• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

אשמח אם מישהו יכול להסביר לי יותר לעומק

Adrian

משתמש רשום
הצטרף ב
6/2/20
הודעות
27
דירוג
4
לילה טוב לכולם,
עברתי על פוסט רנדומאלי ברדיט ונתקלתי בפוסט הבא :
https://www.reddit.com/r/CryptoCurr...iendly_reminder_that_after_90_loss_you_would/
למי שלא רואה בקצרה :

After 90% Loss, You Would Need 900% Gain to Get Back to Breakeven

Many people here don't seem to get it when they say it dropped 20% yesterday and fully recovered the next day with 20% gain. No, it's not. The market is asymmetric. After a 20% loss, you need 25% gain to get breakeven. It gets exponentially worse after 50% loss.

50% loss needs 100% gain.
70% loss needs 233% gain.
90% loss needs 900% gain.
Loss after 90%, it's getting catastrophically worse.
Add 9% more loss to 90%, you would need 9,800% gain to get breakeven!

לפי מה שאני מבין (תקנו אותי אם אני טועה ובשביל זה פתחתי את האשכול) :
אם השקעתי 10 שקלים ואני מפסיד 90% מהם אני נשאר עם שקל אחד בלבד.
בשביל להחזיר את "השקעה שלי" אני צריך לעשות "תשואה" של 900%?
ופה נשאלת השאלה : "רגע, איך זה הגיוני? איך אני אמור לעשות 900% בחזרה זה בלתי אפשרי ואם כן זה סיכויים דיי נמוכים שזה יקרה בזמן הקרוב אם בכלל."
יותר הגיוני שאני ארוויח או אפסיד 90% אבל לא הגיוני שאפסיד 900%.
אני קצת מבולבל, אשמח אם תוכלו לעשות לי סדר בבלאגן ולתת לי דוגמא אחרת כי אני נוטה לסבך את עצמי.
 

half-solid

משתמש ותיק
הצטרף ב
8/12/20
הודעות
262
דירוג
166
היו לך 10 שקלים.
הפסדת 90%, אז עכשיו יש לך שקל אחד.

כרגע ה-100% (השלם החדש) הוא מה שיש לך, כלומר שקל אחד.

אז מעכשיו, אם תעלה ב-100%, יהיו לך 2 שקלים (ואז בסך הכל בחישוב מתחילת ההשקעה תהיה בירידה של 80%, כי 2/10 זה 20%).
לכן, אם תעלה ב-900%, יהיו לך 10 שקלים (הסכום ההתחלתי, ואז בסך הכל מתחיל ההשקעה תהיה ב-0%).
לעומת זאת, אם תהיה ירידה של 50% (מהמצב החדש), יהיה לך חצי שקל. ובסה"כ מתחילת ההשקעה, נשארו לך 0.5/10,שזה 5%, כלומר הפסדת 95% מהסכום ההתחלתי (ולא 150%).

אף פעם אי אפשר להפסיד יותר מ-100% מהסכום ההתחלתי (כי במקרה הכי גרוע, הפסדת הכל ואז בעצם הפסדת 100% ממה ששמת).
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
1,644
דירוג
1,563
אף פעם אי אפשר להפסיד יותר מ-100% מהסכום ההתחלתי (כי במקרה הכי גרוע, הפסדת הכל ואז בעצם הפסדת 100% ממה ששמת).
יש השקעות בהן ההפסד יכול לעבור את ה100%, שורטים לדוגמה.
 

דורון

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/8/15
הודעות
486
דירוג
633
"רגע, איך זה הגיוני? איך אני אמור לעשות 900% בחזרה זה בלתי אפשרי ואם כן זה סיכויים דיי נמוכים שזה יקרה בזמן הקרוב אם בכלל."
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
תרגיל: תראה שיטה ב 232%.
תרגיל קשה: תראה שלא קיימת שיטה ב 229%.
 
