• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

אשמח אם מישהו יכול להסביר לי יותר לעומק

Adrian

משתמש רשום
הצטרף ב
6/2/20
הודעות
27
דירוג
4
לילה טוב לכולם,
עברתי על פוסט רנדומאלי ברדיט ונתקלתי בפוסט הבא :
https://www.reddit.com/r/CryptoCurr...iendly_reminder_that_after_90_loss_you_would/
למי שלא רואה בקצרה :

After 90% Loss, You Would Need 900% Gain to Get Back to Breakeven

Many people here don't seem to get it when they say it dropped 20% yesterday and fully recovered the next day with 20% gain. No, it's not. The market is asymmetric. After a 20% loss, you need 25% gain to get breakeven. It gets exponentially worse after 50% loss.

50% loss needs 100% gain.
70% loss needs 233% gain.
90% loss needs 900% gain.
Loss after 90%, it's getting catastrophically worse.
Add 9% more loss to 90%, you would need 9,800% gain to get breakeven!

לפי מה שאני מבין (תקנו אותי אם אני טועה ובשביל זה פתחתי את האשכול) :
אם השקעתי 10 שקלים ואני מפסיד 90% מהם אני נשאר עם שקל אחד בלבד.
בשביל להחזיר את "השקעה שלי" אני צריך לעשות "תשואה" של 900%?
ופה נשאלת השאלה : "רגע, איך זה הגיוני? איך אני אמור לעשות 900% בחזרה זה בלתי אפשרי ואם כן זה סיכויים דיי נמוכים שזה יקרה בזמן הקרוב אם בכלל."
יותר הגיוני שאני ארוויח או אפסיד 90% אבל לא הגיוני שאפסיד 900%.
אני קצת מבולבל, אשמח אם תוכלו לעשות לי סדר בבלאגן ולתת לי דוגמא אחרת כי אני נוטה לסבך את עצמי.
 
היו לך 10 שקלים.
הפסדת 90%, אז עכשיו יש לך שקל אחד.

כרגע ה-100% (השלם החדש) הוא מה שיש לך, כלומר שקל אחד.

אז מעכשיו, אם תעלה ב-100%, יהיו לך 2 שקלים (ואז בסך הכל בחישוב מתחילת ההשקעה תהיה בירידה של 80%, כי 2/10 זה 20%).
לכן, אם תעלה ב-900%, יהיו לך 10 שקלים (הסכום ההתחלתי, ואז בסך הכל מתחיל ההשקעה תהיה ב-0%).
לעומת זאת, אם תהיה ירידה של 50% (מהמצב החדש), יהיה לך חצי שקל. ובסה"כ מתחילת ההשקעה, נשארו לך 0.5/10,שזה 5%, כלומר הפסדת 95% מהסכום ההתחלתי (ולא 150%).

אף פעם אי אפשר להפסיד יותר מ-100% מהסכום ההתחלתי (כי במקרה הכי גרוע, הפסדת הכל ואז בעצם הפסדת 100% ממה ששמת).
 
אף פעם אי אפשר להפסיד יותר מ-100% מהסכום ההתחלתי (כי במקרה הכי גרוע, הפסדת הכל ואז בעצם הפסדת 100% ממה ששמת).
יש השקעות בהן ההפסד יכול לעבור את ה100%, שורטים לדוגמה.
 
"רגע, איך זה הגיוני? איך אני אמור לעשות 900% בחזרה זה בלתי אפשרי ואם כן זה סיכויים דיי נמוכים שזה יקרה בזמן הקרוב אם בכלל."
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
תרגיל: תראה שיטה ב 232%.
תרגיל קשה: תראה שלא קיימת שיטה ב 229%.
 
