מישהו רוצה לעבוד ב-AMAZON?

[מתכנת]

חברתית של חברות רב לאומיות וגיוון אנושי והזדמנות שווה בקבלה שייכים לקטגוריה הזו, אבל זה נושא גדול ואחר מזה שדיברנו עליו.

זה אומר שהחברה קיבלה החלטה לשלם מחיר עסקי תמורת אידאולוגיה של גיוון, שווין וכו'
בדיוק כמו שמפעל יחליט לשלם יקר יותר בשביל חשמל שנוצר בדרך ירוקה.
החלטה לגיטימית באותה מידה של ההחלטה ההפוכה.

מסכים (כמעט) לכל מילה

אשמח לשמוע עם מה אתה לא מסכים, אם תסכים לשתף.

 

[שמוליק קיפוד]

אני לא חושב שאני מתממם ואני אומר את זה ממקום של מראיין.
נדיר שיש שיקולים זרים שמשפיעים על ההחלטה.

 

[גרהם]

זה אומר שהחברה קיבלה החלטה לשלם מחיר עסקי תמורת אידאולוגיה של גיוון, שווין וכו'
בדיוק כמו שמפעל יחליט לשלם יקר יותר בשביל חשמל שנוצר בדרך ירוקה.
החלטה לגיטימית באותה מידה של ההחלטה ההפוכה.

אשמח לשמוע עם מה אתה לא מסכים, אם תסכים לשתף.

כתבתי שהתכוונתי לטענה בקשר להבחנה בין עסק פרטי וציבורי.

לגבי תשלום החברה על אידיאולוגיה, אני מסכים לגמרי.
תחשוב על עצמך או מכריך ששייכים לקבוצת מיעוט. כשאתה מתראיין יש לך מלכתחילה נחיתות מסויימת כסוג של אאוטסיידר. בשיטה של חבר מביא חבר הנחיתות מועצמת גם כי סביר שיש לך פחות חברים ששייכים לקבוצה הרלוונטית (קשרים מבתי ספר מסויימים, שירות צבאי וכו') וגם כי אתה מתמודד מול אנשים שיש להם אדם מבפנים שממליץ עליהם ומקבל כסף אם אם יתקבלו. לאדם הזה יכולה להיות השפעה. אז אחרי כל אלו, גם אתה מוכשר לא פחות מכל מועמד של חבר מביא חבר, אתה מסכים שסיכוייך פחותים?

 

[גרהם]

אני לא חושב שאני מתממם ואני אומר את זה ממקום של מראיין.
נדיר שיש שיקולים זרים שמשפיעים על ההחלטה.

גם אני ממקום של מראיין שלא מושפע משיקולים זרים. אם אדם שאני מאד מעריך ממליץ על מישהו זה רלוונטי. אני לא יודע בוודאות אם כסף משפיע במשהו על שיקול דעתו ואני חא יודע מי לא התראיין כי חבר של בעל האינטרס קיבל המלצה. מנקודת מבטי לא התפשרתי ולא הפליתי, אבל בתהליך כולו אין שיוויון ואין הבטחה לקבלת המועמד הכי טוב שאפשר למצוא.

תוספת: אני כותב ממקום של מישהו שעסוק בשאלות דומות אך שונות. כמקום ציבורי יש אילוצים ואסור סתם לסנן אבל השוק מוצף ואי אפשר לראיין אלף אנשים לכל משרה. אס הפתרון הוא מבחנים מסננים שלא שווים הרבה ואז נופלים גם אנשים טובים. בגלל חשש מפרוטקציה אין רלוונטיות להכרות עם המועמד (כולל מתמחה שכבר עבד שנה).

 

[מתכנת]

תחשוב על עצמך או מכריך ששייכים לקבוצת מיעוט. כשאתה מתראיין יש לך מלכתחילה נחיתות מסויימת כסוג של אאוטסיידר. בשיטה של חבר מביא חבר הנחיתות מועצמת גם כי סביר שיש לך פחות חברים ששייכים לקבוצה הרלוונטית (קשרים מבתי ספר מסויימים, שירות צבאי וכו') וגם כי אתה מתמודד מול אנשים שיש להם אדם מבפנים שממליץ עליהם ומקבל כסף אם אם יתקבלו. לאדם הזה יכולה להיות השפעה. אז אחרי כל אלו, גם אתה מוכשר לא פחות מכל מועמד של חבר מביא חבר, אתה מסכים שסיכוייך פחותים?

