אנרכיזם בעד ונגד

[רובי1]

אמונה ודת הן לא מדע.

אין טעם להתווכח על ההגדרות, פילוסופיה היא מדע או לא?
חקירה אודות אמונה - אם אנו רוצים למצות אותה, עד שנגיע לידיעה וודאית - דורשת זמן ומאמץ, (ובעיקר דורשת אומץ) לא פחות מכל מדע.

 

[Roi]

פילוסופיה היא מדע או לא

לא, הן לא על אותה הסקלה, יש אולי חפיפה במספר תחומים, אבל בסופו של יום, לדעתי, פילוסופיה היא סובייקטיבית ולכן לא מדעית.

 

[breezblock]

@רובי1 אולי המחקר המדעי לוקח הרבה זמן, אבל להסביר את המסקנות ומה שהוביל אליהן לוקח כמה דקות.
למה אתה לא מצליח להסביר את זה לגבי האמונה שלך ושולח אותנו לחקור ולהיות אמיצים?

 

[נתן]

לא, הן לא על אותה הסקלה, יש אולי חפיפה במספר תחומים, אבל בסופו של יום, לדעתי, פילוסופיה היא סובייקטיבית ולכן לא מדעית.

פילוסופיה ולוגיקה הם המדעים הטהורים ביותר, אבל הם לא מבוססים על השיטה המדעית האמפירית אלא על אמיתות שהן א-פריורי נכונות.
פילוסופיה, מתמטיקה ולוגיקה הם יותר "מדע" מפיזיקה, שכן תצפיות אפשר לבתור עם תצפית נגדית, חוק כמו משפט פיתגורס לא ניתן להפריך בגיאומטריה אאוקלידית.

 

[Roi]

פילוסופיה ולוגיקה הם המדעים הטהורים ביותר, אבל הם לא מבוססים על השיטה המדעית האמפירית אלא על אמיתות שהן א-פריורי נכונות.
פילוסופיה, מתמטיקה ולוגיקה הם יותר "מדע" מפיזיקה, שכן תצפיות אפשר לבתור עם תצפית נגדית, חוק כמו משפט פיתגורס לא ניתן להפריך בגיאומטריה אאוקלידית.

נכון ולכן פילוסופיה זה לא מדע. זה מעל המדע, שואף להסביר תופעות שאנחנו לא יכולים להוכיח בצורה אימפירית, לא ?
In sum, philosophy is not science. For it employs the rational tools of logical analysis and conceptual clarification in lieu of empirical measurement. And this approach, when carefully carried out, can yield knowledge at times more reliable and enduring than science, strictly speaking. For scientific measurement is in principle always subject to at least some degree of readjustment based on future observation. Yet sound philosophical argument achieves a measure of immortality.

 

[TunaGolem]

מה פירושה של המילה ״אמונה״ בעיניך? האם זו קבלה של היפותיזה לאחר בחינתה?
אם כן, האם לא כמו כל היפותיזה - או שאפשר להסביר מה הראיות לקבלתה, או שקבלתה היא... ובכן... לא אשתמש במילות גנאי?
אם לא, אז מה כוונתה? ומדוע שדווקא בתחום אחד בחייך תבחר שלא להסתמך על ראיות?

בניגוד למדעים, בתחום החברה דבר לא נחקר, ואין העדפה למודל אחד על פני מודל אחר.
ברור שאמונה בישות כזו או אחרת, בפני עצמה, איננה מבוססת, ולכן מגולחת על ידי אוקהם. אבל כשמדובר במודל חברתי, השאלה האם המודל של החברה המאמינה עדיף על המודל של החברה הכופרת, איננה מוכרעת באותו האופן. אמירה שמזלזלת באינטלגנציה של כלל המאמינים, בכלל לא מאפשרת דיון על (קיום) הצורך החברתי באמונה.

 

[TunaGolem]

בספרד וצפון אפריקה היו בתי דין שלא "ישבו בלשעת בית הגזית בבית המקדש" וגזרו דיני מוות ולפעמים "רק" דין מוסר שהתיר את דמו של אותו נאשם.

נכון.