נערך לאחרונה ב:
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
תרגיל: תראה שיטה ב 232%.
תרגיל קשה: תראה שלא קיימת שיטה ב 229%.
אולי כדאי קודם שיבין את העיקרון הנכון לפני שמראים לו פייקמטיקה
 
במתמטיקה, זה נכון. השאלה המעניינת היא איך זה רלוונטי לשווקים אמיתיים, ולא לתרגילים מתמטיים מופשטים.

האם מניה יכולה לרדת 90% ? ברור. האם זה קטסטרופה? כניראה. מה הסיכוי שזה יקרה?
האם מניה יכולה לעלות ב 900% ? ברור. מה הסיכוי?
(ראינו אולי אפילו יותר דוגמאות לזה מאשר לחיסול של 90% לאחרונה.)

השאלה שאתה שואל @Adrian היא על הסיכוי שמניה שיורדת 90% גם תעלה בחזרה 900%. וכולנו מרגישים, לדעתי, שהסיכוי לא גדול...

המסקנה המתבקשת היא: פיזור.
 
יש דרכים שונות לספר סיפור כלכלי.
היתה לך מניה של חברת תרופות ששווה 10 דולר. יצאה ידיעה שניסוי שלה נכשל והיא ירדה ל 2 דולר, למחרת התברר שהידיעה היא פייק והמניה חזרה ל 10 דולר. בסיפור האחוזים נראה שהעליה קשה מהירידה. בסיפור הכלכלי, לאו דווקא.
 
חוסר הסימטריה הוא תוצאה של הצגת הנתונים.
אם התיק ירד פי 10, כדי לחזור לעצמו הוא צריך לעלות פי 10.
ירידה פי 10 היא ירידה ב-90%.
עליה פי 10 היא עליה ב-900%.
למה? מתמטיקה. מונה ומכנה.
 
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
נראה לי שאתה צריך לחזור לשיעורי חשבון בבי"ס.
אחוזים כופלים לא מחברים.
 
האחוזים נגזרים מהשינוי במחיר

בעקרון מתמחרים מניה לפי המחיר שלה והשינוי מאחוזים נגזרים ממנה

אם המניה תומחרה ב 10 שקלים ואז תומחרה פתאום ב 1 שקל אז יש לך ירידה של 90%

באותה מידה יכולים מחר לתמחר את הנייר שוב ב 10 שקלים ואז תקבל עליה של 900%

ברמת העקרון אין פה משהו מוזר או לא הגיוני
רק צריך להבין שהשינוי באחוזים הוא סך הכל התוצאה של התמחור


אתה יכול אולי לחדד יותר את השאלה שלך?
 
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
תרגיל: תראה שיטה ב 232%.
תרגיל קשה: תראה שלא קיימת שיטה ב 229%.

אני חדש פה בפורום אבל ראיתי "תרגיל קשה" ולא יכולתי להתעלם :lol:

נסמן ב-q1,...qn את הרווחים ה"חלקיים", נתון שהרווח הכולל הוא 900% ולכן המכפלה p(q1,...,qn)=(1+q1)*...*(1+qn) שווה ל-10.
צ"ל שתחת האילוץ הזה, הסכום s(q1,...,qn)=q1+...+qn לא יכול להיות 2.29.

נגדיר פונקציה:

f(t,q1,...,qn) = t*(p(q1,...,qn)-10) + s(q1,...,qn)

נקודות הקיצון של s בתחום האילוץ הן או על שפת התחום או נמצאות בנקודות שבהן כל הנגזרות החלקיות מתאפסות. נראה שבכל נקודות בקיצון s גדולה ממש מ-2.29. על שפת התחום s שווה 9 ולכן גדולה ממש מ-2.29. עבור נקודות קיצון בתוך תחום האילוץ, נסמן ב-Qi את המכפלה iii (1+q1)*...(1+qn) ללא הגורם iii (1+qi). הנגזרת החלקית של f לפי qi היא t*Qi+1, בנקודות קיצון זה שווה כאמור ל-0 לכל i, לכן כל ה-Qiים שווים זה לזה, לכן כל ה-qiים שווים זה לזה, ומהאילוץ נובע כי qi=10^(1/n)-1 לכל i. בנקודה זו הערך של s הוא:

s(q1,...,qn) = n*(10^(1/n)-1)

נסמן ערך זה ב-m(n). נראה ש-m(n) מונוטונית יורדת עבור n>=1 ושואפת ל-ln10>2.29 כש-n שואף לאינסוף, ומכאן נובעת הטענה.

