• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.

אשמח אם מישהו יכול להסביר לי יותר לעומק

  • פותח הנושא פותח הנושא Adrian
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

Adrian

משתמש רשום
הצטרף ב
6/2/20
הודעות
27
דירוג
4
לילה טוב לכולם,
עברתי על פוסט רנדומאלי ברדיט ונתקלתי בפוסט הבא :
https://www.reddit.com/r/CryptoCurr...iendly_reminder_that_after_90_loss_you_would/
למי שלא רואה בקצרה :

After 90% Loss, You Would Need 900% Gain to Get Back to Breakeven

Many people here don't seem to get it when they say it dropped 20% yesterday and fully recovered the next day with 20% gain. No, it's not. The market is asymmetric. After a 20% loss, you need 25% gain to get breakeven. It gets exponentially worse after 50% loss.

50% loss needs 100% gain.
70% loss needs 233% gain.
90% loss needs 900% gain.
Loss after 90%, it's getting catastrophically worse.
Add 9% more loss to 90%, you would need 9,800% gain to get breakeven!

לפי מה שאני מבין (תקנו אותי אם אני טועה ובשביל זה פתחתי את האשכול) :
אם השקעתי 10 שקלים ואני מפסיד 90% מהם אני נשאר עם שקל אחד בלבד.
בשביל להחזיר את "השקעה שלי" אני צריך לעשות "תשואה" של 900%?
ופה נשאלת השאלה : "רגע, איך זה הגיוני? איך אני אמור לעשות 900% בחזרה זה בלתי אפשרי ואם כן זה סיכויים דיי נמוכים שזה יקרה בזמן הקרוב אם בכלל."
יותר הגיוני שאני ארוויח או אפסיד 90% אבל לא הגיוני שאפסיד 900%.
אני קצת מבולבל, אשמח אם תוכלו לעשות לי סדר בבלאגן ולתת לי דוגמא אחרת כי אני נוטה לסבך את עצמי.
 
היו לך 10 שקלים.
הפסדת 90%, אז עכשיו יש לך שקל אחד.

כרגע ה-100% (השלם החדש) הוא מה שיש לך, כלומר שקל אחד.

אז מעכשיו, אם תעלה ב-100%, יהיו לך 2 שקלים (ואז בסך הכל בחישוב מתחילת ההשקעה תהיה בירידה של 80%, כי 2/10 זה 20%).
לכן, אם תעלה ב-900%, יהיו לך 10 שקלים (הסכום ההתחלתי, ואז בסך הכל מתחיל ההשקעה תהיה ב-0%).
לעומת זאת, אם תהיה ירידה של 50% (מהמצב החדש), יהיה לך חצי שקל. ובסה"כ מתחילת ההשקעה, נשארו לך 0.5/10,שזה 5%, כלומר הפסדת 95% מהסכום ההתחלתי (ולא 150%).

אף פעם אי אפשר להפסיד יותר מ-100% מהסכום ההתחלתי (כי במקרה הכי גרוע, הפסדת הכל ואז בעצם הפסדת 100% ממה ששמת).
 
אף פעם אי אפשר להפסיד יותר מ-100% מהסכום ההתחלתי (כי במקרה הכי גרוע, הפסדת הכל ואז בעצם הפסדת 100% ממה ששמת).
יש השקעות בהן ההפסד יכול לעבור את ה100%, שורטים לדוגמה.
 
"רגע, איך זה הגיוני? איך אני אמור לעשות 900% בחזרה זה בלתי אפשרי ואם כן זה סיכויים דיי נמוכים שזה יקרה בזמן הקרוב אם בכלל."
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
תרגיל: תראה שיטה ב 232%.
תרגיל קשה: תראה שלא קיימת שיטה ב 229%.
 
נערך לאחרונה ב:
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
תרגיל: תראה שיטה ב 232%.
תרגיל קשה: תראה שלא קיימת שיטה ב 229%.
אולי כדאי קודם שיבין את העיקרון הנכון לפני שמראים לו פייקמטיקה
 
במתמטיקה, זה נכון. השאלה המעניינת היא איך זה רלוונטי לשווקים אמיתיים, ולא לתרגילים מתמטיים מופשטים.

האם מניה יכולה לרדת 90% ? ברור. האם זה קטסטרופה? כניראה. מה הסיכוי שזה יקרה?
האם מניה יכולה לעלות ב 900% ? ברור. מה הסיכוי?
(ראינו אולי אפילו יותר דוגמאות לזה מאשר לחיסול של 90% לאחרונה.)

השאלה שאתה שואל @Adrian היא על הסיכוי שמניה שיורדת 90% גם תעלה בחזרה 900%. וכולנו מרגישים, לדעתי, שהסיכוי לא גדול...

המסקנה המתבקשת היא: פיזור.
 
יש דרכים שונות לספר סיפור כלכלי.
היתה לך מניה של חברת תרופות ששווה 10 דולר. יצאה ידיעה שניסוי שלה נכשל והיא ירדה ל 2 דולר, למחרת התברר שהידיעה היא פייק והמניה חזרה ל 10 דולר. בסיפור האחוזים נראה שהעליה קשה מהירידה. בסיפור הכלכלי, לאו דווקא.
 
חוסר הסימטריה הוא תוצאה של הצגת הנתונים.
אם התיק ירד פי 10, כדי לחזור לעצמו הוא צריך לעלות פי 10.
ירידה פי 10 היא ירידה ב-90%.
עליה פי 10 היא עליה ב-900%.
למה? מתמטיקה. מונה ומכנה.
 