הסיבה היחידה לכאורה שאין דין מוות היא "טכנית" הסנהדרין לא יושבת בבית המקדש ושולטת בעם,

הרגע הוכחת את ההפך. בהלכה כמעט כל טיעון טכני הינו כלי להכרעה ערכית.

ברגי שזה יקרה, אין ניעה הלכתית לענישה כל מי שאימו יהודיה ומפר חוקים שעונשם מוות

ברגע שזה יקרה, יהיה נימוק "טכני" אחר.
ואם לא, זה בכל מקרה לא משפיע על ההווה.

מאז עליית בית חשמונאי הכוח הפוליטי היה בידי שליטים זרים או חילוניים

הטענה איננה מדויקת. אמנם היה כח בידי גורמים זרים או עם זיקה דתית שונה, אבל אינך יכול להתעלם מהכח שנשאר בידי הפרושים באותה תקופה.

גם בימינו ההלכה פתוחה לפרשנויות שמתירות דם (דין רודף דין מוסר או בקיצור דין יגאל עמיר)

נכון. הפורמליזם ההלכתי איננו מושלם, וניתן לעוות אותו. עצם היות אדם שומר הלכה לא הופך אותו לאדם טוב באופן מוחלט. לעומת זאת, אם הוא גם רודף טוב, בהתאם לערכי היהדות, הוא לא יתפתה לשיבושים אלו.

 

[Roi]

שאלה האם המודל של החברה המאמינה עדיף על המודל של החברה הכופרת, איננה מוכרעת באותו האופן. אמירה שמזלזלת באינטלגנציה של כלל המאמינים, בכלל לא מאפשרת דיון על (קיום) הצורך החברתי באמונה

העלת שאלה מעניינת מאוד, לדעתי בהחלט חשוב לדון בה, אני חושב שאין ויכוח שבעבר הרחוק הייתה לדת חשיבות גדולה, היא אחדה קהילות תחת אותו דגל, יצרה קוד אתי מסויים שהתאים לתקופה וכו, היום אני חושב שאין בה צורך, היא משמשת כמכשיר שליטה חזק מדי בידי מעטים מדי, ככל שההגיון והמחשבה הביקורתית יוכלו לתפוס את מקומה כך ייטב לכל.
האם אתה מכיר מודל של חברה כופרת ?

 

[אנון נימוס]

הטענה איננה מדויקת. אמנם היה כח בידי גורמים זרים או עם זיקה דתית שונה, אבל אינך יכול להתעלם מהכח שנשאר בידי הפרושים באותה תקופה.

אני לא יכול להתעלם מכך שאלכסנדר ינאי נלחם בפרושים וניצחם , אז הטענה על כוח הפרושים היא מעט מופרזת.
אני בהחלט מסכים שבמבט לאחור שהפרושים (בזכות ר׳ יחונן בן-זכאי) נצחו ויצרו את הדת היהודית האורתודוקסית המוכרת לנו, וכמו בכל קרב, המנצחים כותבים את ההיסטוריה וזוכרים אותה כראות עיניהם, ולכם אני ,שלא מאמין שכך אות בתנ״ך או בגמרא או בתלמוד הינה אמת מוחלטת ,
לא התרשמתי המההתפארותהעצמית לגבי ״סנהדרין שמוציאה להורג פעם ב 70 שנה היא רצחנית״ מה גם שבדיעבד כמו כל מני בתי-דין כאלה בימי הביניים שפסקו הלכה והוציאו או התירו דם למרות הכל.

נכון. הפורמליזם ההלכתי איננו מושלם, וניתן לעוות אותו. עצם היות אדם שומר הלכה לא הופך אותו לאדם טוב באופן מוחלט. לעומת זאת, אם הוא גם רודף טוב, בהתאם לערכי היהדות, הוא לא יתפתה לשיבושים אלו.

