אנרכיזם בעד ונגד

[רובי1]

אתה פוטר את עצמך מכל ביקורת במשפט "הסתום" הזה.

ממש לא, אני לא אומר שלא צריך ללמוד ולבקר. אני רק מזהיר מראש שמי שרוצה להיכנס לכך, צריך להשקיע הרבה מאוד זמן ומאמץ. בדיוק כמו כל מדע.

אין שום לוגיקה בלימוד חומר שלא עודכן מאות שנים.

אין לוגיקה בכל כתביו של אריסטו? ושל אוקלידס?

בנוגע להגדרות שונות של ״אמת״ - אתה יכול להגיד שההגדרות לא התקבלו, אבל אתה לא יכול לטעון שאינן נמצאות בספרות. הרב אליהו דסלר כתב: ״אמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לעסקיו של שר השקר, הסטרא אחרא״,

אני דווקא מכיר את האמירות הללו, והן כן מקובלות. אבל אינני מבין אייך הם קשורות לענייננו.
זוהי אמירה מוסרית, הרחבה של המושג "מדבר שקר תרחק".
הכוונה שגם אם אדם אומר אמת, אם באמירתו יגרום נזק למישהו אחר - זהו מעשה פסול. לעומת זאת יתכן שאדם ישקר, אבל במעשה זה הוא גורם תועלת ומעשהו כשר. זהו אחד ההסברים להלכה "מותר לשקר מפני השלום".
אייך זה מתקשר אצלך, לדרכי חשיבה?

אם לשוב ולהתמקד בשאלתך - מהפסוק שציטטתי רואים, שיש צורך לבחון את הדברים עד לידיעה ברורה. שתתיישב על הלב.

 

[Deleted member 887]

אני דווקא מכיר את האמירות הללו, והן כן מקובלות. אבל אינני מבין אייך הם קשורות לענייננו.
זוהי אמירה מוסרית, הרחבה של המושג "מדבר שקר תרחק".
הכוונה שגם אם אדם אומר אמת, אם באמירתו יגרום נזק למישהו אחר - זהו מעשה פסול. לעומת זאת יתכן שאדם ישקר, אבל במעשה זה הוא גורם תועלת ומעשהו כשר. זהו אחד ההסברים להלכה "מותר לשקר מפני השלום".
אייך זה מתקשר אצלך, לדרכי חשיבה?

לא לדרכי חשיבה, אלא להגדרות.
אני מגדיר, וכנראה רוב האנשים בעולם המודרני: אמת היא מה שתואם למציאות. אם נפל תפוח אז האמת היא שנפל, אם לא נפל אז האמת היא שלא נפל.
לעומת זאת, ההגדרות שראינו הן שאמת היא מה שמוביל למטרה טובה. אם יעזור לחשוב שהתפוח נפל אז האמת היא שנפל, ואם יזיק אז האמת היא שלא נפל.
לכן, כשאני מנהל שיחה בענייני דת ואמונה, חשוב לי קודם כל להבין מה משמעות המילים בשביל הצד השני.

 

[Deleted member 887]

אם לשוב ולהתמקד בשאלתך - מהפסוק שציטטתי רואים, שיש צורך לבחון את הדברים עד לידיעה ברורה. שתתיישב על הלב.

אתה רואה? טוב ששאלתי. מה הקשר בין ידיעה לבין לב? אז אולי ב״ידיעה״ אתה מתכוון ל״תחושה״, ״שאיפה״, ״משאלה״ וכיו״ב?
כמו כן, מה הן הטכניקות שבהן בוחנים את הדברים? האם מדובר באותן הטכניקות שבהן אבחן היפותזה פיזיקלית?

 

[רובי1]

@תל אביבי יש אמת בהקשר המוסרי, כלומר, אמת = טוב, רצוי. ויש אמת בהקשר הלוגי, כלומר, אמת = נכון עובדתית. הציטטות שהבאת מדברות על המובן המוסרי. לא מכיר מי שיאמר דבר כזה בהקשר הלוגי.

אתה רואה? טוב ששאלתי. מה הקשר בין ידיעה לבין לב?

לא הבנתי האם אתה שואל בגלל השימוש שלי בביטוי הזה, או בגלל לשון הפסוק.
בקשר לניסוח שלי, אתה צודק. אין שום קשר. זהו ביטוי לשוני (שגוי) שלי, כשאני לא מבין משהו היטב, אני אומר "לא מתיישב לי על הלב".
אם שאלת בקשר ללשון הפסוק, הכוונה שאחרי שהגעת למצב של ידיעה וודאית, כעת אתה צריך "להשיב אל הלב" - להפוך את הידיעה לדרך חיים, לדבר שגם החושים חשים אותו. אבל זה רק שלב שני אחרי ידיעה שכלית.