מסכים חלקית.
בכל המקומות שעבדתי ושהוצעו לי עד כה הגעתי דרך חבר-מביא-חבר, אמנם במידה מסוימת השיטה הזו חוסמת חלק מהמועמדים אבל דווקא היא היא אשר פתחה לי את המשרות שגוייסתי אליהן (אם כי כפי שציינת המבחר של המשרות היה מצומצם יותר), אז אפילו אם נסכים שלטובת ההיבט הספציפי הזה (קבוצות מיעוט), גישת השיווין והגיוון יעילה יותר, עדיין אני סבור שחבר-מביא-חבר טובה יותר מאשר גיוס קלאסי "עיוור".
ואגב, אנו מדברים על השיטה כאילו היא היחידה, היא לא, היא כיום עדיין לא מספקת את הביקושים, ויש מספיק מועמדים שמתגייסים בשיטות המסורתיות.
אז בשורה התחתונה לא ברור שאפקטיבית מספר המועמדים הנחסמים משמעותי באופן יחסי.
משהו נוסף שלא דיברנו עליו עדיין, מצד המועמד, בחבר מביא חבר הוא יכול לקבל יותר פרטים ולהכיר יותר טוב את אופי המשרה והחברה אליה הוא מתגייס כך שבעיני יש גם יתרון לגבי ההתאמה למשרה מצד המועמד ולא רק מצד החברה המגייסת.

 

[גרהם]

מסכים חלקית.
בכל המקומות שעבדתי ושהוצעו לי עד כה הגעתי דרך חבר-מביא-חבר, אמנם במידה מסוימת השיטה הזו חוסמת חלק מהמועמדים אבל דווקא היא היא אשר פתחה לי את המשרות שגוייסתי אליהן (אם כי כפי שציינת המבחר של המשרות היה מצומצם יותר), אז אפילו אם נסכים שלטובת ההיבט הספציפי הזה (קבוצות מיעוט), גישת השיווין והגיוון יעילה יותר, עדיין אני סבור שחבר-מביא-חבר טובה יותר מאשר גיוס קלאסי "עיוור".
ואגב, אנו מדברים על השיטה כאילו היא היחידה, היא לא, היא כיום עדיין לא מספקת את הביקושים, ויש מספיק מועמדים שמתגייסים בשיטות המסורתיות.
אז בשורה התחתונה לא ברור שאפקטיבית מספר המועמדים הנחסמים משמעותי באופן יחסי.
משהו נוסף שלא דיברנו עליו עדיין, מצד המועמד, בחבר מביא חבר הוא יכול לקבל יותר פרטים ולהכיר יותר טוב את אופי המשרה והחברה אליה הוא מתגייס כך שבעיני יש גם יתרון לגבי ההתאמה למשרה מצד המועמד ולא רק מצד החברה המגייסת.

לתמהיל של שיטות הסכמתי והתמהיל צריך לשקף את היתרונות והחסרונות של כל שיטה לפי התנאים של החברה המגייסת. לא הסכמתי שבהגדרה חבר מביא חבר מרוויח אלפי דולרים היא השיטה הכי טובה לגיוס.

 

[שמוליק קיפוד]

, אבל בתהליך כולו אין שיוויון ואין הבטחה לקבלת המועמד הכי טוב שאפשר למצוא.

עם זה אני בהחלט מסכים.
ברור לי שיש גם כאלו שהם טובים אבל הממוצע שלהם נמוך. לדוגמא עובדים איתי עובד-שניים עם ממוצע של איזה 70 והם ממש תותחים. בסינון רגיל היינו מפספסים אותם.
זו דילמה מורכבת ובהינתן שאי אפשר לראיין את כולם צריכים איכשהו לקבל החלטות

 

[roneng]

השוק מוצף ואי אפשר לראיין אלף אנשים לכל משרה.

