אייק, המשקיע המתחיל באג״ח, שמבולבל מכמות האפשרויות

[חתול לילה]

בסולם אתה מקבל בדיוק מה שראית שקנית את האגח אם תמתין עד לפדיון.

אבל גם בקרן אתה מקבל בדיוק את התמורה של האג"ח שהסתיים ונפדה... ומכניס אג"ח חדש במקומו.

בוא ניקח דוגמה.
נניח שאתה כל שנה קונה אג"ח של 5 שנים. אז ברגע נתון יש לך בתיק אג"חים עם מח"מ של 1,2,3,4,5 שנים.
נשווה את זה לקרן של אג"ח ממשלתי שמחזיקה אג"חים של עד 5 שנים. אז לאג"חים של הקרן הזו יש מח"מ של (בערך) 1,2,3,4,5 שנים.

לדעתי ההתנהגות של שני התיקים תהיה מאוד דומה.

אני כן רואה הבדל אם בשלב מסויים תרצה לממש את כל האג"ח. בסולם שבנית בעצמך אתה יודע מה תהיה התשואה כשכולם ייפדו, בקרן יש משמעות גם לשינויי ריבית. אבל רוב המשקיעים שומרים על הקצאה קבועה ולא מוחקים את החלק האג"חי.

 

[MisterLR]

מאותה סיבה שמניות עדיפות בטווח הארוך (תחליף "אינפלציה" ב-"מפולת"). התשואה מפצה על הסיכון.

אז מכאן אני יכול להסיק שלטווח ארוך ישנה עדיפות לממשלתי כללי בגלל סיכוי לתשואה טובה יותר לטווח ארוך בדומה למניות .

 

[arn]

קו המחשבה של אייק כלל וכלל לא ברור לי:
למה צריכים הגנה מדיפלציה? הרי דיפלציה פרושה עליית ערך הכסף כלומר ירידת מחירים. קרה פעם שערכו של הכסף עלה? אולי זה קורה פעם-פעמיים בתקופה ארוכה מאוד וגם העלייה היא של חצי אחוז - אחוז. לא יותר.
כמו כן אם שמת כסף צמוד והיתה דיפלציה, ואיבדת חלק מהכסף - למעשה לא נגרם לך הפסד. נניח שהיתה דיפלציה של 5% ואיבדת 5% מהכסף שלך. בפועל מצבך לא השתנה. אתה יכול לקנות בכסף שיש לך היום בדיוק את מה שיכולת לקנות קודם.
קניית אג"ח שקלי יכולה להיות מסוכנת מאוד אם הוא לטווח ארוך והוא לא צמוד. ערכו יכול להישחק לחלוטין.

 

[חתול לילה]

קניית אג"ח שקלי יכולה להיות מסוכנת מאוד אם הוא לטווח ארוך והוא לא צמוד. ערכו יכול להישחק לחלוטין.

אני מסכים לגמרי.

אמורה להיות תשואה גבוהה יותר שמפצה על הסיכון:

אז מכאן אני יכול להסיק שלטווח ארוך ישנה עדיפות לממשלתי כללי בגלל סיכוי לתשואה טובה יותר לטווח ארוך בדומה למניות .

אבל לדעתי את הסיכון יש לקחת בחלק המנייתי ולא בחלק האג"חי.

 

[CAI]

לדעתי ההתנהגות של שני התיקים תהיה מאוד דומה.

בניע אגח יש גם אירוע מס בקבלה של קופון, לא?

 

[חתול לילה]

בניע אגח יש גם אירוע מס בקבלה של קופון, לא?

נכון, אבל בקרן יש ארוע מס במכירה. ההבדל הוא רק דחיית המס, שבתשואות של אג"ח זה די זניח.

 

[MarketTimer]

היה נכון בזמן הכתיבה.

היום (לאחר העלאת הריבית) על אג"חים צמודים יש כבר תשואה ריאלית קרובה לאפס (כלומר - הצמדה למדד).