נערך לאחרונה ב:

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
15,561
דירוג
14,270
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
תרגיל: תראה שיטה ב 232%.
תרגיל קשה: תראה שלא קיימת שיטה ב 229%.
אולי כדאי קודם שיבין את העיקרון הנכון לפני שמראים לו פייקמטיקה
 

חיפאי

משתמש ותיק
הצטרף ב
2/3/15
הודעות
593
דירוג
807
במתמטיקה, זה נכון. השאלה המעניינת היא איך זה רלוונטי לשווקים אמיתיים, ולא לתרגילים מתמטיים מופשטים.

האם מניה יכולה לרדת 90% ? ברור. האם זה קטסטרופה? כניראה. מה הסיכוי שזה יקרה?
האם מניה יכולה לעלות ב 900% ? ברור. מה הסיכוי?
(ראינו אולי אפילו יותר דוגמאות לזה מאשר לחיסול של 90% לאחרונה.)

השאלה שאתה שואל @Adrian היא על הסיכוי שמניה שיורדת 90% גם תעלה בחזרה 900%. וכולנו מרגישים, לדעתי, שהסיכוי לא גדול...

המסקנה המתבקשת היא: פיזור.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,960
דירוג
13,017
יש דרכים שונות לספר סיפור כלכלי.
היתה לך מניה של חברת תרופות ששווה 10 דולר. יצאה ידיעה שניסוי שלה נכשל והיא ירדה ל 2 דולר, למחרת התברר שהידיעה היא פייק והמניה חזרה ל 10 דולר. בסיפור האחוזים נראה שהעליה קשה מהירידה. בסיפור הכלכלי, לאו דווקא.
 

אוגורן

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/9/20
הודעות
279
דירוג
331
חוסר הסימטריה הוא תוצאה של הצגת הנתונים.
אם התיק ירד פי 10, כדי לחזור לעצמו הוא צריך לעלות פי 10.
ירידה פי 10 היא ירידה ב-90%.
עליה פי 10 היא עליה ב-900%.
למה? מתמטיקה. מונה ומכנה.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,513
דירוג
11,363
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
נראה לי שאתה צריך לחזור לשיעורי חשבון בבי"ס.
אחוזים כופלים לא מחברים.
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
4,943
דירוג
1,844
האחוזים נגזרים מהשינוי במחיר

בעקרון מתמחרים מניה לפי המחיר שלה והשינוי מאחוזים נגזרים ממנה

אם המניה תומחרה ב 10 שקלים ואז תומחרה פתאום ב 1 שקל אז יש לך ירידה של 90%

באותה מידה יכולים מחר לתמחר את הנייר שוב ב 10 שקלים ואז תקבל עליה של 900%

ברמת העקרון אין פה משהו מוזר או לא הגיוני
רק צריך להבין שהשינוי באחוזים הוא סך הכל התוצאה של התמחור


אתה יכול אולי לחדד יותר את השאלה שלך?
 

matthias

משתמש רשום
הצטרף ב
3/9/21
הודעות
1
דירוג
3
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
תרגיל: תראה שיטה ב 232%.
תרגיל קשה: תראה שלא קיימת שיטה ב 229%.

אני חדש פה בפורום אבל ראיתי "תרגיל קשה" ולא יכולתי להתעלם :lol:

נסמן ב-q1,...qn את הרווחים ה"חלקיים", נתון שהרווח הכולל הוא 900% ולכן המכפלה p(q1,...,qn)=(1+q1)*...*(1+qn) שווה ל-10.
צ"ל שתחת האילוץ הזה, הסכום s(q1,...,qn)=q1+...+qn לא יכול להיות 2.29.

