אייק, המשקיע המתחיל באג״ח, שמבולבל מכמות האפשרויות

[SolidusMaximus]

האם זה רק בגלל מיסוי שונה?

בערך. בנוסף, יש בקרנות גם פקדונות. לא שזה באמת משנה משהו פקדון בנקאי מול מק"מ מדיני.

בקרן כספית יש גם הלוואות לחברות ועוד נכסים בסיכון יותר גבוה מסיכון של מק"מ ממשלתי, נכון שהם בסיכון נמוך וחלק קטן מהקרן עדיין לא רואה טעם באי וודאות לנכס שאמור להיות יציב,

נכון. רק שזה לא סיכום נמוך, זה סיכון נמוך מאוד. גם אם יהיה דיפולט לאג"ח של בנק, בדיוק ב60 יום של אורך חיי האג"ח, הוא אולי אחוז שניים מהקרן.
המערכות קשורות מדי זו בזו, אם בנקים יתחילו ליפול פה על ימין ועל שמאל, המדינה לא ממש תצא מזה בקלות, ולהיפך. לא מדובר על ארה"ב שיש שם אלפי בנקים.

קרן מק"מ נותנת את ריבית בנק ישראל בניכוי עמלות, המס בהנחה של מכירה שנתית של אלפי שקלים זניח והסיכון נמוך מקרן כספית.

הוא לא זניח, כי בתקופות של אינפלציה גבוהה, מעשית מי שקנה קרן כספית דרך בנק, ומכר, לא שילם שקל מס, בגלל הטבת המס. במק"מ שילם 15%.
אישית אני קונה קרנות עם מק"מ, אבל באמת שזה אובר-אובר-אובר אופטימיזציה.

 

[ניצנצן]

בערך.

נכון. רק שזה לא סיכום נמוך, זה סיכון נמוך מאוד. גם אם יהיה דיפולט לאג"ח של בנק, בדיוק ב60 יום של אורך חיי האג"ח, הוא אולי אחוז שניים מהקרן.
המערכות קשורות מדי זו בזו, אם בנקים יתחילו ליפול פה על ימין ועל שמאל, המדינה לא ממש תצא מזה בקלות, ולהיפך. לא מדובר על ארה"ב שיש שם אלפי בנקים.

הוא לא זניח, כי בתקופות של אינפלציה גבוהה, מעשית מי שקנה קרן כספית דרך בנק, ומכר, לא שילם שקל מס, בגלל הטבת המס. במק"מ שילם 15%.
אישית אני קונה קרנות עם מק"מ, אבל באמת שזה אובר-אובר-אובר אופטימיזציה.

תודה על ההסבר המושקע, עדיין חושב שבפלח בתשואה נמוכה וסיכון נמוך עדיף להוריד את הסיכון בהתחשב שהלוואות קצרות מועד לגופים בעלי יכולת החזר גבוהה זה משהו שקשה לדעת מתי יהיו עיכובים או תספורות.

 

[SolidusMaximus]

תודה על ההסבר המושקע, עדיין חושב שבפלח בתשואה נמוכה וסיכון נמוך עדיף להוריד את הסיכון בהתחשב שהלוואות קצרות מועד לגופים בעלי יכולת החזר גבוהה זה משהו שקשה לדעת מתי יהיו עיכובים או תספורות.

זה משהו שאני גם מתלבט בו ביני לבין עצמי. למשל, פקדון או מק"מ. אג"ח או מכשיר חוב אחר מפולפל יותר, נגיד CLO שנותן עוד כמה שברירי אחוז.
בגדול אני בעד כמה שיותר להפחית סיכון בפלח קרן החירום (לא כל פלח אג"חי הוא פלח של קרן חירום או ממתן תנודתיות. יש גם פלח אג"חי שנועד לתזרים קבוע ואף ספוקלציה),
אבל אם אני מקבל הטבת מס עם הבטחה לתשואה גבוהה יותר (כל עוד האינפלציה גבוהה מהריבית), בכלי שהוא 99% אותו דבר, אני לא רואה סיבה לוותר עליה. זה כסף חינם.

הלוואות קצרות מועד לגופים בעלי יכולת החזר גבוהה זה משהו שקשה לדעת מתי יהיו עיכובים או תספורות.