אם אתה מחזיק 20 שנה ולא מתרגש מירידות של עשרות אחוזים בדרך.

 

[חתול לילה]

אם אתה מחזיק 20 שנה ולא מתרגש מירידות של עשרות אחוזים בדרך.

תבדוק ממשלתי צמוד לשלוש שנים.

 

[MarketTimer]

תבדוק ממשלתי צמוד לשלוש שנים.

אוקיי זה מוזר, ממשלתית צמודה אוקטובר 2025.
בגלובס תשואה לפידיון מינוס 1.5% ברוטו, מינוס 1.7% נטו.
באתר הבורסה מינוס 0.08% ברוטו.

הנייר נסחר כרגע ב 109.76 והריבית הנקובה היא 0.75.
זאת אומרת שאני מקבל 3(4?)קופונים של 0.75, ו 100 בפדיון. סך הכל 102.25 כלומר הפסד נומינאלי של 6.6% ב 3.5 שנים. כלומר מינוס 2% לשנה בערך.
אז למה באתר של הבורסה זה מינוס 0.08??

 

[חתול לילה]

בגלובס תשואה לפידיון מינוס 1.5% ברוטו, מינוס 1.7% נטו.
באתר הבורסה מינוס 0.08% ברוטו.

מסכים שזה מוזר, אני הסתמכתי על ביזפורטל עם מינוס 0.14
אולי הכוונה שאת ההפסד הנומינלי בפדיון ניתן לנצל כמגן מס, ולכן הוא נמוך ממה שהוא נראה.

 

[arn]

אוקיי זה מוזר, ממשלתית צמודה אוקטובר 2025.
בגלובס תשואה לפידיון מינוס 1.5% ברוטו, מינוס 1.7% נטו.
באתר הבורסה מינוס 0.08% ברוטו.

הנייר נסחר כרגע ב 109.76 והריבית הנקובה היא 0.75.
זאת אומרת שאני מקבל 3(4?)קופונים של 0.75, ו 100 בפדיון. סך הכל 102.25 כלומר הפסד נומינאלי של 6.6% ב 3.5 שנים. כלומר מינוס 2% לשנה בערך.
אז למה באתר של הבורסה זה מינוס 0.08??

החישוב שלך לא נכון:
כאשר יש אג"ח צמוד אתה מקבל 100 + ההצמדה מהרגע שהאג"ח נוצר.
כלומר אם היתה אינפלציה מצטברת של 6% מהרגע שהאג"ח נוצר עד היום, אתה תקבל בפדיון 106 + עוד 3 (או 4) קופונים של 0.75.
זה יכול פחות או יותר להסביר את ההבדל בין החישובים שלך לחישובים באתר הבורסה (או גלובס).

בנוסף לכך תקבל גם את הפרשי ההצמדה מהיום עד לרגע הפדיון (לשם הבהרה אם המדד עלה בעוד 10% מהיום עד יום הפרעון - תקבל ביום הפרעון עוד 10% על ה-106). (התוספת הזו לא מובאת בחשבון בחישובים של אתר הבורסה או גלובס כי הם לא יודעים מה יהיה המדד בעתיד).

כל מה שאמרתי נכון בתנאי שתחזיק את האג"ח עד ליום הפרעון. אם תמכור את האג"ח לפני יום הפרעון אתה יכול לקבל סכומים קצת שונים (לשני הכוונים). לדעתי אם התנאים במשק לא ישתנו, זה יהיה יותר לכוון הטוב. בכל אופן לדעתי אם מדובר באג"ח לזמן קצר, גם שינוי בתנאי המשק ישפיע רק קצת (לשני הכוונים).

 

[MarketTimer]

החישוב שלך לא נכון:
כאשר יש אג"ח צמוד אתה מקבל 100 + ההצמדה מהרגע שהאג"ח נוצר.
כלומר אם היתה אינפלציה מצטברת של 6% מהרגע שהאג"ח נוצר עד היום, אתה תקבל בפדיון 106 + עוד 3 (או 4) קופונים של 0.75.
זה יכול פחות או יותר להסביר את ההבדל בין החישובים שלך לחישובים באתר הבורסה (או גלובס).