אני חושב שכאן בדיוק ההבדל בין העולם שלך לעולם ההיטק שאני מכיר.
יש מחסור מטורף בעובדים (טובים). רוב המקומות שאני מכיר לא מצליחים למלא את התקנים.
הבעיה שמצד אחד אתה לא יכול להוריד את הרף-טרום-ראיון יותר מידי, כי אז תיהיה מוצף במרואיינים וכל מרואיין "מבזבז" משאבים יקרים למערכת. מצד שני, חסרים אנשים שמצליחים לעבור את הראיונות.

חלק מהחברות מנסות לפתור את הבעיה בדרכים יצירתיות, כמו מבחנים המוניים וזולים (כמו מבחן האונליין של אמזון פה). חלקן מוכנות לראיין אנשים שלא עוברים את רף-טרום-ראיון, אם קיבלו עליהם המלצה מעובד שמכיר אותם, מתוך תקווה שכן יעברו את הראיונות

 

[מרק עוגיות]

חבר מביא חבר זו אכן בעיה מבחינה חברתית, כי קשה למי שלא בקליקות הנכונות להכנס. אבל מבחינת החברה הפרטית, אני חושבת שזו דרך מאד טובה להשיג מועמדים טובים. אחד היתרונות הוא שאותו עובד שהמליץ על המועמד מחויב לחברה יותר מסתם ממליץ שמתקשרים אליו לשאול על המועמד (ועשוי אפילו להיות סתם חבר שלו שמתחזה). בנוסף יודעים מיהו הממליץ, ולכן יודעים שהוא עצמו אדם מקצועי ואמין שאפשר לסמוך עליו. אני מתקשה להאמין, בתור מי שהיתה שם, שעובד של חברת הייטק יסכן את שמו הטוב כעובד החברה בשביל כמה אלפי דולרים, זה לא שמדובר באנשים רעבים ללחם. כשאני הייתי בסיטואציה דומה המלצתי רק על מי שבאמת האמנתי שמתאים, כי ידעתי שאחר כך אם יקבלו מישהו לעבודה והוא יפשל יכולים לזכור לי את זה. אגב, בארץ גם בלי שיטת "חבר מביא חבר" זה בפועל "חבר מביא חבר". כמעט תמיד המראיינים יעברו על קורות החיים ויחפשו שם חברות שבהם הם מכירים אנשים, ויתקשרו לשאול אותם מה הם חושבים על המועמד. אני הייתי בצד המקבל של שיחה כזאת יותר מפעם אחת. אנשים סומכים יותר על הדעה של צביקה שהיה איתם בגדוד או עבד איתם בחברה קודמת מאשר על ממליץ אלמוני. בצדק או לא, אני לא יודעת, אבל זה מה שקורה בפועל. מי שעבד עם מישהו שהמראיין מכיר, יש לו יותר סיכוי, לפחות אם אותו מישהו באמת חושב שהוא מוצלח.

 

[Benjamin W]

אין כמו תגובה מנומקת לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. בכל מקרה, תודה על המחמאה שההשקפות שלי מעצבות את השירות הציבורי.

איך זה תגובה לגופו של אדם? אד הומינם זה לטעון שדעתך לא רלוונטית משום שאתה מועסק בשרות הציבורי, לדוגמה.

המשמעות של דברי הייתה, שבדר"כ אתה מביע עמדות שמתיישרות עם תפיסות פרוגרסיביסטיות. אולי אני חוטא פה בזה שאני משליך את עמדותך בדיונים אחרים לדיון הזה, אבל בוודאי שזה לא אד הומינם.

וזאת בסה"כ הייתה אבחנה לא טענה כחלק מהדיון.

בכל מקרה, תודה על המחמאה שההשקפות שלי מעצבות את השירות הציבורי.

זאת כבר לא הייתה מחמאה. השירות הציבורי, למרות ההתיימרות לשלב אנשים מרקעים שונים, ולמרות המדיניות המכוונת, נכשל בזה בצורה חרוצה.

אני מוכן לשים כסף שהמגזר הפרטי משמעותית יותר מוצלח מהציבורי בשילוב מיעוטים.

לעניין, "חבר מביא חבר" היא השיטה הכי יעילה שאני מכיר לגייס אנשים טובים. אני מכיר את הטענה שזה מוביל לחברות עם פרופיל עובדים חד גוני. הניסיון שלי הפוך. אישית, יצא לי להמליץ על לא מעט אנשים, אני חושב שהרוב (הדחוק, מודה) היו שייכים למיעוט חברתי כזה או אחר.