ערכי היהדות שלך אינם בהכרח של הרב עובדיה של הרב שך, ברסלב או של איתמר בן-גביר או הרב כהנא. אני מקבל שמבחינתך (אולי) חלקם טועים או חוטאים אבל עובדתית הוצאה להורג ללא הסכמה וולונורית של הנאשם היתה קיימת בהלכה ומומשה גם בתקופות שבהם לכאורה היתה אסורה, אני מבין אתה אימצת גירסה מסויימת של הלכה ויהדות ואתה מאמין שהיא הנכונה אבל המציאות ההלכתית היא קצת יותר קשה מוסרית ולהתעלם מכך זה אולי נוח אבל לא מדוייק (קל מאוד לומר שכל הארועים הן נקודתיים של אנשים חוטאים מאשר להכיר בכך שהתפיסה שלך היא לא הפרשנות היחידה להלכהת והחוטאים לא חטאו אלא ״עשו להם רב״ אחר במסגרת ה 70 פנים)

 

[TunaGolem]

האם אתה מכיר מודל של חברה כופרת ?

לא. אני גם לא מכיר את המודל של החברה המאמינה. זה לא התחום שלי.

 

[רובי1]

@רובי1 אולי המחקר המדעי לוקח הרבה זמן, אבל להסביר את המסקנות ומה שהוביל אליהן לוקח כמה דקות.
למה אתה לא מצליח להסביר את זה לגבי האמונה שלך ושולח אותנו לחקור ולהיות אמיצים?

1. אין לי שום יכולת להסביר את האמונה היהודית בכמה דקות, וודאי לא להוכיח אותם.
2. מי שרוצה לפרט את מסקנותיו, צריך לקחת בחשבון שסביר שיאתגרו אותו בשאלות, והוא יצטרך לפרט את כל הליך הבירור שלו.
3. אין לי שום רצון להתווכח בענייני אמונה, וודאי אין לי עניין לעשות זאת בפורום. עשיתי זאת די והותר בחיי.
4. לא שלחתי אף אחד לעשות משהו.

 

[נתן]

חברים, לקחתם את השרשור מאנרכו-קפיטליזם לדיון במהות האמונה וחברה דתית מול חילונית. לא בהכרח רואה קשר בין הנושאים, למעט זה שבעיני רוב האתיאיסטים הם חסידים שוטים באותה צורה כמו רוב המאמינים, פשוט לאל שלהם קוראים "המדינה". אם הדיון הוא בדת וחברה, התכבדו ונהלו אותו בת'רד אחר..

 

[Benjamin W]

מה?

אם אינך צריך אישור, ולא נפגעת, אז מה אכפת לך מה אני אומר? מעבר לדיון הענייני, בין אם הוא על תיאולוגיה, או על השקעות. אולי תשתכנע, אולי תשכנע, אם ממילא אין פן אישי, אז לפחות זה יהיה משעשע לספורט.

אנשים אינפנטיליים

לא אמרתי שאתה אינפנטיל. אני גם יכול לחשוב על מדענים, ואנשי רוח, גדולים, דתיים, ואינם אינפנטילים, או סכיזופרנים, או כסילים. ועדיין זאת דעתי על חלק מהדעות שלהם. זה שאדם טועה, לא פוסל אותו כאדם, בעיני. ובהחלט יכול להיות שדעותיו, בנושא שבו אני חלוקים, או בנושאים אחרים, יהיו מעניינות, ואוכל ללמוד מהן.

לא שווה את הסיכון

אינני מבין את הסיכון. כאילו מה ה down side ? בזבוז זמן ושעמום אולי... אני מקווה שאיני משעמם...

בכל נושא ובכל מקום?

אַל תּוֹכַח לֵץ, פֶּן יִשְׂנָאֶךָּ, הוֹכַח לְחָכָם וְיֶאֱהָבֶךָּ. לא בהכרח מדובר בתוכחה כמובן... אני הייתי מגביל את עצמי גם ע"י עצלנות. לעתים עצלנות היא מידה בריאה.

אגב, אני רואה בהפצת אתאיזם חלק מציווי הנאורות, והרציונליזם. אני גם חושב שאתאיזם הומניסטי הוא כלי, או שלב בדרך, לחיים שלמים ומוסריים יותר, ועם עיניים פתוחות למציאות. והיהדות טוענת אותו דבר (שוב "הוכך את עמיתך"). לא יפה להתחמק מציווי האידיולוגיה שלך.

 

[Roi]

פשוט לאל שלהם קוראים "המדינה"

תרשה לי לחלוק עליך, המדינה זה משהו מוחשי, ניתן לשינוי ואינו מוחלט כמו ה"אל".
המדינה היא כלי שנועד למסד את החיים בטריטוריה מסויימת, להקנות סוג של סדר, ארגון ויכולת מחייה.