די להיפך, הלואות ארוכות מועד לגופים זה משהו שקשה לדעת מה יהיה איתו. גם אג"ח ארוך של בנק, המדינה תהיה בצרות צרורות אם לא יוחזר. אז קצר?
הסיכוי שבחודשיים הקרובים תצא מהבית ויפול עליך חלילה מטאור, נמוך בהרבה מהסיכוי שמתישהו ב30 השנים הבאות תצא מהבית ויפול עליך מטאור. (שניהם נמוכים לחוב AAA).

 

[ניצנצן]

בגדול אני בעד כמה שיותר להפחית סיכון בפלח קרן החירום (לא כל פלח אג"חי הוא פלח של קרן חירום או ממתן תנודתיות. יש גם פלח אג"חי שנועד לתזרים קבוע ואף ספוקלציה),
אבל אם אני מקבל הטבת מס עם הבטחה לתשואה גבוהה יותר (כל עוד האינפלציה גבוהה מהריבית), בכלי שהוא 99% אותו דבר, אני לא רואה סיבה לוותר עליה. זה כסף חינם.


די להיפך, הלואות ארוכות מועד לגופים זה משהו שקשה לדעת מה יהיה איתו. גם אג"ח ארוך של בנק, המדינה תהיה בצרות צרורות אם לא יוחזר. אז קצר?
הסיכוי שבחודשיים הקרובים תצא מהבית ויפול עליך חלילה מטאור, נמוך בהרבה מהסיכוי שמתישהו ב30 השנים הבאות תצא מהבית ויפול עליך מטאור. (שניהם נמוכים לחוב AAA).

אני מחבר את קרן חירום להוצאות אפשרויות שאינן חירום לעד שנה.
הבנתי את הנקודה של הטבת המס שחשובה יותר ככל שהאינפלציה גבוהה יותר, לא ברור לי מדוע דווקא פוטרים קרן כספית לעומת מקום.
בהחלט הלוואה ארוכה טווח לכל גוף יותר מסוכנת מהלוואה קצרת טווח, אלא שכשמשווים קרן כספית למק"מ ההשוואה בין הלוואות קצרות טווח למספר גופים שמעריכים יכולת החזר גבוהה להלוואה קצרת טווח למדינה.
בכל מקרה בהנחה שאין כשל החזר או אינפלציה גבוהה במיוחד ההפרשים בין מקמ לקרן כספית זניחים.

 

[עידו ג]

שאלה - מדוע לטווח קצר ממליצים על קרן כספית ולא על קרן מק"מ? האם זה רק בגלל מיסוי שונה?
בקרן כספית יש גם הלוואות לחברות ועוד נכסים בסיכון יותר גבוה מסיכון של מק"מ ממשלתי, נכון שהם בסיכון נמוך וחלק קטן מהקרן עדיין לא רואה טעם באי וודאות לנכס שאמור להיות יציב,
קרן מק"מ נותנת את ריבית בנק ישראל בניכוי עמלות, המס בהנחה של מכירה שנתית של אלפי שקלים זניח והסיכון נמוך מקרן כספית.

נוחות, גמישות (ללא המתנה לפדיון). אין עמלות קנייה ומכירה בבנק על פי חוק והכי חשוב - נגישות.
הרבה יותר קל לקנות קרן כספית מאשר מק"מ, לדעתי.

 

[ניצנצן]

נוחות, גמישות (ללא המתנה לפדיון). אין עמלות קנייה ומכירה בבנק על פי חוק והכי חשוב - נגישות.
הרבה יותר קל לקנות קרן כספית מאשר מק"מ, לדעתי.

הבנתי, אני משווה קרן כספית לקרן מק"מים
נוחות דומה וגם גמישות, עמלות קנייה ומכירה בבתי השקעות פחות מ0.1% (50 שקלים ל50,000 שקל מק"מ)

והיתרון ברור מה הריבית שתקבל.

 

[לאונל]

מחפש קרן אג"ח צוברת, מח"מ בינוני-ארוך, אג"חים אמריקאים או עולמיים. מיועדת להחזקה פאסיבית ארוכת טווח לחלק יחסית קטן בתיק שמטרתו להגן מדיפלציה עולמית.

החזקתי תקופה TLT שקניתי דרך הבורסה האמריקאית וגיליתי שהיא מחלקת.

בבורסה הישראלית ראיתי למשל את נייר 1159268 (ISHARES $ TREASURY BOND 7-10YR UCITS ETF USD). חיפשתי בפורום ולא מצאתי שום התייחסות. הדבר היחיד שראיתי הוא שמעטים מביניכם מתלבטים על קניה של IGLA דרך לונדון.

אם יש למישהו הערות או המלצות שאינן המלצות אשמח לקרוא.