בנוסף לכך תקבל גם את הפרשי ההצמדה מהיום עד לרגע הפדיון (לשם הבהרה אם המדד עלה בעוד 10% מהיום עד יום הפרעון - תקבל ביום הפרעון עוד 10% על ה-106). (התוספת הזו לא מובאת בחשבון בחישובים של אתר הבורסה או גלובס כי הם לא יודעים מה יהיה המדד בעתיד).

כל מה שאמרתי נכון בתנאי שתחזיק את האג"ח עד ליום הפרעון. אם תמכור את האג"ח לפני יום הפרעון אתה יכול לקבל סכומים קצת שונים (לשני הכוונים). לדעתי אם התנאים במשק לא ישתנו, זה יהיה יותר לכוון הטוב. בכל אופן לדעתי אם מדובר באג"ח לזמן קצר, גם שינוי בתנאי המשק ישפיע רק קצת (לשני הכוונים).

אתה צודק לגמרי, תודה.
פאשלה שלי.
אבל עוד יותר פאשלה של גלובס.

 

[Plato]

חסרונות של קרן:
1. דמי ניהול - בדרך כלל נמוכים למדי.
2. מכיוון שהקרן מחליפה כל הזמן את האג"חים שלה, לא ידוע בוודאות הסכום שיתקבל בפדיון (כי הריבית עשוייה להשתנות בזמן שנכנסו אג"חים חדשים לקרן). אבל בקרוב טוב הקרן תיתן תשואה כמו האג"חים שהיא מחזיקה.

האם העובדה שלקרן מחקה אג"חים ממשלתית אין מועד לפדיון הופך אותה למסוכנת יותר, גם לטווח הבינוני/הארוך, ביחס להחזקה ישירה של אותם האג"חים ובאותו האופן?

ברור לי שמכיוון שאין מועד לפדיון אין ערובה שאקבל את הקרן בחזרה כפי שישנה במקרה שאני מחזיק באג"ח ישירות (כפוף לסולבנטיות של המנפיק). מצד שני, יש את תשלומי הריבית הקבועים שיפצו על ההפסד, ובאופן פרדוקסלי - הם יגדלו ככל שהריבית תעלה (ותוריד את מחירי האג"ח). @הסולידית כתבה על זה יפה כאן.

ראיתי בחור ביוטיוב שניסה אפילו לנסח כלל, לפיו, אם תחזיק בקרן אג"ח שמשקיעה בחזרה את הקופונים (או לחלופין תחזיק באג"ח במישרין ותשקיע בחזרה את הקופונים), ההפסד שיגרם לך בעקבות עלייה בריביות יקוזז במלואו לאחר שיעבור המח"מ. בלשונו: "the duration is the period of time at which you are indifferent to interest rate changes" (דקה 3:27)

האם הוא צודק?

 

[חתול לילה]

האם העובדה שלקרן מחקה אג"חים ממשלתית אין מועד לפדיון הופך אותה למסוכנת יותר, גם לטווח הבינוני/הארוך, ביחס להחזקה ישירה של אותם האג"חים ובאותו האופן?

שים לב שאם אתה מחזיק אג"ח יחיד אז אתה אמנם יודע בדיוק כמה תקבל, אבל המח"מ שלו הולך ומתקצר כך שלקראת סוף חייו הוא שקול למזומן. גם בסולם אג"חים, כאשר הראשונים נפדים אתה תאלץ להמתין במזומן אם אתה מתעקש לדעת "בדיוק כמה תקבל". מהבחינה הזו קרן היא פחות מסוכנת כי היא תמיד עובדת עבורך.

