אנרכיזם בעד ונגד

[Deleted member 887]

הוכחות קיימות גם מחוץ למתמטיקה.

ודאי. לכן שאלתי אותך מזמן, למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר ״הוכחה״ - אתה פנית לאנלוגיה להוכחה מתמטית. אם אתה רוצה לחזור בך מהאנלוגיה, זה בסדר. מה היא ״הוכחה״, אם כן?

מה ההגדרה של מחזיקים בדת היהודית? כל אחד יכול לטעון שהוא מחזיק בדת היהודית (או בכל דת אחרת). אנחנו חייבים ללכת אל הספרות, לראות מה הם האסכולות שבה, כדי לראות מהי היהדות. רק אחרי כן נוכל לקבוע מה כולל את המחזיקים בדת היהודית.

כאן אתה מתפרץ לדלת פתוחה - ודאי שאני מסכים שיש אסכולות. אבל בנוגע לשאלת הידיעה, אז הטענה היא שלאף אסכולה אין ידיעה שכלית שטענות היסוד של הדת היהודית נכונות.

בוודאי, כי התקופות שונות. קח ספר שנכתב בצרפתית לפני אלף שנה, אתה חושב שהוא קריא לדובר צרפתית היום?

אתה שוב מתפרץ לדלת פתוחה - אני דיברתי על הפירוש ההלכתי למילה אמת, ואתה הוא זה שכינית אותו ״שפת התנ״ך״.

כבר עניתי על זה בעמוד הקודם.

ממה שכתבת דווקא הבנתי שאנחנו מסכימים: יש ״אמת לוגית״ שהיא מה שאנחנו מכנים ״אמת״, יש ״אמת מוסרית״ שהיא מה שאנחנו מכנים ״הדרך הנכונה לנהוג״, וכאשר מי שמשתמש בשפה הלכתית אומר ״אמת״ - לעיתים אין דרך לדעת לאיזה משני המושגים הוא מתכוון.

 

[Roi]

ממה שכתבת דווקא הבנתי שאנחנו מסכימים: יש ״אמת לוגית״ שהיא מה שאנחנו מכנים ״אמת״, יש ״אמת מוסרית״ שהיא מה שאנחנו מכנים ״הדרך הנכונה לנהוג״, וכאשר מי שמשתמש בשפה הלכתית אומר ״אמת״ - לעיתים אין דרך לדעת לאיזה משני המושגים הוא מתכוון

כל כך נכון מה שכתבת, תאזין לשיחה הזו אם עוד לא שמעת, https://www.samharris.org/blog/item/speaking-of-truth-with-jordan-b.-peterson

 

[Deleted member 887]

כל כך נכון מה שכתבת, תאזין לשיחה הזו אם עוד לא שמעת, https://www.samharris.org/blog/item/speaking-of-truth-with-jordan-b.-peterson

תודה! אאזין, ורק אגמול לך בציטוט של האריס: ״אתאיזם הוא רק פתיחת הדרך אל דיונים טובים יותר״.
כלומר, כל מה שאני אומר הוא טריוויאלי לחלוטין: אין סיבה לקבל טיעונים ללא ראיות, בין אם מכנים את הטיעונים ״דתיים״ ובין אם לאו.

 

[Roi]

תודה! אאזין, ורק אגמול לך בציטוט של האריס: ״אתאיזם הוא רק פתיחת הדרך אל דיונים טובים יותר״.
כלומר, כל מה שאני אומר הוא טריוויאלי לחלוטין: אין סיבה לקבל טיעונים ללא ראיות, בין אם מכנים את הטיעונים ״דתיים״ ובין אם לאו.

ברור, הסמנטיקה של הגדרה כל כך פשוטה של המילה "אמת" היא כל כך חשובה על מנת ליצור בסיס לדיון רחב יותר.
הפודקאסט קצת קשה להאזנה בהתחלה, אבל אני נהנתי ממנו מאוד.

 

[אנון נימוס]

אין אמת מוסרית זה בתחום הערכים
יש אמת שקר ויש טוב רע (ערך)

אין על ליבוביץ

http://thinkil.co.il/texts/m057p046-055/
http://www.leibowitz.co.il/leibarticles.asp?id=31
http://www.leibowitz.co.il/haguto.asp#

**** עריכה
הויכוח הלינגוויסטי על מה זה אמת ומשמעות טקסט בתקופות שונות על ידי קוראים שונים מתחבר עם הגותו של וויטגנשטיין

 

[רובי1]

ודאי. לכן שאלתי אותך מזמן, למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר ״הוכחה״ - אתה פנית לאנלוגיה להוכחה מתמטית. אם אתה רוצה לחזור בך מהאנלוגיה, זה בסדר. מה היא ״הוכחה״, אם כן?