נגדיר פונקציה:

f(t,q1,...,qn) = t*(p(q1,...,qn)-10) + s(q1,...,qn)

נקודות הקיצון של s בתחום האילוץ הן או על שפת התחום או נמצאות בנקודות שבהן כל הנגזרות החלקיות מתאפסות. נראה שבכל נקודות בקיצון s גדולה ממש מ-2.29. על שפת התחום s שווה 9 ולכן גדולה ממש מ-2.29. עבור נקודות קיצון בתוך תחום האילוץ, נסמן ב-Qi את המכפלה iii (1+q1)*...(1+qn) ללא הגורם iii (1+qi). הנגזרת החלקית של f לפי qi היא t*Qi+1, בנקודות קיצון זה שווה כאמור ל-0 לכל i, לכן כל ה-Qiים שווים זה לזה, לכן כל ה-qiים שווים זה לזה, ומהאילוץ נובע כי qi=10^(1/n)-1 לכל i. בנקודה זו הערך של s הוא:

s(q1,...,qn) = n*(10^(1/n)-1)

נסמן ערך זה ב-m(n). נראה ש-m(n) מונוטונית יורדת עבור n>=1 ושואפת ל-ln10>2.29 כש-n שואף לאינסוף, ומכאן נובעת הטענה.

מונוטונית יורדת:

נתייחס ל-m כפונקציה מעל R, אזי הנגזרת היא:

m'(n) = 10^(1/n) * (1 - ln(10)/n)) - 1

קל לראות שהנגזרת שלילית עבור n<=ln(10). עבור n>ln(10) הביטוי

iii (1 - ln(10)/n)^(n/ln(10))

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-iii (1/e) (לפי משפט כלשהו) כש-n שואף לאינסוף. נעלה בחזקת ln(10) ונכפול ב-10, ונקבל שהביטוי:

iii 10 * (1 - ln(10)/n)^n

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-1. מכאן שהוא נמצא בתחום (0,1) לכל n, ולכן אם נעלה בחזקת iii 1/n נקבל ביטוי שעדיין נמצא בתחום (0,1) לכל n. נציב בביטוי שקיבלנו עבור m'(n) ונקבל שעבור n>ln(10) הוא נמצא בתחום iii (-1,0), לכן הנגזרת שלילית ולכן m מונוטונית יורדת.

שואפת ל-ln10:

מתקיים:

m(n) = (10^(1/n)-1) / (1/n)

מתקיימים התנאים של כלל לופיטל ולכן הגבול של m(n) שווה לגבול של הביטוי:

iii 10^(1/n) * ln10 * (-1/n^2) / (-1/n^2) = 10^(1/n) * ln(10)

וזה שואף ל-ln(10) כפי שנטען. Q.E.D.
 

דורון

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/8/15
הודעות
486
דירוג
633
אני חדש פה בפורום אבל ראיתי "תרגיל קשה" ולא יכולתי להתעלם :lol:

נסמן ב-q1,...qn את הרווחים ה"חלקיים", נתון שהרווח הכולל הוא 900% ולכן המכפלה p(q1,...,qn)=(1+q1)*...*(1+qn) שווה ל-10.
צ"ל שתחת האילוץ הזה, הסכום s(q1,...,qn)=q1+...+qn לא יכול להיות 2.29.

נגדיר פונקציה:

f(t,q1,...,qn) = t*(p(q1,...,qn)-10) + s(q1,...,qn)

נקודות הקיצון של s בתחום האילוץ הן או על שפת התחום או נמצאות בנקודות שבהן כל הנגזרות החלקיות מתאפסות. נראה שבכל נקודות בקיצון s גדולה ממש מ-2.29. על שפת התחום s שווה 9 ולכן גדולה ממש מ-2.29. עבור נקודות קיצון בתוך תחום האילוץ, נסמן ב-Qi את המכפלה iii (1+q1)*...(1+qn) ללא הגורם iii (1+qi). הנגזרת החלקית של f לפי qi היא t*Qi+1, בנקודות קיצון זה שווה כאמור ל-0 לכל i, לכן כל ה-Qiים שווים זה לזה, לכן כל ה-qiים שווים זה לזה, ומהאילוץ נובע כי qi=10^(1/n)-1 לכל i. בנקודה זו הערך של s הוא:

s(q1,...,qn) = n*(10^(1/n)-1)

נסמן ערך זה ב-m(n). נראה ש-m(n) מונוטונית יורדת עבור n>=1 ושואפת ל-ln10>2.29 כש-n שואף לאינסוף, ומכאן נובעת הטענה.

