תלמודיים, מה שמרתיע רבים מללמוד אותה.

*עריכה - אין לי כל רצון להתווכח על תוכן הספרים האלו, או בכלל על האמונה היהודית. טענתי היא כללית, שהיהדות מבססת את אמונתה על חקירה שכלית ולא על אמונה עיוורת. מה הם אותן הוכחות - זהו דיון נפרד.
מי שלמד את הדברים, וסובר שאין בספרות היהודית הוכחות מספקות, זכותו. אבל הוא לא יכול לטעון, שעמדת היהדות היא, שאין צורך בידיעה שכלית.

 

[רובי1]

״לדרוס״ את המונח ״אמת״ ולהגדיר אותו מחדש כ״דרך הטובה ביותר״.

העברית שבפיך, היא שפה מודרנית שהתגלגלה משפת התנ"ך והספרות התורנית אחרי עיבוד די רציני.
בעברית מודרנית יש משמעות אחת ל"אמת". כשאתה פותח ספרים שדנים במילים משפת התנ"ך, ומתרגמים אותם לעברית מודרנית, אתה אומר שיש כאן דריסה של השפה.

 

[Deleted member 887]

אני משוכנע שמי שלומד ברצינות את הספרות הזו ישתכנע בנכונות האמונה היהודית.

אני חושש שיש לנו חוסר הבנה. לא דיברנו על תהליך שמי שעובר אותו ישתכנע במשהו. דיברנו על הוכחות שלא מבוססות על שום הנחה מוקדמת. תוכל להפנות אותי לעמוד שבו מנוסח המשפט שמוכיחים? כמובן שהמשפט יכול להפנות למשפטים אחרים וכו׳, אני מבטיח לעקוב אחורה אחר המשפטים עד לראשית.

מי שלמד את הדברים, וסובר שאין בספרות היהודית הוכחות מספקות, זכותו.

כאשר יש דברים מוכחים, אז ״זכותו״ של אדם לא לקבל אותם במובן המשפטי, אבל בהחלט לא זכותו במובן האינטלקטואלי. לא זכותך האינטלקטואלית להגיד ״משפט פרמה לא נכון״, מבלי להצביע על טעות בהוכחה. אז שוב אני חושב שמדובר בחוסר הבנה, ואתה לא באמת מדבר על הוכחה.

אבל הוא לא יכול לטעון, שעמדת היהדות היא, שאין צורך בידיעה שכלית.

הטענה היא לא ש״עמדת היהדות היא שאין צורך בידיעה שכלית״, הטענה היא ש״למחזיקים בדת היהודית אין ידיעה שכלית״ (או החלף ״יהודית״ בכל דת אחרת).
בכלל, לא יודע מה זה ״עמדת היהדות״. דיברתי עם הרבה מאמינים יהודים, והם מחזיקים בעמדות שונות לחלוטין. הנה באותו הפורום עצמו, אתה ו- @TunaGolem שניכם מצהירים שאתם מאמינים באותה הדת, אבל אפילו המילה ״מאמינים״ היא לא אותה דבר בעיניכם - הוא מקשר אותה לאמונה בכך שהדת היהוטדית מובילה לחברה טובה יותר, וברור לו לחלוטין שאין שום הוכחות לטענות היסוד המטאפיזיות.

העברית שבפיך, היא שפה מודרנית שהתגלגלה משפת התנ"ך והספרות התורנית אחרי עיבוד די רציני.
בעברית מודרנית יש משמעות אחת ל"אמת". כשאתה פותח ספרים שדנים במילים משפת התנ"ך, ומתרגמים אותם לעברית מודרנית, אתה אומר שיש כאן דריסה של השפה.

שפת התנ״ך ושפת ההלכה הם שני דברים שונים במציאות, רק על פי אמונתך הדתית הם מזדהים. אבל אני מקבל, שגם שפת ההלכה קודמת לשפתנו. בסדר, אנסח מחדש:
יש הבדל בין להגיד שלא תמיד האמת היא הדרך הטובה ביותר, לבין לא לייחד מילה בשפה למה שאני ואתה מכנים ״אמת״, ולהשתמש באותה מילה עצמה ל״אמת״ ול״דרך הטובה ביותר״.

 

[רובי1]

אז שוב אני חושב שמדובר בחוסר הבנה, ואתה לא באמת מדבר על הוכחה.

אני חושש שאתה מפרש באופן קיצוני מאוד, שלא התכוונתי אליו, את המשפט שלי -
אין כוונתי שזוהי הוכחה בכלים מתמטיים, בניסוחים מתמטיים, כוונתי בסך הכל לכך שזוהי הוכחה מוחלטת ולא תאוריה. זהו עדיין נשאר דיון פילוסופי.

הוכחות קיימות גם מחוץ למתמטיקה.

הטענה היא לא ש״עמדת היהדות היא שאין צורך בידיעה שכלית״, הטענה נהיא ש״למחזיקים בדת היהודית אין ידיעה שכלית״ (או החלף ״יהודית״ בכל דת אחרת)

מה ההגדרה של מחזיקים בדת היהודית? כל אחד יכול לטעון שהוא מחזיק בדת היהודית (או בכל דת אחרת). אנחנו חייבים ללכת אל הספרות, לראות מה הם האסכולות שבה, כדי לראות מהי היהדות. רק אחרי כן נוכל לקבוע מה כולל את המחזיקים בדת היהודית.

שפת התנ״ך ושפת ההלכה הם שני דברים שונים במציאות,

בוודאי, כי התקופות שונות. קח ספר שנכתב בצרפתית לפני אלף שנה, אתה חושב שהוא קריא לדובר צרפתית היום?

לבין לא לייחד מילה בשפה למה שאני ואתה מכנים ״אמת״, ולהשתמש באותה מילה עצמה ל״אמת״ ול״דרך הטובה ביותר״.

כבר עניתי על זה בעמוד הקודם.