מונוטונית יורדת:

נתייחס ל-m כפונקציה מעל R, אזי הנגזרת היא:

m'(n) = 10^(1/n) * (1 - ln(10)/n)) - 1

קל לראות שהנגזרת שלילית עבור n<=ln(10). עבור n>ln(10) הביטוי

iii (1 - ln(10)/n)^(n/ln(10))

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-iii (1/e) (לפי משפט כלשהו) כש-n שואף לאינסוף. נעלה בחזקת ln(10) ונכפול ב-10, ונקבל שהביטוי:

iii 10 * (1 - ln(10)/n)^n

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-1. מכאן שהוא נמצא בתחום (0,1) לכל n, ולכן אם נעלה בחזקת iii 1/n נקבל ביטוי שעדיין נמצא בתחום (0,1) לכל n. נציב בביטוי שקיבלנו עבור m'(n) ונקבל שעבור n>ln(10) הוא נמצא בתחום iii (-1,0), לכן הנגזרת שלילית ולכן m מונוטונית יורדת.

שואפת ל-ln10:

מתקיים:

m(n) = (10^(1/n)-1) / (1/n)

מתקיימים התנאים של כלל לופיטל ולכן הגבול של m(n) שווה לגבול של הביטוי:

iii 10^(1/n) * ln10 * (-1/n^2) / (-1/n^2) = 10^(1/n) * ln(10)

וזה שואף ל-ln(10) כפי שנטען. Q.E.D.
 
אני חדש פה בפורום אבל ראיתי "תרגיל קשה" ולא יכולתי להתעלם :lol:

נסמן ב-q1,...qn את הרווחים ה"חלקיים", נתון שהרווח הכולל הוא 900% ולכן המכפלה p(q1,...,qn)=(1+q1)*...*(1+qn) שווה ל-10.
צ"ל שתחת האילוץ הזה, הסכום s(q1,...,qn)=q1+...+qn לא יכול להיות 2.29.

נגדיר פונקציה:

f(t,q1,...,qn) = t*(p(q1,...,qn)-10) + s(q1,...,qn)

נקודות הקיצון של s בתחום האילוץ הן או על שפת התחום או נמצאות בנקודות שבהן כל הנגזרות החלקיות מתאפסות. נראה שבכל נקודות בקיצון s גדולה ממש מ-2.29. על שפת התחום s שווה 9 ולכן גדולה ממש מ-2.29. עבור נקודות קיצון בתוך תחום האילוץ, נסמן ב-Qi את המכפלה iii (1+q1)*...(1+qn) ללא הגורם iii (1+qi). הנגזרת החלקית של f לפי qi היא t*Qi+1, בנקודות קיצון זה שווה כאמור ל-0 לכל i, לכן כל ה-Qiים שווים זה לזה, לכן כל ה-qiים שווים זה לזה, ומהאילוץ נובע כי qi=10^(1/n)-1 לכל i. בנקודה זו הערך של s הוא:

s(q1,...,qn) = n*(10^(1/n)-1)

נסמן ערך זה ב-m(n). נראה ש-m(n) מונוטונית יורדת עבור n>=1 ושואפת ל-ln10>2.29 כש-n שואף לאינסוף, ומכאן נובעת הטענה.