תודה מראש

 

[Finfree]

קראתי את השרשור והפוסטים
מכוונים לפרישה עוד 10 שנים (אולי יתארך) וכיוונו למחמ בהתאם

1)חשבנו בחלק האגחי על חלוקה חצי חצי בין תל בונד ממשלתי
- צמוד 5-10 שנים - הגנה מאינפלציה
- קבוע 5-10 שנים - הגנה ממשבר לא צפוי
מתלבטים אם להקצות גם פלח למחמ 3-5 שנים כדי למתן ירידות

2)יש תובנה שלקראת פרישה יש אירוע מס כפול אם נדרש להעביר לקצר מחמ כדי להקטין רגישות לשינויי ריבית - זה נכון?

נשמח לתובנות והערות
תודה

 

[שלומו]

קראתי את השרשור והפוסטים
מכוונים לפרישה עוד 10 שנים (אולי יתארך) וכיוונו למחמ בהתאם

1)חשבנו בחלק האגחי על חלוקה חצי חצי בין תל בונד ממשלתי
- צמוד 5-10 שנים - הגנה מאינפלציה
- קבוע 5-10 שנים - הגנה ממשבר לא צפוי
מתלבטים אם להקצות גם פלח למחמ 3-5 שנים כדי למתן ירידות

2)יש תובנה שלקראת פרישה יש אירוע מס כפול אם נדרש להעביר לקצר מחמ כדי להקטין רגישות לשינויי ריבית - זה נכון?

נשמח לתובנות והערות
תודה

אתם מתכננים לקנות קרן אג"ח או אג"ח?

כנראה שבפרישה לא תצטרכו את הכסף בבת אחת. אפשר גם לקנות חלק במחמ ארוך.
לדעתי התנודתיות שיש במחמ 5-10 שנים היא לא דרמטית למי שמוציא את הכסף לאט.

אני לא מכיר מיסוי כפול אבל לדעתי מיותר לעבור בין השקעות די דומות ולשלם מס ועמלות.

עדיף לכם בעיקר להכניס כספים חדשים לאגח בשביל לחסוך בעמלות ומיסוי. אם אתם חושבים שזה לא מספיק אז גם חלק מהמניות (עדיף אלה שפחות הרוויחו כדי לדחות מס).

 

[Finfree]

עדיף לכם בעיקר להכניס כספים חדשים לאגח בשביל לחסוך בעמלות ומיסוי. אם אתם חושבים שזה לא מספיק אז גם חלק מהמניות (עדיף אלה שפחות הרוויחו כדי לדחות מס).

למה הכוונה? איך יושג חסכון?(צמוד ממוסה 25% ריאלי,קבוע 15% נומינלי והוא לא מגן מפני אינפלציה)

אתם מתכננים לקנות קרן אג"ח או אג"ח?

קונים קרן אגח מכיוון שבבדיקה שערכנו סרגל מקדים אירועי מס(קופונים) ולא נותן תשואה עודפת משמעותית

אני לא מכיר מיסוי כפול אבל לדעתי מיותר לעבור בין השקעות די דומות ולשלם מס ועמלות.

מיסוי כפול-אם מקצרים מחמ אז מכרת קרן עם מחמ בינוני וקנית קרן עם מחמ קצר וזאת מהטעם בפרישה חלק מכסף נדרש ב1-3 שנים הקרובות וחלק בהמשך

 

[שלומו]

למה הכוונה? איך יושג חסכון?(צמוד ממוסה 25% ריאלי,קבוע 15% נומינלי והוא לא מגן מפני אינפלציה)

התכוונתי שאם יש לכם כבר תיק עם הרבה מניות ואתם גם חוסכים כל חודש אז עדיף לכם לקנות אג"ח כל חודש.

לדעתי לא קריטי לשנות מחמ לפני הפרישה. זה בכל אופן מיועד ליותר מ15 שנה. מחמ בינוני הוא לא כל כך תנודתי. ואם רוצים אפשר כבר היום לקנות קרן מחמ קצר באחוז קטן של התיק.

אפשרות נוספת היא לקנות חלק מהתיק אג"ח רגיל ולא קרן עם מחמ של כ10 שנים ככה שבפרישה הוא יהיה עם מחמ קצר.

בכל מקרה לדעתי לא יהיה הבדל גדול בין ההשקעות האלה. לדעתי ההתלבטות העיקרית לגבי האג"ח שאתם רוצים היא כמה לשים בצמוד מדד ולא אם המחמ 5 או 10 שנים, ואולי גם קונצרני. כמובן שההתלבטות היותר הגדולה היא כמה לשים באגח וכמה במניות.