כבר הסברתי למה התכוונתי באנלוגיה למתמטיקה.
השאלה אייך בדיוק לנסח את הגדרה של "הוכחה רציונלית" לטענה פילוסופית, היא אכן שאלה מעניינת. ראוי לתת עליה את הדעת, אלא שאין לי, כרגע, ניסוח כזה תחת ידי.
טענתי אחת - יש בספרות היהודית טענות רציונליות, מגובות בראיות, לאמונה היהודית. אם אכן חשוב לך לברר את הראיות הללו, תעיין בספרות הזו. אם לא - אל תעיין. אבל כדי לטעון שאין בכלל טיעונים רציונליים, אתה צריך להכיר את הספרות ולהסביר מה לא רציונלי בה.

אבל בנוגע לשאלת הידיעה, אז הטענה היא שלאף אסכולה אין ידיעה שכלית שטענות היסוד של הדת היהודית נכונות.

אתה מתכוון שזוהי טענה מחמת הספק, או שזוהי טענה שמגובה במה?

אתה שוב מתפרץ לדלת פתוחה - אני דיברתי על הפירוש ההלכתי למילה אמת, ואתה הוא זה שכינית אותו ״שפת התנ״ך״.

אייך הכנסת לפה הלכה, מה הקשר?
אתה קובל על כך שהמחשבה היהודית (או ליתר דיוק הרב דסלר) דורסת את המושג "אמת" מה שלא מאפשר דיון בנושא אמונה.
אני עונה על כך שבניגוד לשפה המודרנית, בתנ"ך יש הבנה נוספת למילה "אמת" - ועל הבנה זו מדבר הרב דסלר. אפשר להסכים עם הטענה הלשונית הזו, ואפשר להתווכח עליה (אני לא בטוח שכל אנשי המחשבה היהודית, יסכימו עם הרב דסלר בפרשנות הזו). אבל לטעון שמחמת כך אי אפשר לדון על אמיתות האמונה היהודית, זה דומה לטיעון שאי אפשר לשאת ולתת עם מדינת ישראל על הסכם שלום, כי בשפה העברית "שלום" יכול להתפרש hello ולא peace.
ישנם פתרונות לבעיה לשונית זו.

 

[chen15]

קטונתי מלהביע דעתי בדיון ענקים זה,
אני רק רוצה להעיר הערה קטנה, שניראה לי שטרם הובנה:
לצורך הדוגמא אשתמש במשפט פיתגורס
אני יודעת מהו משפט פיתגורס, אני יודעת איך משתמשים בו ולמה הוא נועד
אני גם יודעת שמשפט פיתגורס הוא נכון. איך אני יודעת? כי ישבתי בכיתה כשהמורה הסבירה את ההוכחה למשפט פיתגורס, שורה אחרי שורה,
נניח אפילו שאחרי הצהרים העמקתי את הידיעה שלי על ידי התנסות עצמאית - גזרתי מרובעים והדבקתי וראיתי בדיוק איך גודל הריבוע שעל היתר שווה בשטחו לגודל ריבועי הניצבים.
עכשיו אני יודעת שמשפט פיתגורס נכון ואני יודעת איך להשתמש בו לצורך פתירת בעיות גאומרטריות (וידעת היום והשבות אל לבבך)

הבוקר פגש אותי @תל אביבי פותרת בעיה גאומטרית, תוך שימוש במשפט פיתגורס.
הוא טען שהפתרון שלי לא נכון, הסברתי לו שהוא כן
הוא מבקש שאוכיח לו
אז זהו, שקצת קשה לי להוכיח. אני יודעת שהמשפט עליו התבססתי נכון, אני יודעת שהאופן בו השתמשתי בו נכון, אבל יהיה לי קשה מאוד להוכיח את המשפט עצמו. למה? כי הוכחה זה משהו שעושים פעם אחת, כדי לדעת ולהבין. ואחר כך, במהלך השימוש השוטף, אופן השימוש משתפר אבל היכולת להוכיח קצת מתעמעמת.

מה שאני מנסה להסביר מהאנלוגיה הזו זה שהעובדה שאני לא יכולה כעת להוכיח, אני מפחיתה מהידיעה שלי או מהיכולת לבצע שימוש רלוונטי בידע.