מונוטונית יורדת:

נתייחס ל-m כפונקציה מעל R, אזי הנגזרת היא:

m'(n) = 10^(1/n) * (1 - ln(10)/n)) - 1

קל לראות שהנגזרת שלילית עבור n<=ln(10). עבור n>ln(10) הביטוי

iii (1 - ln(10)/n)^(n/ln(10))

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-iii (1/e) (לפי משפט כלשהו) כש-n שואף לאינסוף. נעלה בחזקת ln(10) ונכפול ב-10, ונקבל שהביטוי:

iii 10 * (1 - ln(10)/n)^n

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-1. מכאן שהוא נמצא בתחום (0,1) לכל n, ולכן אם נעלה בחזקת iii 1/n נקבל ביטוי שעדיין נמצא בתחום (0,1) לכל n. נציב בביטוי שקיבלנו עבור m'(n) ונקבל שעבור n>ln(10) הוא נמצא בתחום iii (-1,0), לכן הנגזרת שלילית ולכן m מונוטונית יורדת.

שואפת ל-ln10:

מתקיים:

m(n) = (10^(1/n)-1) / (1/n)

מתקיימים התנאים של כלל לופיטל ולכן הגבול של m(n) שווה לגבול של הביטוי:

iii 10^(1/n) * ln10 * (-1/n^2) / (-1/n^2) = 10^(1/n) * ln(10)

וזה שואף ל-ln(10) כפי שנטען. Q.E.D.
וואו, איזה השקעה...
בסה"כ ציפיתי לאיזה התייחסות להגדרה של e, ומבחינתי היה מתקבל. יפה!
 

Ivrit Katan

משתמש סולידי
הצטרף ב
10/12/19
הודעות
23
דירוג
19
ופה נשאלת השאלה : "רגע, איך זה הגיוני? איך אני אמור לעשות 900% בחזרה זה בלתי אפשרי ואם כן זה סיכויים דיי נמוכים שזה יקרה בזמן הקרוב אם בכלל."
סתם כאנקדוטה, דוגמה מ"העולם האמיתי". המחיר של הביטקוין. ירידה של כ-84% בשנה:

BTC90.png


ואז עלייה של 453% בשנתיים וחזה למצב של סוף 2018:

ובשיא מסויים, גם הייתה עלייה של 1700% מהמצב של 2018.