 

[$$$ טראמפ $$$]

איך הגעת למסקנה המוטעית הזו?

מפוסט של בעלת הבית.

 

[$$$ טראמפ $$$]

לא מכיר משהו ספציפי. אבל כל הידע נמצא ברשת, רק צריך את מילות החיפוש הנכונות.
בטוח שלסולידית יש מספר פוסטים בנושא.

די!
אני ממש שבור, אני מאוד לרכוש ידע, ואני כל הזמן משתדל לנצל כל דקה פנויה שלי ללימוד על פיננסים, כלכלה, השקעות.
הפורום הזה ממש קידם אותי, ואני חש כי התקדמתי בזכותו המון, כלמור בזכותכם, ובזכות @הסולידית
אתם תרמתם לי המון ידע, ללא שום תמורה, וזה כל כך מדהים.
בעיניי אנשים כאן שבויים ב"קונספציה", (המילה שלכם בשנים האחרונות), אולי מישהו התרגל לכך שאנשים טובים, מומחים, וחכמים עונים לו בחינם ובאדיבות, אבל אני לא התרגלתי לזה, ואני פה בין היתר בשביל להודות לכם ולכן על כך.

עכדיו לעצם העניין, למה התחלתי עם המילה "די", כי אני מזהה אצלי נקודת שבר, אם מניות, קרנות סל, תנודתיות, כלכלה, ועוד הרבה מושגים בשוק ההון היו כל כך אינטואיטיבים עבורי, הרי שבכל מה שקשור לאג"ח אני מתקשה להבין ולהתחבר, יהיו שיאמרו "מה האסון, אז לא תדע", אבל אני לא מסוג האנשים שעושים הנחות לעצמם, אני הולך להבין מה זה אג"ח, וכיצד הוא פועל. נקודה.
למה? כי ככה החלטתי, זה שזה קשה להבנה, לא גורם לי להתרחק מהיעד, אלא להיפך, זה יוצר אצלי תשוקה להבין דווקא את המסובך והנעלם.
יש פה כל כך הרבה משתנים, גורמים, בכל אג"ח יש סיכון אחר שאין במשנהו, אני ממש מבולבל.
אם יש לכם דרך לעזור לי, אני יותר מאשמח, אם נתקלתם אי פעם באיזה מאמר באמת מסודר על הנושא, אני אהיה אסיר תודה.

 

[חתול לילה]

אם יש לכם דרך לעזור לי, אני יותר מאשמח

תכניס לכל AI את הפרומפט הבא:
הסבר לי על אג"ח, מה משפיע על המחיר שלו ומה הסיכונים בו

ואחר כך תמשיך לשאול אותו על מה שלא ברור.

 

[$$$ טראמפ $$$]

תכניס לכל AI את הפרומפט הבא:
הסבר לי על אג"ח, מה משפיע על המחיר שלו ומה הסיכונים בו

ואחר כך תמשיך לשאול אותו על מה שלא ברור.

כמובן ששכחתי להוסיף בהודעה הקודמת את תרומתך האדירה לאשכול הזה, ולכל הקשור לנושאי אג"ח בפורום, מצאתי כי יש לך ידע פנומנלי.

 

[קפה שחור]

די!
אני ממש שבור, אני מאוד לרכוש ידע, ואני כל הזמן משתדל לנצל כל דקה פנויה שלי ללימוד על פיננסים, כלכלה, השקעות.
הפורום הזה ממש קידם אותי, ואני חש כי התקדמתי בזכותו המון, כלמור בזכותכם, ובזכות @הסולידית
אתם תרמתם לי המון ידע, ללא שום תמורה, וזה כל כך מדהים.
בעיניי אנשים כאן שבויים ב"קונספציה", (המילה שלכם בשנים האחרונות), אולי מישהו התרגל לכך שאנשים טובים, מומחים, וחכמים עונים לו בחינם ובאדיבות, אבל אני לא התרגלתי לזה, ואני פה בין היתר בשביל להודות לכם ולכן על כך.