@רובי1 @תל אביבי וכל השאר, האם הצלחתי להסביר פה משהו?

 

[היום מתה אמא]

מה שאני מנסה להסביר מהאנלוגיה הזו זה שהעובדה שאני לא יכולה כעת להוכיח, אני מפחיתה מהידיעה שלי או מהיכולת לבצע שימוש רלוונטי בידע.

@רובי1 @תל אביבי וכל השאר, האם הצלחתי להסביר פה משהו?

לא באמת. אני אמשיך את האנלוגיה שלך ברשותך...
מהדיון משתמע שמר @תל אביבי מבקש ממר @רובי1 את המחברת של המורה שלימדה על פיתגורס כדי שהוא יוכל לבחון את המשפט ואת נכונותו וכו'. מר @רובי1 טוען (במילים קצת שונות אומנם) שהכלב אכל לו את המחברת וברח ולכן אין לו את המחברת הנדונה ושולח את מר @תל אביבי ל"חפש", כי בטוח הוא ימצא, ותוך כדי כך טוען באמתותו של אלוהים החיים היקום וכל השאר. כי זה הכי ברוווווור שזה נכון.

 

[היום מתה אמא]

מאיפה באה כל הציניות הזאת, אלוהים

 

[Deleted member 887]

@chen15 , אכתוב בצורה פחות צינית מאשר @היום מתה אמא (באמת, איך מישהו עם כינוי כזה יכול להיות ציני?)

את הולכת לבית ספר בבלי קדום, ובבית הספר לימדה אותך המורה שמרדוך מלך האלים ברא את העולם מתוך זה שהרג את המפלצת תהמת וביתר את גופה לשניים (יש באמת סיפור כזה במיתולוגיה המסופוטמית, ויש לו גם הדים בתנ״ך, אבל זה לא קשור לעניין). השתכנעת. אחר כך גם השתמשת בזה - השדה של המשפחה שלך התייבש, והתפללת למרדוך לגשם, והרגשת הרבה יותר טוב, ואחרי שבוע באמת ירד גשם - אז את יודעת שהעניין הזה של מרדוך גם עובד. ואז את באה לתל אביבי ומספרת לו את זה, והוא אומר לך ״זאת אגדה בעיני, עד שתביאי ראיות״, ואת מתוסכלת כי את לא יודעת להראות לו את מה שהראו לך בכיתה ואת יודעת שהוא נכון.

עכשיו, איך נבדיל בין המקרה הזה לבין המקרה שציינת? ההבדל הוא, שבדוגמא שלך (משפט פיתגורס) באמת יש הוכחה. ההוכחה נמצאת בספרות, ואת יכולה להפנות אותי אליה גם אם את לא זוכרת אותה. וזו הוכחה שנכונה אבסולוטית, ניתן לעקוב אחר השלבים שלה. והיא תישאר נכונה, גם בעולם שבו אין חן, ואין תל אביבי. והיא תישאר נכונה גם בעולם שבו פיתגורס לא היה מחבר אותה. ללא הבדל דת ותרבות, כל אדם שיודע לקרוא הוכחות ומצוייד ביושר אינטלקטואלי, חייב לקבל אותה.
לעומת זאת, סיפורי מרדוך או הדת היהודית - אנשים שגדלו בבבל בתקופה המתאימה מקבלים את הראשון, אנשים שגדלים לדת היהודית מקבלים את השני, ולא לאלו ולא לאלו יש הוכחות (ואפילו לא ראיות משמעותיות).

 

[אנון נימוס]

@chen15
האמת, משפט פתגורס אינו נכוןן, (נכון משמעותו נכון תמיד)
רק תחת הנחות הגאומטריה האוקלידית,
ואפילו 1+1 לא תמיד שווה 2 ( בבסיס בינארי זה 10, ובפעולות בוליאניות "רגילות" כש + הוא or אז 1+1=1)

 

[Deleted member 887]

@chen15
האמת, משפט פתגורס אינו נכוןן, (נכון משמעותו נכון תמיד)
רק תחת הנחות הגאומטריה האוקלידית,
ואפילו 1+1 לא תמיד שווה 2 ( בבסיס בינארי זה 10, ובפעולות בוליאניות "רגילות" כש + הוא or אז 1+1=1)

כמובן. אבל זה לא עניין עקרוני, זה פשוט מפני שאנחנו כותבים אותו בקיצור. המשפט שנכון אבסולוטית הוא ״תחת האקסיומות של הגאומטריה האוקלידית, סכום ריבועי הניצבים של משולש ישר זוית שווה לריבוע היתר״. כנ״ל לגבי 1 ועוד 1, אתה צריך באיזה שדה / חבורה וכו׳ מוגדרים האיברים והפעולה, ורק אז בכלל יש משמעות לתוצאת הפעולה. משמיטים את זה כאשר ברור מההקשר על מה מדובר.