 

[Deleted member 887]

יש אמת בהקשר המוסרי, כלומר, אמת = טוב, רצוי. ויש אמת בהקשר הלוגי, כלומר, אמת = נכון עובדתית. הציטטות שהבאת מדברות על המובן המוסרי. לא מכיר מי שיאמר דבר כזה בהקשר הלוגי.

ואיך אני יודע אם כאשר מישהו אומר לי ״האמת היא שהתפוח נפל״ הוא מתכוון למובן מוסרי או למובן לוגי?

לא הבנתי האם אתה שואל בגלל השימוש שלי בביטוי הזה, או בגלל לשון הפסוק.
בקשר לניסוח שלי, אתה צודק. אין שום קשר. זהו ביטוי לשוני (שגוי) שלי, כשאני לא מבין משהו היטב, אני אומר "לא מתיישב לי על הלב".
אם שאלת בקשר ללשון הפסוק, הכוונה שאחרי שהגעת למצב של ידיעה וודאית, כעת אתה צריך "להשיב אל הלב" - להפוך את הידיעה לדרך חיים, לדבר שגם החושים חשים אותו. אבל זה רק שלב שני אחרי ידיעה שכלית.

אוקיי, אז איך מגיעים לידיעה שכלית? מה הכלים? אני מבין כיצד מגיעים לידיעה שכלית בנושאי חוקי הטבע, עושים ניסויים, מפרסמים אותם, יש ביקורת עמיתים ואנשים אחרים יכולים לשחזר את הניסוי, עד שאפשר אכן לדעת כי תופעה קיימת. הפסוק מתכוון לאותו הדבר?

 

[רובי1]

ואיך אני יודע אם כאשר מישהו אומר לי ״האמת היא ש...״ הוא מתכוון למובן מוסרי או למובן לוגי?

לא הבנתי.

הפסוק מתכוון לאותו הדבר?

לא.
על פי המקובל במדע, לא צריך להגיע לידיעה וודאית. אם יש לי תאוריה שקיבלה מספיק אישושים - די לי בזה. זוהי הסיבה שהרבה תאוריות מדעיות הופרכו אחרי כמה שנים - או דורות - עקב גילויים חדשים. באמונה לא מספיק אישושים, צריך הוכחות ברורות. אם נתעקש להשוות למדע, זה דומה להוכחה מתמטית, ולא הוכחה ממדעי הטבע.

 

[Deleted member 887]

לא הבנתי.

מישהו אומר לי שהאמת היא שנפל תפוח. איך אני יודע אם כוונתו היא שזו המציאות, או כוונתו היא שזה מה שטוב מוסרית?

לא.
על פי המקובל במדע, לא צריך להגיע לידיעה וודאית. אם יש לי תאוריה שקיבלה מספיק אישושים - די לי בזה. זוהי הסיבה שהרבה תאוריות מדעיות הופרכו אחרי כמה שנים - או דורות - עקב גילויים חדשים. באמונה לא מספיק אישושים, צריך הוכחות ברורות. אם נתעקש להשוות למדע, זה דומה להוכחה מתמטית, ולא הוכחה ממדעי הטבע.

או, מעולה, התחום שלי הוא מתמטי ולא במדעי הטבע, אז אוכל להבין טוב יותר.
יש סט של אקסיומות שההוכחה יוצאת ממנו?

 

[רובי1]

מישהו אומר לי שהאמת היא שנפל תפוח. איך אני יודע אם כוונתו היא שזו המציאות, או כוונתו היא שזה מה שטוב מוסרית?

אתה חוזר על מה שכבר אמרת רק במילים קצת אחרות, זה לא מועיל להבנה שלי.
כאשר אני אומר לך "שלום" אייך אתה יודע אם אני מתכוון ל peace או ל hello? לפי ההקשר.

יש סט של אקסיומות שההוכחה יוצאת ממנו?

כן.

 

[breezblock]

באמונה לא מספיק אישושים, צריך הוכחות ברורות.

לא הבנתי כלום.
ממתי צריך הוכחות באמונה?
אמונה היא ההופכי של הוכחות.

 

[Deleted member 887]

לפי ההקשר.

אני שואל אותך: ״תגיד את האמת, המרק היה טעים לך?״, ואתה אומר לי: ״האמת היא שכן״. אז ההקשר הוא אמת לוגית או אמת מוסרית?

כן.

מצויין, אשמח לרשימת האקסיומות!

 

[Deleted member 887]

לא הבנתי כלום.
ממתי צריך הוכחות באמונה?
אמונה היא ההופכי של הוכחות.

הוא שאמרתי, בתחומים האלו כל אחד משתמש במילים אחרת.

 

[רובי1]

אני שואל אותך: ״תגיד את האמת, המרק היה טעים לך?״, ואתה אומר לי: ״האמת היא שכן״. אז ההקשר הוא אמת לוגית או אמת מוסרית?