 

[גרהם]

אני חושב שכאן בדיוק ההבדל בין העולם שלך לעולם ההיטק שאני מכיר.
יש מחסור מטורף בעובדים (טובים). רוב המקומות שאני מכיר לא מצליחים למלא את התקנים.
הבעיה שמצד אחד אתה לא יכול להוריד את הרף-טרום-ראיון יותר מידי, כי אז תיהיה מוצף במרואיינים וכל מרואיין "מבזבז" משאבים יקרים למערכת. מצד שני, חסרים אנשים שמצליחים לעבור את הראיונות.

לא, זה לא ההבדל. גם אצלנו יש מחסור מטורף בעובדים טובים. הבעיה היא שיש המון עובדים לא טובים ומגבלות שנובעות מאופי מקום העבודה לא מאפשרות פשוט לזרוק את קורות החיים שלהם לפח בלי לתת להם שום הזדמנות.

אני מתקשה להאמין, בתור מי שהיתה שם, שעובד של חברת הייטק יסכן את שמו הטוב כעובד החברה בשביל כמה אלפי דולרים,

אני מסכים שאף אחד לא יסכן את שמו הטוב, ועדיין עובדה שנותנים תמריץ, כך שכנראה סבורים שהוא ישפר את התוצאות. בעולם שלי אני רואה דברים שלא ייאמנו על מה שאנשים עושים בשביל כמה אלפי דולרים, ומדובר בכאלו שממש לא זקוקים לסכום הזה. אל תזלזלי בתמריץ כספי גם כשהוא ניתן למי שלא זקוק לו, בפרט כשהעבודה שנדרשת כדי לקבלו היא אפסית.

 

[גרהם]

איך זה תגובה לגופו של אדם?

אלוהים ישמור, אתה יודע מה זה אד הומינם או שמישהו אחר משתמש ביוזר שלך?
אבחנה לגופו של אדם בגוון שלילי במקום להתייחס לטיעוניו - איך אתה קורא לזה?

 

[מרק עוגיות]

אני מסכים שאף אחד לא יסכן את שמו הטוב, ועדיין עובדה שנותנים תמריץ, כך שכנראה סבורים שהוא ישפר את התוצאות.

לא הבנתי מה הקשר בין הדברים. אף אחד לא ימליץ על מישהו שהוא יודע שהוא גרוע, תמורת כמה אלפי דולרים. אבל אם לא היה את התמריץ, יכול להיות שהוא גם לא היה טורח להמליץ על מישהו שהוא יודע שהוא טוב, סתם כי יותר דחוף לו כרגע לראות את הפרק הבא של משחקי הכס או להוסיף את הפיצ'ר ההוא שביקשו ממנו.

 

[גרהם]

לא הבנתי מה הקשר בין הדברים. אף אחד לא ימליץ על מישהו שהוא יודע שהוא גרוע, תמורת כמה אלפי דולרים. אבל אם לא היה את התמריץ, יכול להיות שהוא גם לא היה טורח להמליץ על מישהו שהוא יודע שהוא טוב, סתם כי יותר דחוף לו כרגע לראות את הפרק הבא של משחקי הכס או להוסיף את הפיצ'ר ההוא שביקשו ממנו.

או שהוא ימליץ על מישהו שהוא מספיק טוב, אבל לולא חוות דעתו היו מקבלים מישהו טוב ממנו.
ומעבר לכך אני עדיין סקפטי. גם המראיין ההגון בעולם לא יכול להתעלם כאשר הוא יודע שאדם שכדאי לו לרצות עומד להרוויח כסף מהחלטה שלו. לא אומר שיקבלו עובדים גרועים, אבל כן שזה משפיע על שיקול הדעת וזהות המתקבלים.

 

[roneng]

הבעיה היא שיש המון עובדים לא טובים ומגבלות שנובעות מאופי מקום העבודה לא מאפשרות פשוט לזרוק את קורות החיים שלהם לפח בלי לתת להם שום הזדמנות.

אבל זה בדיוק העניין - בשוק הפרטי מי שלא טוב מפוטר, או (אם מנגנון הסינון/ראינות טוב מספיק) לא מגוייס מלכתחילה.

אף אחד לא ימליץ על מישהו שהוא יודע שהוא גרוע, תמורת כמה אלפי דולרים.