ההפסד שיגרם לך בעקבות עלייה בריביות יקוזז במלואו לאחר שיעבור המח"מ

אני לא חושב שאפשר "להוכיח" את זה אבל נשמע שפרקטית זה נכון.
אם נדמיין תרחיש היפותטי שבו הריבית רק עולה ואף פעם לא יורדת (דבר שלא קרה מעולם) אז קרן אג"חים יכולה לרדת באופן תמידי.
בפועל אם מסתכלים על מדדי אג"ח לטווח ארוך, הם עולים.

 

[Plato]

שים לב שאם אתה מחזיק אג"ח יחיד אז אתה אמנם יודע בדיוק כמה תקבל, אבל המח"מ שלו הולך ומתקצר כך שלקראת סוף חייו הוא שקול למזומן. גם בסולם אג"חים, כאשר הראשונים נפדים אתה תאלץ להמתין במזומן אם אתה מתעקש לדעת "בדיוק כמה תקבל". מהבחינה הזו קרן היא פחות מסוכנת כי היא תמיד עובדת עבורך.

נקודה מעניינת.

אני לא חושב שאפשר "להוכיח" את זה אבל נשמע שפרקטית זה נכון.
אם נדמיין תרחיש היפותטי שבו הריבית רק עולה ואף פעם לא יורדת (דבר שלא קרה מעולם) אז קרן אג"חים יכולה לרדת באופן תמידי.
בפועל אם מסתכלים על מדדי אג"ח לטווח ארוך, הם עולים.

גם זאת. נניח שאני קם מחר בבוקר ומחליט שאני רוצה את כל הקרן כמה שיותר מהר. במידה ואני מחזיק בסולם אג"חים אני פשוט מחכה למועדי הפדיון ומקבל את הקרן בחזרה. אבל אם אני מחזיק בקרן אג"חים, כאשר הריבית מעולם לא ירדה בזמן שהחזקתי בה, אז לכאורה בכל פעם שהריבית תעלה בתוך המח"מ אני שוב אצטרך לחכות את זמן המח"מ רק כדי שאוכל לממש מבלי שהקרן תיפגע. אני צודק? אם כן זה נשמע לי כמו חסרון לא מבוטל לקרן אג"ח בסביבת ריבית עולה.

 

[חתול לילה]

נניח שאני קם מחר בבוקר ומחליט שאני רוצה את כל הקרן כמה שיותר מהר. במידה ואני מחזיק בסולם אג"חים אני פשוט מחכה למועדי הפדיון ומקבל את הקרן בחזרה

אבל זו החלטה די שרירותית שאתה רוצה בדיוק את הקרן, לא יותר ולא פחות.
בזמן שאתה ממתין למועדי הפדיון אתה מאבד תשואה אלטרנטיבית.
אם מה שחשוב לך זה לא לאבד את הקרן, אתה יכול להחזיק 100% מזומן - לא מומלץ.

אני צודק? אם כן זה נשמע לי כמו חסרון לא מבוטל לקרן אג"ח בסביבת ריבית עולה.

אני מסכים שאם מסדרים נכון את כל התנאים, אפשר לבנות תרחיש שבו אחזקה ישירה עדיפה.

 

[MarketTimer]

נקודה מעניינת.


גם זאת. נניח שאני קם מחר בבוקר ומחליט שאני רוצה את כל הקרן כמה שיותר מהר. במידה ואני מחזיק בסולם אג"חים אני פשוט מחכה למועדי הפדיון ומקבל את הקרן בחזרה. אבל אם אני מחזיק בקרן אג"חים, כאשר הריבית מעולם לא ירדה בזמן שהחזקתי בה, אז לכאורה בכל פעם שהריבית תעלה בתוך המח"מ אני שוב אצטרך לחכות את זמן המח"מ רק כדי שאוכל לממש מבלי שהקרן תיפגע. אני צודק? אם כן זה נשמע לי כמו חסרון לא מבוטל לקרן אג"ח בסביבת ריבית עולה.