אם אתה שואל אותי כדי לדעת מהו טעמו, ההקשר הוא לוגי. ואם אומר לך שהוא טעים אני שקרן. (בהנחה שהוא לא טעים). מצד שני אם אני מתארח אצל אמא שלי, והיא מגישה לי מרק, ואח"כ שואלת האם הוא טעים, אז לא משנה מה טעמו אני אגיד שהוא מאוד טעים. כי היא רוצה פירגון ולא מעניין אותה מה טעמו, ועל פי הרב דסלר לא אחשב שקרן.

מצויין, אשמח לרשימת האקסיומות!

אתה רציני?!
המשפט האחרון של פארמה מורכב מסט של אקסיומות, אשמח לרשימת האקסיומות. אתה מתאר לעצמך שזהו חומר רב ומורכב יותר מדיון בפורום הזה.

 

[רובי1]

אמונה היא ההופכי של הוכחות.

מי אמר?
ובכל אופן, אין עניין לדון על המושג הלשוני, יתכן שישנם דתות שדוגלות באמונה עיוורת בלי הוכחות (מה שבלתי מתקבל על הדעת לאדם רציונלי), היהדות אינה כזו.

 

[Deleted member 887]

אם אתה שואל אותי כדי לדעת מהו טעמו, ההקשר הוא לוגי. ואם אומר לך שהוא טעים אני שקרן. (בהנחה שהוא לא טעים). מצד שני אם אני מתארח אצל אמא שלי, והיא מגישה לי מרק, ואח"כ שואלת האם הוא טעים, אז לא משנה מה טעמו אני אגיד שהוא מאוד טעים. כי היא רוצה פירגון ולא מעניין אותה מה טעמו, ועל פי הרב דסלר לא אחשב שקרן. .

כלומר, לדעת מה משמעות המילה ״אמת״ זה לא ניתוח של הקשר כמו peace לעומת hello, אלא צריך לדעת כאן מה טיב הקשר המשפחתי והרגשי. ואפשר להמשיך ולתת כאן דוגמאות נוספות - כאשר מחזיר בתשובה אומר ליהודי לא דתי שהאמת היא כך וכך, מה הכוונה במילה ״אמת״? וכן הלאה.

אתה רציני?!
המשפט האחרון של פארמה מורכב מסט של אקסיומות, אשמח לרשימת האקסיומות. אתה מתאר לעצמך שזהו חומר רב ומורכב יותר מדיון בפורום הזה.

זה לא התחום שלי, אבל ככל הידוע לי - אין צורך בהוכחה זו בשום אקסיומות, פרט להגדרת המספרים הטבעיים, שנחוצה לעצם הגדרת השאלה:
https://he.wikipedia.org/wiki/מערכת_פאנו

לעומת זאת, יש לי חשד שכדי להוכיח מתמטית/לוגית נכונות דת מסויימת, צריך רשימת הנחות שהיא ספציפית מאוד, עד כדי הנחת המבוקש.

 

[רובי1]

כאשר מחזיר בתשובה אומר ליהודי לא דתי שהאמת היא כך וכך, מה הכוונה במילה ״אמת״? וכן הלאה.

הדיון הזה מוזר לי. הבנתי מראש לאן הוא חותר.
1. כשדיברתי על הקשר, כוונתי הייתה לשאול האם קראת את ההקשר בדברי הרב דסלר (כלומר, האם קראת את כל המאמר/הפרק, בספרו). אינני רואה אייך אפשר לקשר את הדברים שציטטת לנושא שלנו.
2. זה לחלוטין לא רלוונטי. כאשר אדם כלשהו אומר לי שהאמת היא כך וכך, אני מבקש ממנו שיוכיח לי את צדקת דבריו, עד שאני אדע בוודאות שהוא צודק. אני לא מסתמך על כך שהוא אומר שזוהי האמת, ולכן לא רלוונטי למה הוא קורא אמת.

לעומת זאת, יש לי חשד שכדי להוכיח מתמטית/לוגית נכונות דת מסויימת, צריך רשימת הנחות שהיא ספציפית מאוד, עד כדי הנחת המבוקש.

אין לי רצון להתווכח עם החשדות שלך, אני טוען שאתה טועה.
כל הוכחה מתמטית מבוססת על משפטים אחרים, שכבר הוכחו. כך גם כדי להגיע להוכחה בנכונותה של דת, צריך להוכיח הנחה אחת, ואח"כ להמשיך להנחה הבאה.
לא רשימת הנחות שאנו מוותרים על הוכחתן.

 

[breezblock]

היהדות אינה כזו.

אין לי ספק שאתה מאמין שהאמונה היהודית נשענת על הוכחות.

אם האקסימה היא שאלוהים קיים, אז הכל מסתדר.