 

[nick]

לא באמת. אני אמשיך את האנלוגיה שלך ברשותך...
מהדיון משתמע שמר @תל אביבי מבקש ממר @רובי1 את המחברת של המורה שלימדה על פיתגורס כדי שהוא יוכל לבחון את המשפט ואת נכונותו וכו'. מר @רובי1 טוען (במילים קצת שונות אומנם) שהכלב אכל לו את המחברת וברח ולכן אין לו את המחברת הנדונה ושולח את מר @תל אביבי ל"חפש", כי בטוח הוא ימצא, ותוך כדי כך טוען באמתותו של אלוהים החיים היקום וכל השאר. כי זה הכי ברוווווור שזה נכון.

דווקא הוא נתן לו סילבוס מקוצר של ארבעה ספרים אם אני לא טועה.
לבקש משהו יותר קצר על נושא כל כך כבד זו פשוט עצלנות.
תחזור אחרי שתקרא, ותסביר על מה אתה חולק.

גם בשביל להבין את משפט פרמה צריך יותר מהשכלה של גנון.

 

[breezblock]

איך שאני רואה את הדיון -
תחת ההחלטה להשתמש בהנחות היסוד של הגיאומטריה האוקלידית (משהו עם נקודות וקווים ישרים, אם אני זוכרת נכון..) - משפט פיתגורס תמיד יהיה נכון.
תחת ההחלטה להשתמש בהנחות היסוד של היהדות (יש אלוהים) - אני לא בטוחה שיש איזשהו חוק שהוא נכון מסיבות שאינן מקריות.

בנוסף - המדע והגיאומטריה הם בסה"כ כלים שמשמשים אותנו להתקדמות טכנולוגית, הדת היא השקפת עולם.
לנסות להציג השקפת עולם כסוגייה שניתנת למדידה באמצעים מדעיים זה די מיושן.
לא שמעתם שאנחנו כבר מזמן בפוסטמודרניזם?

 

[רובי1]

לעומת זאת, סיפורי מרדוך או הדת היהודית - אנשים שגדלו בבבל בתקופה המתאימה מקבלים את הראשון, אנשים שגדלים לדת היהודית מקבלים את השני, ולא לאלו ולא לאלו יש הוכחות (ואפילו לא ראיות משמעותיות).

אני מצליח לזקק מבין דבריך שני טיעונים שונים:
1. אין ליהדות הוכחות על נכונותה.
2. היהדות טוענת שיש לה הוכחות, אני (כלומר אתה) לא בדקתי אותם, אבל עצם זה שיש מי שטוען שהם לא נכונות, מלמד אותי שאי אפשר לקרוא להם הוכחות כיוון שהוכחות זה דבר שכולם מקבלים אותו.
אם לא הבנתי אותך עד כאן, אז אנו מנהלים דו שיח חרשים וכדאי שמהר מאוד נסיים אותו.
בהנחה שהבנתי אותך - תגובתי.
1. הפניתי אותך לספרות, עיין בה. יש בה מספר הוכחות מסודרות ורציונליות למספר עקרונות ביהדות.
2. ישנם גם מכחישי שואה, זה לא אומר שלא הייתה שואה. זה לא אומר שאין הוכחות לקיומה, יש עדים, יש מסמכים, בחלק מהאתרים ש גם ראיות מניתוח של הקרקע.
מה אני צריך לעשות במקרה שאני לא משוכנע שהייתה שואה? אני צריך ללמוד את הראיות, ללמוד מה יש למכחישי השואה לענות על הראיות הללו, ולהחליט בשכלי מה יותר משכנע.
גם פה יתכן ששני אנשים, משני רקעים, יגיעו למסקנות סותרות. כל אחד יאשים את השני בחוסר יושר אינטלקטואלי. כל זאת לא אומר שהדיון עצמו איננו רציונלי.