עכדיו לעצם העניין, למה התחלתי עם המילה "די", כי אני מזהה אצלי נקודת שבר, אם מניות, קרנות סל, תנודתיות, כלכלה, ועוד הרבה מושגים בשוק ההון היו כל כך אינטואיטיבים עבורי, הרי שבכל מה שקשור לאג"ח אני מתקשה להבין ולהתחבר, יהיו שיאמרו "מה האסון, אז לא תדע", אבל אני לא מסוג האנשים שעושים הנחות לעצמם, אני הולך להבין מה זה אג"ח, וכיצד הוא פועל. נקודה.
למה? כי ככה החלטתי, זה שזה קשה להבנה, לא גורם לי להתרחק מהיעד, אלא להיפך, זה יוצר אצלי תשוקה להבין דווקא את המסובך והנעלם.
יש פה כל כך הרבה משתנים, גורמים, בכל אג"ח יש סיכון אחר שאין במשנהו, אני ממש מבולבל.
אם יש לכם דרך לעזור לי, אני יותר מאשמח, אם נתקלתם אי פעם באיזה מאמר באמת מסודר על הנושא, אני אהיה אסיר תודה.

אל תתבלבל, אג"ח זה עולם רחב
תתמקד, תפרק לסוגים, תלמד על כל סוג
תתחיל באגח ממשלתי, הכי פשוט להבנה

לדעתי, כל מה שצריך להבין זה את מושגי היסוד(קופון/ריבית, מחמ, תשואה לפדיון וכו) ומשם איך לקרוא את התוכן
בסך הכל זאת סוג של הלוואה עם תנאי החזר שונים
בהלוואה זמן שווה כסף, תגמול על היפרדות מכספך עבור מישהו אחר לזמן יותר ארוך שווה יותר
דירוג האגח הוא כלי עזר כדי להבין עד כמה סיכון אתה לוקח שהמישהו הזה יחזיר לך, כאשר פחות מסוכן, פחות מתוגמל
כדי להבין למי אתה מלווה אתה צריך להבין איך הוא מתכוון להחזיר לך בעתיד
בסוף, אם תראה שעדיין אין הבנה מה זה אג"ח אז קח דוגמא
חבר מובטל ללא אופק תעסוקי ועבר בעייתי
תבקש ממנו בטוחות גבוהות ותגמול הולם
חבר עם הכנסה יציבה ועבר טוב, תבקש ממנו תגמול נמוך
אז למי אתה מלווה זה שיקול שלך ומה אתה מצפה לקבל בתמורה
השוק מתמחר את השיקולים באמצעות הכלים הקיימים ובהתאם לתנאי השוק כמו ריבית של בנק מרכזי או יחס חוב תוצר או כל דבר שמשפיע על יכולת ההחזר או אלטרנטיבה טובה במקום אחר

 

[$$$ טראמפ $$$]

אל תתבלבל, אג"ח זה עולם רחב
תתמקד, תפרק לסוגים, תלמד על כל סוג
תתחיל באגח ממשלתי, הכי פשוט להבנה

לדעתי, כל מה שצריך להבין זה את מושגי היסוד(קופון/ריבית, מחמ, תשואה לפדיון וכו) ומשם איך לקרוא את התוכן
בסך הכל זאת סוג של הלוואה עם תנאי החזר שונים
בהלוואה זמן שווה כסף, תגמול על היפרדות מכספך עבור מישהו אחר לזמן יותר ארוך שווה יותר
דירוג האגח הוא כלי עזר כדי להבין עד כמה סיכון אתה לוקח שהמישהו הזה יחזיר לך, כאשר פחות מסוכן, פחות מתוגמל
כדי להבין למי אתה מלווה אתה צריך להבין איך הוא מתכוון להחזיר לך בעתיד
בסוף, אם תראה שעדיין אין הבנה מה זה אג"ח אז קח דוגמא
חבר מובטל ללא אופק תעסוקי ועבר בעייתי
תבקש ממנו בטוחות גבוהות ותגמול הולם
חבר עם הכנסה יציבה ועבר טוב, תבקש ממנו תגמול נמוך
אז למי אתה מלווה זה שיקול שלך ומה אתה מצפה לקבל בתמורה
השוק מתמחר את השיקולים באמצעות הכלים הקיימים ובהתאם לתנאי השוק כמו ריבית של בנק מרכזי או יחס חוב תוצר או כל דבר שמשפיע על יכולת ההחזר או אלטרנטיבה טובה במקום אחר

תודה על תגובתך הארוכה והמפורטת ביותר!
יש הגיון בדבריך, קודם להתחיל להכיר את המושגים, ורק אח"כ להיכנס לפרקטיקה.
איזה מבוא יפה כתבת, וואו.
הסברת את זה כל כך טוב, אלוף.