מונוטונית יורדת:

נתייחס ל-m כפונקציה מעל R, אזי הנגזרת היא:

m'(n) = 10^(1/n) * (1 - ln(10)/n)) - 1

קל לראות שהנגזרת שלילית עבור n<=ln(10). עבור n>ln(10) הביטוי

iii (1 - ln(10)/n)^(n/ln(10))

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-iii (1/e) (לפי משפט כלשהו) כש-n שואף לאינסוף. נעלה בחזקת ln(10) ונכפול ב-10, ונקבל שהביטוי:

iii 10 * (1 - ln(10)/n)^n

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-1. מכאן שהוא נמצא בתחום (0,1) לכל n, ולכן אם נעלה בחזקת iii 1/n נקבל ביטוי שעדיין נמצא בתחום (0,1) לכל n. נציב בביטוי שקיבלנו עבור m'(n) ונקבל שעבור n>ln(10) הוא נמצא בתחום iii (-1,0), לכן הנגזרת שלילית ולכן m מונוטונית יורדת.

שואפת ל-ln10:

מתקיים:

m(n) = (10^(1/n)-1) / (1/n)

מתקיימים התנאים של כלל לופיטל ולכן הגבול של m(n) שווה לגבול של הביטוי:

iii 10^(1/n) * ln10 * (-1/n^2) / (-1/n^2) = 10^(1/n) * ln(10)

וזה שואף ל-ln(10) כפי שנטען. Q.E.D.
וואו, איזה השקעה...
בסה"כ ציפיתי לאיזה התייחסות להגדרה של e, ומבחינתי היה מתקבל. יפה!
 
ופה נשאלת השאלה : "רגע, איך זה הגיוני? איך אני אמור לעשות 900% בחזרה זה בלתי אפשרי ואם כן זה סיכויים דיי נמוכים שזה יקרה בזמן הקרוב אם בכלל."
סתם כאנקדוטה, דוגמה מ"העולם האמיתי". המחיר של הביטקוין. ירידה של כ-84% בשנה:

BTC90.png


ואז עלייה של 453% בשנתיים וחזה למצב של סוף 2018:

ובשיא מסויים, גם הייתה עלייה של 1700% מהמצב של 2018.