 

[אנון נימוס]

איך שאני רואה את הדיון -
תחת ההחלטה להשתמש בהנחות היסוד של הגיאומטריה האוקלידית (משהו עם נקודות וקווים ישרים, אם אני זוכרת נכון..) - משפט פיתגורס תמיד יהיה נכון.
תחת ההחלטה להשתמש בהנחות היסוד של היהדות (יש אלוהים) - אני לא בטוחה שיש איזשהו חוק שהוא נכון מסיבות שאינן מקריות.

בנוסף - המדע והגיאומטריה הם בסה"כ כלים שמשמשים אותנו להתקדמות טכנולוגית, הדת היא השקפת עולם.
לנסות להציג השקפת עולם כסוגייה שניתנת למדידה באמצעים מדעיים זה די מיושן.
לא שמעתם שאנחנו כבר מזמן בפוסטמודרניזם?

תחת הנחות היסוד של דת מונותאיסטית (יש אלוהים) הוכחת קיום אלוהים היא טאוטולוגיה

 

[היום מתה אמא]

דווקא הוא נתן לו סילבוס מקוצר של ארבעה ספרים אם אני לא טועה.
לבקש משהו יותר קצר על נושא כל כך כבד זו פשוט עצלנות.
תחזור אחרי שתקרא, ותסביר על מה אתה חולק.

גם בשביל להבין את משפט פרמה צריך יותר מהשכלה של גנון.

בהנחה שהבנתי אותך - תגובתי.
1. הפניתי אותך לספרות, עיין בה. יש בה מספר הוכחות מסודרות ורציונליות למספר עקרונות ביהדות.
2. ישנם גם מכחישי שואה, זה לא אומר שלא הייתה שואה. זה לא אומר שאין הוכחות לקיומה, יש עדים, יש מסמכים, בחלק מהאתרים ש גם ראיות מניתוח של הקרקע.
מה אני צריך לעשות במקרה שאני לא משוכנע שהייתה שואה? אני צריך ללמוד את הראיות, ללמוד מה יש למכחישי השואה לענות על הראיות הללו, ולהחליט בשכלי מה יותר משכנע.
גם פה יתכן ששני אנשים, משני רקעים, יגיעו למסקנות סותרות. כל אחד יאשים את השני בחוסר יושר אינטלקטואלי. כל זאת לא אומר שהדיון עצמו איננו רציונלי.

אם זה הסילבוס המדובר "מורה נבוכים, כוזרי, אמונות ודעות, מטה דן." צר לי אבל את מטה דן אני לא מכיר והשאר עוסקים במהות האלוהים והדת ולא הוכחות לקיומו. מי שניסו לעסוק בצורה רציונלית בהוכחת קיומו של אלוהים(ומכאן כמובן הדת) היו הפילוסופיים הנוצרים של ימי הביניים, שעשו עבודה לא רעה אבל כמובן טענותיהם הופרכו ע"י הפילוסופים של סוף תקופת הרנסנס.

לגבי 2 אני מסכים איתך לחלוטין, ואפילו רק כדי להדגיש את הנקודה אם הגרמנים היו מנצחים במלחמה (ואיך שהוא שנינו היינו שורדים) סביר להניח שהיינו שנינו מכחישי שואה עכשיו(כי היו שורדות עדויות אחרות), וזו בדיוק הטענה של @תל אביבי שאתה סך הכל "חושב שאתה צודק" מהעדויות שאספת ואספת אותן רק בגלל שזה העדויות ש"רצו שישרדו" כדי שיוכלו ל"הוכיח לך" את קיומו של אלוהים, וזאתי אינה "אמת לוגית" זה סתם עוד דעות ועדויות בבליל הדעות והעדויות שקיימים ברחבי כדור הארץ על שלל אלים וניסים ולא הוכחה למשהו. זו גם הסיבה שבמדינות רבות יש עונש נגד מכחישי שואה כי ידוע שהיא לא ניתנת להוכחה מצד אחד ויש חשיבות לקבע את "קיומה" מצד שני. זאת מעבר לעובדה שהשואה התרחשה בתקופה הרבה יותר קרובה בה בני האדם היו טובים בהרבה באיסוף עדויות בניגוד לתקופות בהן העדויות מפוקפקות ושומרי העדויות משוחדים.

הוכחות קיימות גם מחוץ למתמטיקה.

וכדרך אגב, הוכחות פילוסופיות הן לוגיות לחלוטין ומכאן גם מתמטיות, הכשל העיקרי של הפילוסופיה היא שפת ההוכחה שהיא שפת האדם.