 

[דרורה]

הדיון פה מזכיר לי קטע שאני אוהבת בספרון "חסידים צוחקים מזה" של הרב פרומן.

"כשלמדתי באוניברסיטה היה שם מורה למדע הדתות שאמר : מה ההבדל בין אפיקורס למיסטיקאי? ששניהם אומרים nothing רק שהמיסטיקאי כותב את זה עם n גדולה"

 

[Deleted member 887]

כאשר אדם כלשהו אומר לי שהאמת היא כך וכך, אני מבקש ממנו שיוכיח לי את צדקת דבריו, עד שאני אדע בוודאות שהוא צודק. אני לא מסתמך על כך שהוא אומר שזוהי האמת, ולכן לא רלוונטי למה הוא קורא אמת.

לפני שמסתמכים או לא מסתמכים, צריך להבין מה משמעותן של מילים. מה הוא טוען כאשר הוא אומר ״זו אמת״, האם הוא טוען לאמת לוגית או לאמת מוסרית? אינני מבין את התמיהה שלך. האם כאשר מנהלים דיון בין אנשים, לא חשוב להבין מה הצד השני אומר?

אין לי רצון להתווכח עם החשדות שלך, אני טוען שאתה טועה.
כל הוכחה מתמטית מבוססת על משפטים אחרים, שכבר הוכחו. כך גם כדי להגיע להוכחה בנכונותה של דת, צריך להוכיח הנחה אחת, ואח"כ להמשיך להנחה הבאה.
לא רשימת הנחות שאנו מוותרים על הוכחתן.

שים לב שעברת מ״מבוסס על אקסיומות״ ל״מבוסס על משפטים״. זה לא אותו דבר - המשפטים עצמם מוכחים, הם לא אקיומות והם לא הנחות, הם נשענים על אותו הסט הקטן של ההנחות שכבר הזכרתי. אתה יכול לראות אותם כ״שלבים בהוכחה״. קיומם אינו מוסיף דבר להנחות, שעד כמה שידיעתי מגיעה (יתכן שאני טועה, זה לא התחום המתמטי הספציפי שלי) היא הגדרת המספרים הטבעיים.
וה״חשדות״ שלי הם רק טבעיים, זו חשיבה ספקנית בסיסית, זו לא חשדנות אישית ולא סיבה לעלבון. אדם מצהיר משהו - מבקשים ממנו ראיות להצהרתו. ואדם שאומר שיש הוכחה לוגית כמו-מתמטית מבוססת על אקסיומות, ראוי שיתן מראה מקום לאקסיומות ולהוכחה, ולא יכתוב לקונית ״יש״. וזאת בפרט, בתחום שבו ידוע, בניגוד למתמטיקה, שאנשים שנולדו לתרבויות שונות מגיעים למסקנות שונות.

 

[Roi]

בדיוק כמו כל מדע

אמונה ודת הן לא מדע.

אין לוגיקה בכל כתביו של אריסטו? ושל אוקלידס?

צודק, נסחפתי

 

[רובי1]

אין לי ספק שאתה מאמין שהאמונה היהודית נשענת על הוכחות.

אין לי ספק שאני יודע, שהאמונה היהודית נשענת על הוכחות.

האם כאשר מנהלים דיון בין אנשים, לא חשוב להבין מה הצד השני אומר?

חשוב.

שים לב שעברת מ״מבוסס על אקסיומות״ ל״מבוסס על משפטים״.

שמתי לב. האמת היא שחשבתי, שאחרי הוכחת משפט, אפשר לקרוא לו "אקסיומה".
אז לא, אמונה אינה מבוססת אף לא על הנחה מוקדמת אחת, שאינה מוכחת.

וה״חשדות״ שלי הם רק טבעיים, זו חשיבה ספקנית בסיסית, זו לא חשדנות אישית ולא סיבה לעלבון. אדם מצהיר משהו - מבקשים ממנו ראיות להצהרתו. ואדם שאומר שיש הוכחה לוגית כמו-מתמטית מבוססת על אקסיומות, ראוי שיתן מראה מקום לאקסיומות ולהוכחה, ולא יכתוב לקונית ״יש״. וזאת בפרט, בתחום שבו ידוע, בניגוד למתמטיקה, שאנשים שנולדו לתרבויות שונות מגיעים למסקנות שונות.

לא נעלבתי, אבל אני תמה אייך אתה מבקש ממני לפרוס הוכחה לאמונה דתית, בדיון קצר בפורום. שים לב שלא ביקשתי להוכיח לך כלום. שאלת האם אמונה היא מבוססת הוכחות - עניתי שכן. זה לא אומר שאני יכול - במסגרת הזו - לפרוס את ההוכחות הללו, אני רק טוען שיש אנשים שיכולים לעשות זאת.