ואם כן אז מה? זה עדיין רק סינון ראשוני שמסנן את מי בכלל להביא לראיון.
אם מישהו גרוע הוא אולי יגיע לראיון בזכות המלצה, אבל אם הוא לא עובר ראיון זה לא משנה כמה ימליצו עליו, הוא לא יתקבל.

או שהוא ימליץ על מישהו שהוא מספיק טוב, אבל לולא חוות דעתו היו מקבלים מישהו טוב ממנו.

שוב, ההמלצה עוזרת לעבור את המסוכה הראשונה - להגיע לראיון.
אני לא מאמין שקורה מצב ששני אנשים עוברים את כל מסכת הראיונות ובסוף יבחרו באדם הפחות טוב רק כי מישהו המליץ עליו.
נכון שיש גבול כמה אתה יכול לעמוד רמה של מועמד בראיון, ואם יש שני אנשים שהרשימו באותה רמה פחות או יותר אז אולי ילכו על הבחור עם ההמלצה, אבל אתה לא יכול להגיד באופן גורף "לולא חוות דעתו היו מקבלים מישהו טוב ממנו"

 

[Waler]

@גרהם , זה עניין הסתברותי. לפי הנתונים ש-HR פרסמו אצלנו לא מזמן, רק 1 מכל כ-20 אנשים שמתחילים את תהליך הראיונות מקבל הצעה. זה למרות שיש אצלנו מלא תקנים לא מאויישים ומחפשים אנשים בנרות. כלומר על כל אדם 1 שמתראיין ועובר את הרף, יש 19 אנשים שמתראיינים ולא עוברים את הרף.
זה אומר שאם נניח שמראיינים אצלנו למחלקה 20 אנשים בשבוע (את זה אני סתם זורק, אין לי מושג), אנחנו צופים ש-19 מהם לא יעברו את הרף הנדרש כדי לעבוד אצלנו. גם אם נניח שאין שום יתרון לאדם שמגיע בעקבות המלצה על פני אדם שמגיע דרך אפיקים אחרים (מה שלא נכון כי אחרת לא היו מציעים כסף כדי שנמליץ על אנשים מלכתחילה), זה אומר שיש סיכוי רק של 5% שהוא יגיע להתראיין במקום אדם שהיה מתקבל בסוף. ב-95% מהמקרים, הוא יגיע במקום מישהו שגם ככה לא היה מתקבל. ואפילו בשביל זה, כמובן, אתה צריך להניח שלא מפלטרים מתוך ה-20 את האנשים את לפי הנתונים שקיימים (מה שברור שעושים) - כי אז אתה צריך להניח שלא רק שהאדם הנכון הוא בדיוק ה-1 שלא הגיע לראיון בגלל המומלץ, ולא רק שלמומלצים אין שום יתרון, אלא שהאדם הנכון הוא גם מי שהנתונים היבשים שקיימים עליו הם הכי פחות טובים מ-20 האנשים שהיו מתראיינים אילולי המומלץ.

מצריך יותר מידי להטוטים בשבילי.

 

[Benjamin W]

קודם כל, לא הייתה לי כוונה להעליב אותך. אני לא מבין למה שאתה תעלב מאבחנה כזאת.

אבחנה לגופו של אדם בגוון שלילי במקום להתייחס לטיעוניו - איך אתה קורא לזה?

שלילי? שוב, בעיני המתבונן...

אלוהים ישמור, אתה יודע מה זה אד הומינם או שמישהו אחר משתמש ביוזר שלך?

כן. אבל להגיד, שהדעות שלך הן פרוגרסיביות, זה לא טיעון אד הומינם. ראשית, בגלל שזה לא טיעון. אח"כ כי זאת התייחסות לטיעון עצמו, בהקשר רחב יותר מהדיון. אני מקבל שזאת בכל מקרה לא אמירה שיכולה לשמש כטיעון רלוונטי בדיון הנוכחי.

 

[David]

משלמים לחבר מביא חבר כי על מועמדים אחרים משלמים עוד יותר לחברת השמה.