זה בדיוק מה שיקרה באופן טבעי באנרכיה, החזק פיזית או בעל ממון גדול יכפה את רצונו על החלשים, ללא חוקים שירסנו אותו המצב יהיה הרבה יותר גרוע מעכשיו.
זה הטבע, בני האדם לא שונים ממלכת החיות, אני לא מבין מאיפה האמונה העיוורת שלך באנרכיזם?

יתכבד כבוד להתעמת עם הטענה הזו.

 

[Benjamin W]

מכניקת קוונטים, חושב שזה הזוי.

זה באמת הזוי. טיעון לטובת המאמינים באל... רק אל היה יכול להגות יקום שבו צפיה בחלקיק משנה את תכונותיו.

הלוגיקה הרציונלית לא יכולה להכיל את קיום האלוהים

נו באמת. ברור לך, אני מקווה, למה זה טיעון לא רלוונטי, גם כשכל מיני אסטרולוגים ונמורלוגים מעלים אותו.

ודאי היה לרבנים אלו על מה להסתמך כשכתבו

רעיון מאוד נפוץ בפילוסופיה המערבית

אז לא, אמונה אינה מבוססת אף לא על הנחה מוקדמת אחת, שאינה מוכחת.

הוכחות מתמטיות דווקא כן.
בדומה לביסוסים הרציונלים של היהדות שאני מכיר, שלמעשה מניחים את קיום האל, ומנמקים ומביאים חיזוקים, אך לא מוכיחים. כי - לא ניתן.

פילוסופיה היא סובייקטיבית

פילוסופים רבים יחלקו עליך.
ורבים ביססו את רעיונותיהם בצורה שלא הייתה מביישת שום תאוריה מדעית... ואם טיעונים לוגיים שלא היו מביישים שום תורה מתמטית.

חברים, לקחתם את השרשור מאנרכו-קפיטליזם

לא.
הת'רד הזה הוא על הקונטרסט בין אנרכיזם, לדתיות (מילה מומצאת משהו). וספציפית ביחס לטונה. דיון באופי האמונה הדתית בהחלט נראה לי חלק רלוונטי מהדיון. חוץ מזה, רוב הדיון כבר עוסק בתיאולוגיה... האשכול נכבש.

בעיני רוב האתיאיסטים הם חסידים שוטים באותה צורה כמו רוב המאמינים, פשוט לאל שלהם קוראים "המדינה"

לא מבין את ההתעקשות לחזור על ההבל הזה.

ברור שאמונה בישות כזו או אחרת, בפני עצמה, איננה מבוססת, ולכן מגולחת על ידי אוקהם. אבל כשמדובר במודל חברתי, השאלה האם המודל של החברה המאמינה עדיף על המודל של החברה הכופרת, איננה מוכרעת באותו האופן. אמירה שמזלזלת באינטלגנציה של כלל המאמינים, בכלל לא מאפשרת דיון על (קיום) הצורך החברתי באמונה.

אתה מבין, כמובן, את הסתירה בין דבריך הירוקים לוורודים...
מצד אחד, אתה נעלב כשקוראים לאמונה בישויות דימיוניות שמשליטות סדר חברתי מסויים אינפנטיליזם.
מצד שני, אתה בעצם טוען שעדיף לאנשים להאמין בישויות דימיוניות בשביל שיתנהגו יפה, כי הם אינפנטיליים.

מה שילדותי בעיני באמונה באלוהים, הוא האמונה ב personal deity , שצופה בך, ודואג לך, וגומל לך על חטאיך ומעשיך הטובים. כאילו כל היקום נוצר לכבודך. כולל כמובן הגורלות של הזולת שאלוהים מנתב סביבך. כל היקום מסתובב סביב סוג החיות שאדם אוכל?

ההשוואה לסנטה קלאוס, שמונה חטאים ומחלק מתנות, או פחם, אינה מנותקת.