אתה צודק, אבל זו לא השוואה הוגנת.
בקרן אתה משקיע במח"מ קבוע, באג"ח הבודדת המח"מ שלך הולך ומתקצר, שזה במובן מסויים השקעה שהולכת ופוחתת.
אם נקביל את זה למניות, זה כמו ההבדל בין לקנות מניות ולהחזיק אותן באופן קבוע, לבין למכור כל יום קצת מהמניות כך שבמועד עתידי שקבעת מראש תישאר רק עם מזומן. ברור שבמקרה השני הסיכון נמוך יותר, כי סך הזמן*כסף שהשקעת במניות הוא חצי מאשר במקרה הראשון, אבל גם התשואה הממוצעת תהיה יותר נמוכה בהתאם.

אז השוואה יותר הוגנת תהיה בין לקנות קרן עם מחמ של נניח שנתיים לבין לקנות אגח בודדת עם מחמ של 4 שנים. כך שהמחמ הממוצע שלך לאורך החזקת האגח יהיה שנתיים, כמו הקרן.
ואז אם אתה במקרה צריך את כל הכסף בדיוק בעוד 4 שנים, האגח הבודדת נותנת יותר וודאות. אבל מה אם אתה צריך במפתיע את הכסף בעוד שנתיים?

 

[כימאי]

אז השוואה יותר הוגנת תהיה בין לקנות קרן עם מחמ של נניח שנתיים לבין לקנות אגח בודדת עם מחמ של 4 שנים. כך שהמחמ הממוצע שלך לאורך החזקת האגח יהיה שנתיים, כמו הקרן.
ואז אם אתה במקרה צריך את כל הכסף בדיוק בעוד 4 שנים, האגח הבודדת נותנת יותר וודאות. אבל מה אם אתה צריך במפתיע את הכסף בעוד שנתיים?

הסבר יפה שרלוונטי להרבה מהשאלות לגבי תכנון אחזקת אג"ח.

 

[vieri]

אבל אם אני מחזיק בקרן אג"חים, כאשר הריבית מעולם לא ירדה בזמן שהחזקתי בה, אז לכאורה בכל פעם שהריבית תעלה בתוך המח"מ אני שוב אצטרך לחכות את זמן המח"מ רק כדי שאוכל לממש מבלי שהקרן תיפגע. אני צודק?

מוודא שהבנתי נכון: הסיבה לזה היא כי צריך לחכות עד שהאגח עם הריבית הישנה (שנפגע עקב העלאת ריבית) "ייצא" מהקרן והיא תרכוש אגח עם הריבית החדשה הגבוהה יותר?

 

[Plato]

מוודא שהבנתי נכון: הסיבה לזה היא כי צריך לחכות עד שהאגח עם הריבית הישנה (שנפגע עקב העלאת ריבית) "ייצא" מהקרן והיא תרכוש אגח עם הריבית החדשה הגבוהה יותר?

כן. נוח להבין עם דוגמה.

אבי קנה אג"ח ממשלתית לא צמודה, בערך נקוב של 100 אגורות, ל-30 שנה, בריבית קבועה של 5%. נניח שהריבית לא השתנתה לאורך כל התקופה.

בני קנה את אותה האג"ח בדיוק אבל שניה לאחר שקנה את האג"ח הריבית קפצה ל-10%. המחיר של האג"ח שלו ירד בחדות, כמעט בחצי.

מי תעדיף להיות? אבי או בני? התשובה לא אינטואיטיבית...

אם בני ימשיך להשקיע את הדיבידנדים באג"ח "החדשה" שמניבה קופונים שמנים יותר, הוא יגיע בדיוק לאותו מקום שאבי יהיה בו תוך קצת פחות מ-11 שנה (אורך המח"מ), ואם ימשיך להחזיק הוא בסופו של דבר גם ירוויח יותר ממנו בזכות הקופונים השמנים יותר.

בפשטות, אם מחכים מספיק זמן, עליית ריבית היא יתרון.

ההסבר הזה מבוסס על Why bother with bonds של Rick Van Ness בעמ' 43-42.