 

[גרהם]

@גרהם , זה עניין הסתברותי. לפי הנתונים ש-HR פרסמו אצלנו לא מזמן, רק 1 מכל כ-20 אנשים שמתחילים את תהליך הראיונות מקבל הצעה. זה למרות שיש אצלנו מלא תקנים לא מאויישים ומחפשים אנשים בנרות. כלומר על כל אדם 1 שמתראיין ועובר את הרף, יש 19 אנשים שמתראיינים ולא עוברים את הרף.
זה אומר שאם נניח שמראיינים אצלנו למחלקה 20 אנשים בשבוע (את זה אני סתם זורק, אין לי מושג), אנחנו צופים ש-19 מהם לא יעברו את הרף הנדרש כדי לעבוד אצלנו. גם אם נניח שאין שום יתרון לאדם שמגיע בעקבות המלצה על פני אדם שמגיע דרך אפיקים אחרים (מה שלא נכון כי אחרת לא היו מציעים כסף כדי שנמליץ על אנשים מלכתחילה), זה אומר שיש סיכוי רק של 5% שהוא יגיע להתראיין במקום אדם שהיה מתקבל בסוף. ב-95% מהמקרים, הוא יגיע במקום מישהו שגם ככה לא היה מתקבל. ואפילו בשביל זה, כמובן, אתה צריך להניח שלא מפלטרים מתוך ה-20 את האנשים את לפי הנתונים שקיימים (מה שברור שעושים) - כי אז אתה צריך להניח שלא רק שהאדם הנכון הוא בדיוק ה-1 שלא הגיע לראיון בגלל המומלץ, ולא רק שלמומלצים אין שום יתרון, אלא שהאדם הנכון הוא גם מי שהנתונים היבשים שקיימים עליו הם הכי פחות טובים מ-20 האנשים שהיו מתראיינים אילולי המומלץ.

מצריך יותר מידי להטוטים בשבילי.

יש לך כל כך הרבה הנחות סמויות במהירות להנחת המבוקש שאני לא יודע מאיפה להתחיל. אני מזכיר שלא פסלתי את השיטה אלא אמרתי שיש לה חסרונות שיש לקחת בחשבון.
ראשית אני חא יודע מהיכן הנתון שרק 1 מ20 מגיע בשיטה של חבר מביא חבר. ברור מאליו שככל שיש יותר מרואיינים כאלו אחוז הפוטנציאליים שלא הגיעו לראיון עולה ועימם הסיכוי לאובדן מועמד טוב שאין לו חברים. גם העניין הכספי לא רלוונטי. חברות משלמות למגוון ערוצים על גיוס מועמדים. זה לא אומר שבהגדרה כל הערוצים בעלי תועלת שווה ובוודאי לא אומר שמי ששילמו בשבילו טוב מאחרים.
הנתון הרלוונטי לבחינת השיטה הוא האם מועמדים חברים גוייסו יותר מחלקם בראיונות והאם המשיב הממוצע שלהם גבוה מהממוצע של קבוצת ההשוואה הרלוונטית.
בנוסף השיטה הזו מנוגדת למדיניות מוצהרת אחרת של העדפה למיעוטים. אני בטוח שיש איזון, אבל רק להזכיר שהחברות הגדולות עצמן לא טוענות בהצטיינות בתפקיד היא הקריטריון היחיד (אלא אם אתה מקבל שגיוון מעלה תפוקה).
בכל מקרה תודה על הנתון. מעניין לדעת שמעדיפים תת תקינה לאורך זמן על פני התפשרות על מועמדים (כי אנו בטוח שמי שנדחה אצלכם ייחטף ברוב המקומות האחרים).

 

[גרהם]

קודם כל, לא הייתה לי כוונה להעליב אותך. אני לא מבין למה שאתה תעלב מאבחנה כזאת.


שלילי? שוב, בעיני המתבונן...


כן. אבל להגיד, שהדעות שלך הן פרוגרסיביות, זה לא טיעון אד הומינם. ראשית, בגלל שזה לא טיעון. אח"כ כי זאת התייחסות לטיעון עצמו, בהקשר רחב יותר מהדיון. אני מקבל שזאת בכל מקרה לא אמירה שיכולה לשמש כטיעון רלוונטי בדיון הנוכחי.

אני האחרון שיש לו זכות להיעלב מנימה עוקצנית. אבל פוסטים שזה הדבר היחיד בהם ואין בהם שום תרומה לדיון לא מעניינים.