בקיצור, הכל יכול להיות :)
*צירפתי לינקים כי לצערי אי אפשר לרשום כאן הודעה עם יותר מתמונה אחת.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S האם יש כאן אנשים שמפקידים לקופת גמל ולא לקרן פנסיה משלימה? אם כן - אשמח לשמוע למה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 69
D קניית דירה בהתניה של המוכר, שימכור הדירה אם לא ישלם מיסים . אשמח לטיפים, וממה להזהר. נדל"ן 246
א אשמח אם אוכל לקבל מידע על הוראות המסחר שוק ההון 3
לב מישקין קושי בעבודה עם קולגה - אשמח לתובנות אוף טופיק 6
J מתלבט מאוד מה לעשות, אשמח לכל עצה והארה התפתחות אישית 9
E פיזור השקעות - הצד הסולידי. אשמח לדעתכם שוק ההון 10
R אשמח לחוות דעת על התיק שאני בונה שוק ההון 23
Y תיק השקעות למטרת פרישה מוקדמת (35) - אשמח לדעתכם. שוק ההון 34
ה אשמח לקבל המלצות איך להעביר כסף משכירות באנגליה (חברת ניהול) לחשבון בנק בארץ, תודה! פוסטים מאיכות נמוכה 0
א החלטות חשובות, אשמח לעזרה שוק ההון 20
Homer תיק סולידי חו"ל - אשמח להערות והארות שוק ההון 3
stamEhad קיבלתי הצעה למשכנתא - אשמח לדעתכם נדל"ן 34
S ניהול סיכונים ככל שמתקרבים לגיל הפרשיה - אשמח לשמוע עצות פרקטיות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
E אני רוצה לעשות ללוות צלמים באופן עסקי ולא יודע איך לתמחר את זה. אשמח לעזרה אוף טופיק 2
F אשמח להתייעצויות בנושא עוסק אוף טופיק 9
deussex סוגיית צביעת דירה לפני יציאה/כניסת דייר - אשמח לתובנות נדל"ן 29
M אשמח לתגובות בנוגע לאפשרות ועיתוי הכניסה ל : Bloomberg US Corporate 1-5 Years PTF שוק ההון 0
T מעבר מארה"ב לאירופה - אשמח להתייעצות שוק ההון 0
deussex האם אתם עושים חוזה השכרה דרך עורך דין ? מרגיש מבולבל, אשמח לתובנות נדל"ן 28
M אשמח לקישור או אפליקציה למערכת גרפים השוואתיים לקרנות וני"ע בארץ ובעולם שוק ההון 0
M 2 הצעות שקיבלתי לקרן הפנסיה, אשמח לדעתכם. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
S קרנות מחלקות/צוברות אשמח לעזרה בבקשה שוק ההון 28
ו הי, אשמח להפניה לפוסט של הסולידית עם הסבר על השקעות דרך בתי השקעות בחו"ל פוסטים מאיכות נמוכה 0
O כדאיות ביטוחים, אשמח לשמוע את דעתכם פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
C אשמח לעזרה התפתחות אישית 8
V התיק שלי - אשמח להערות שוק ההון 15
B אני אזרח אמריקאי והשקעתי בני״ע במיטב טרייד PFIC. אשמח לעזרה שוק ההון 8
O השקעה בנדלן מניב בישראל - אשמח לדעתכם נדל"ן 32
D חייל בן 19, קצת הלכתי לאיבוד מהאופציות ואני אשמח לקבל קצת הכוונה יומני מסע אישיים 4
D אשמח לטיפים, איך אפשר למנוע קניית דירה ע'י אמא שלי, ושהחלופה תהיה שכירות לכמה שנים... נדל"ן 78
G לא יודע לאן מכאן - אשמח לדעתכם התפתחות אישית 21
לב מישקין קשיים בעבודה חדשה אשמח לתובנות אוף טופיק 14
Tsachi01 מתמודד עם חרדת טיסות - אשמח לטיפים מועילים אוף טופיק 52
V מספר הצעות שקיבלתי לקרן פנסיה מקיפה ומשלימה - אשמח לדעתכם לפני שאני בוחר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
סול אשמח לדעתכם על הביטוח שלי (ניתן לשינויים) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 22
S סכום להשקעה- אשמח לחוות דעתכם שוק ההון 1
T אלוקציה בתיק השקעות פאסיבי --- אשמח לעזרה !! שוק ההון 4
R קרן IJR ו-VOO. אשמח לשמוע את דעתכם שוק ההון 7
R התיק שלי לטווח הארוך (עשורים קדימה), אשמח לשמוע את דעתכם שוק ההון 53
א אשמח לחוות דעתכם נדל"ן 5
D אשמח לביקורת על הצעת משכנתא שקיבלתי נדל"ן 7
H אשמח לעזרה מאיפה להתחיל לקרוא התפתחות אישית 1
A מבולבל מכל החומר התיאורתי, אשמח לדעתכם בנושא. שוק ההון 24
S צומת דרכים עם תיק ההשקעות - אשמח לעזרה שוק ההון 0
מ אשמח להסבר - דוח על שינוי בשם קרן ובמדיניות ההשקעות ת"א בנקים 5 שוק ההון 2
Y התיק שלי(2.5 מיליון ש''ח)- אשמח להערות שוק ההון 15
O בדיקת כדאיות - מתלבט ברכישת דירה להשקעה לעומת המשך השקעה בשוק ההון - אשמח לפידבק על החישוב נדל"ן 6
R כמה דילמות לפני בנייה - אשמח לתובנות נדל"ן 7
R משכנתא או הון עצמי - אשמח לתובנות המקצוענים שוק ההון 5
מ [תיק השקעות בניהול עצמי] - התיק הראשון שלי - אשמח לביקורת שוק ההון 15

נושאים דומים

Back
למעלה