 

[Roi]

פילוסופים רבים יחלקו עליך

התכוונתי שפילוסופיה יכולה לדבר על מהות הסבל, אבל סבל הינו דבר סובייקטיבי שלא ניתן למדידה מדעית, אלא להערכה בלבד.
מתוך ויקיפדיה:
פילוסופיה ומדע[עריכת קוד מקור | עריכה]
במשך שנים רבות התבססה הפילוסופיה, בניגוד למדע, על ניתוח תאורטי באופן כמעט בלעדי. עם זאת, היו השפעות גומלין רבות בין המדע לבין הפילוסופיה. כך, למשל, תורת האבולוציה, תורות מתחום הפיזיקה המודרנית (כגון תורת הקוואנטים ותורת היחסות) וכן התפתחויות במתמטיקה ובלוגיקה (כגון משפטי אי-השלמות של גדל) עוררו דיונים פילוסופיים רבים. גם דיונים שבראשיתם היו פילוסופיים טהורים הפרו, ברבות השנים, תורות מדעיות (למשל, ההבדל בתפיסותיהם של לייבניץ, ניוטון וקאנט לגבי היחסיות או המוחלטות של המרחב והזמן, הפרו את עבודתו של איינשטיין על תורת היחסות).

פִילוֹסוֹפְיָה (מיוונית: φιλοσοφία, "אהבת חכמה") היא חקרמושגי יסוד בהכרה האנושית כמו קיום, מציאות, נפש, הכרה, היגיון, מוסר,סיבתיות, ידע ושפה. גישתה של הפילוסופיה לשאלות אלה היא גישה ביקורתית, שיטתית ומסתמכת על בניית טיעונים רציונליים
הדגשה שלי, "הכרה אנושית" מושג סובייקטיבי בילתי ניתן למדידה עדיין, אולי שיפתחו בינה מלאכותית נוכל להבין את זה, בספק
גם "נפש" "מציאות" "מוסר" כולם סובייקטיבים ולא מדעיים פר סה.
זה שפילוסופיה זה לא מדע מדוייק, אני מקווה שאתה מסכים אם זה?

 

[Benjamin W]

זה שפילוסופיה זה לא מדע מדוייק, אני מקווה שאתה מסכים אם זה?

אני מסכים במשמעות ובהקשר שאתה התכוונת. שפילוסופיה לא נכנסת תחת הקטגוריה של טענות ברות הוכחה על המציאות הממשית - דוגמאת פיזיקה, או ביולוגיה.

אבל המושג "פילוסופיה" נוגע בפחות או יותר כל המחשבה האנושית. כולל לדוגמה השאלה מה המשמעות, של מה שאנחנו רואים, ועד כמה הוא מציאותי או מוחשי (אפרופו פיזיקה וביולוגיה). ורבים מהרעיונות הפילוסופיים מנוסחים בצורה לא פחות rigorous , מאשר תאוריות מדעיות, או תורות מתמטיות.

מה שאני מנסה להגיד זה שפילוסופיה איננה חרטא, ושיש לה יותר מה להגיד על חיינו מאשר ל hard science .

 

[Roi]

מה שאני מנסה להגיד זה שפילוסופיה איננה חרטא, ושיש לה יותר מה להגיד על חיינו מאשר ל hard science

מסכים, בוא נקרא לה מטה מדע

 

[אנון נימוס]

נו באמת. ברור לך, אני מקווה, למה זה טיעון לא רלוונטי, גם כשכל מיני אסטרולוגים ונמורלוגים מעלים אותו.

לא ברור לי בכלל,
זה שאני מסכים אם נומרולוגחץים או אסטרולוגים (נניח) בנושא מתמטי לא אומר שאני מקבל את דעתם בכל נושא.
אני גם לא חושב שהם באמת טוענים טענות מתחום הלוגיקה על קיום או אי קיום האלוהים או היכולת להוכיח קיום או אי קיום של אלוהים. אני גם לא טענתי שחטסר היכולת להוכיח אומרת שמושא ההוכחה קיים או לא קיים, ומי שטוען את זה במדעי המחשב רצוי שיזכור בבעיות NP , NPC ותורת ההצפנה.

 

[Benjamin W]

בבקשה, רב, או שמא מיסטיקן יהודי, שנלחם בליברליזם, לטובת הבלי הקבלה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4950860,00.html