בקיצור, הכל יכול להיות :)
*צירפתי לינקים כי לצערי אי אפשר לרשום כאן הודעה עם יותר מתמונה אחת.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א אשמח אם אוכל לקבל מידע על הוראות המסחר שוק ההון 3
H אשמח לעזרה מאיפה להתחיל לקרוא התפתחות אישית 1
A מבולבל מכל החומר התיאורתי, אשמח לדעתכם בנושא. שוק ההון 24
Y צומת דרכים עם תיק ההשקעות - אשמח לעזרה שוק ההון 0
מ אשמח להסבר - דוח על שינוי בשם קרן ובמדיניות ההשקעות ת"א בנקים 5 שוק ההון 2
Y התיק שלי(2.5 מיליון ש''ח)- אשמח להערות שוק ההון 15
O בדיקת כדאיות - מתלבט ברכישת דירה להשקעה לעומת המשך השקעה בשוק ההון - אשמח לפידבק על החישוב נדל"ן 6
R כמה דילמות לפני בנייה - אשמח לתובנות נדל"ן 7
R משכנתא או הון עצמי - אשמח לתובנות המקצוענים שוק ההון 5
מ [תיק השקעות בניהול עצמי] - התיק הראשון שלי - אשמח לביקורת שוק ההון 15
Harvey מו״מ על משכנתא - אשמח לפידבקים נדל"ן 18
ס אשמח לשמוע דעות לפני פתיחת תיק השקעות, האם זה הדבר הנכון כרגע? שוק ההון 20
י ההורים פתחו לי קופת גמל לחיסכון לפני שנת 2000, אשמח להכוונה/ייעוץ. (בן 25, סטודנט) שוק ההון 5
ד שיתוף חוזה השקעות של חייל משוחרר - אשמח לעזרה! שוק ההון 3
Beinish אשמח לחוות דעת על התיק הפוטנציאלי שלי שוק ההון 10
G אסטרטגיית השקעות אשמח לדעתכם שוק ההון 7
מ טביעת רגל ראשונה בעולם הפיננסי - אשמח לדעתכם. שוק ההון 26
ה בניתי תיק 100% מניות - אשמח לביקורת שוק ההון 8
O האם התיק שלי מצריך שינוי? אשמח לפידבקים :) שוק ההון 8
M בחירת סוג ההשקעה בפלח הסולידי, אשמח לעזרה שוק ההון 4
J תיק השקעות שבניתי - אשמח לפידבקים שוק ההון 11
Y תיק ההשקעות של משקיע בתחילת דרכו - אשמח לכל ביקורת שהיא! שוק ההון 12
נ גיטרה קלאסית אשמח להמלצה סולידית התפתחות אישית 10
כ התבקשתי להחליט האם להצטרף לפוליסה כלשהי ולא הבנתי כלום. אשמח לשמוע את דעתכם צרכנות פיננסית 11
ל קרן השתלמות IRA מול קרן השתלמות מחקה- ממש אשמח לעזרה שוק ההון 5
ס אז איך נכון לבקש מהבוס העלאת שכר ? אשמח לעזרתכם אוף טופיק 18
C אשמח לחוות דעת על תיק פוטנציאלי שוק ההון 2
ס אשמח לשמוע דעות לגבי תואר שני במנהל עסקים התפתחות אישית 0
חורש תיק השקעות - אשמח לביקורת שוק ההון 36
T אשמח לחוות דעת וביקורת על תיק השקעות ראשון 70/30 שוק ההון 9
B כניסה ראשונה לשוק, אשמח להכוונה שוק ההון 54
C אשמח להסבר מורחב - עמלות לברוקר שוק ההון 6
י תיק ההשקעות שלי | אשמח לפידבק ולהמלצות בהמשך נדל"ן 1
yodo אשמח להסבר אודות תנודתיות במניית SSO שוק ההון 4
Y מרגיש תקוע לאחרונה, אשמח לעזרתכם התפתחות אישית 8
R פסיכומטרי נמוך מדי -לא יודע מה לעשות , אשמח להצעתכם התפתחות אישית 73
מ התיק שלי - אשמח להצעות ולביקורת :) שוק ההון 28
א אשמח להתייעצות לגבי "פוליסת חסכון" שוק ההון 1
D חדש בפורום אשמח לעזרה ראשונית :) שוק ההון 21
L כמה גולשים פעילים יש באתר? אשמח לדעתכם: איך אתם רואים את החיים אוף טופיק 83
ר למכור או להשכיר -דילמה אשמח לדעתכם.. נדל"ן 28
ד היי אשמח לקצת כיוון בנושא אג"ח שוק ההון 0
T פתיחת חשבון השקעות חדש - אשמח לכמה הבהרות שוק ההון 0
D משקיע מתחיל - אשמח לשמוע דעות שוק ההון 12
ברזילרו לפני כניסה ראשונה לשוק - אשמח לעזרה עם קרנות עוקבות מדד שוק ההון 9
O משקיע מתחיל - עשיתי את שיעורי הבית שלי אשמח לשמוע את דעתכם שוק ההון 16
navv תוכנית השקעה ומטרה - אשמח לחוות דעת ורעיונות שוק ההון 5
סול אשמח לדעתכם לגבי הדרך בה בחרתי בית השקעות שוק ההון 5
S אשמח להסבר עבור הודעה מ-IB שוק ההון 1
D רוצה ליצור עמוד בויקי לגבי מיסוי דיבידנדים - אשמח להערות ותיקונים מיסים 24

נושאים דומים

למעלה