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
נראה לי שאתה צריך לחזור לשיעורי חשבון בבי"ס.
אחוזים כופלים לא מחברים.
 
האחוזים נגזרים מהשינוי במחיר

בעקרון מתמחרים מניה לפי המחיר שלה והשינוי מאחוזים נגזרים ממנה

אם המניה תומחרה ב 10 שקלים ואז תומחרה פתאום ב 1 שקל אז יש לך ירידה של 90%

באותה מידה יכולים מחר לתמחר את הנייר שוב ב 10 שקלים ואז תקבל עליה של 900%

ברמת העקרון אין פה משהו מוזר או לא הגיוני
רק צריך להבין שהשינוי באחוזים הוא סך הכל התוצאה של התמחור


אתה יכול אולי לחדד יותר את השאלה שלך?
 
350% מספיק לחזור להתחלה. אתה מרוויח 100%, ועכשיו יש לך 2 שקלים. שוב 100%, ויש לך 4. ואז 150%, וחזרת ל 10 שקלים. סהכ 350%.
תרגיל: תראה שיטה ב 232%.
תרגיל קשה: תראה שלא קיימת שיטה ב 229%.

אני חדש פה בפורום אבל ראיתי "תרגיל קשה" ולא יכולתי להתעלם :lol:

נסמן ב-q1,...qn את הרווחים ה"חלקיים", נתון שהרווח הכולל הוא 900% ולכן המכפלה p(q1,...,qn)=(1+q1)*...*(1+qn) שווה ל-10.
צ"ל שתחת האילוץ הזה, הסכום s(q1,...,qn)=q1+...+qn לא יכול להיות 2.29.

נגדיר פונקציה:

f(t,q1,...,qn) = t*(p(q1,...,qn)-10) + s(q1,...,qn)

נקודות הקיצון של s בתחום האילוץ הן או על שפת התחום או נמצאות בנקודות שבהן כל הנגזרות החלקיות מתאפסות. נראה שבכל נקודות בקיצון s גדולה ממש מ-2.29. על שפת התחום s שווה 9 ולכן גדולה ממש מ-2.29. עבור נקודות קיצון בתוך תחום האילוץ, נסמן ב-Qi את המכפלה iii (1+q1)*...(1+qn) ללא הגורם iii (1+qi). הנגזרת החלקית של f לפי qi היא t*Qi+1, בנקודות קיצון זה שווה כאמור ל-0 לכל i, לכן כל ה-Qiים שווים זה לזה, לכן כל ה-qiים שווים זה לזה, ומהאילוץ נובע כי qi=10^(1/n)-1 לכל i. בנקודה זו הערך של s הוא:

s(q1,...,qn) = n*(10^(1/n)-1)

נסמן ערך זה ב-m(n). נראה ש-m(n) מונוטונית יורדת עבור n>=1 ושואפת ל-ln10>2.29 כש-n שואף לאינסוף, ומכאן נובעת הטענה.

מונוטונית יורדת:

נתייחס ל-m כפונקציה מעל R, אזי הנגזרת היא:

m'(n) = 10^(1/n) * (1 - ln(10)/n)) - 1

קל לראות שהנגזרת שלילית עבור n<=ln(10). עבור n>ln(10) הביטוי

iii (1 - ln(10)/n)^(n/ln(10))

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-iii (1/e) (לפי משפט כלשהו) כש-n שואף לאינסוף. נעלה בחזקת ln(10) ונכפול ב-10, ונקבל שהביטוי:

iii 10 * (1 - ln(10)/n)^n

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-1. מכאן שהוא נמצא בתחום (0,1) לכל n, ולכן אם נעלה בחזקת iii 1/n נקבל ביטוי שעדיין נמצא בתחום (0,1) לכל n. נציב בביטוי שקיבלנו עבור m'(n) ונקבל שעבור n>ln(10) הוא נמצא בתחום iii (-1,0), לכן הנגזרת שלילית ולכן m מונוטונית יורדת.

שואפת ל-ln10:

מתקיים:

m(n) = (10^(1/n)-1) / (1/n)

מתקיימים התנאים של כלל לופיטל ולכן הגבול של m(n) שווה לגבול של הביטוי:

iii 10^(1/n) * ln10 * (-1/n^2) / (-1/n^2) = 10^(1/n) * ln(10)

וזה שואף ל-ln(10) כפי שנטען. Q.E.D.
 
אני חדש פה בפורום אבל ראיתי "תרגיל קשה" ולא יכולתי להתעלם :lol:

נסמן ב-q1,...qn את הרווחים ה"חלקיים", נתון שהרווח הכולל הוא 900% ולכן המכפלה p(q1,...,qn)=(1+q1)*...*(1+qn) שווה ל-10.
צ"ל שתחת האילוץ הזה, הסכום s(q1,...,qn)=q1+...+qn לא יכול להיות 2.29.

נגדיר פונקציה:

f(t,q1,...,qn) = t*(p(q1,...,qn)-10) + s(q1,...,qn)

נקודות הקיצון של s בתחום האילוץ הן או על שפת התחום או נמצאות בנקודות שבהן כל הנגזרות החלקיות מתאפסות. נראה שבכל נקודות בקיצון s גדולה ממש מ-2.29. על שפת התחום s שווה 9 ולכן גדולה ממש מ-2.29. עבור נקודות קיצון בתוך תחום האילוץ, נסמן ב-Qi את המכפלה iii (1+q1)*...(1+qn) ללא הגורם iii (1+qi). הנגזרת החלקית של f לפי qi היא t*Qi+1, בנקודות קיצון זה שווה כאמור ל-0 לכל i, לכן כל ה-Qiים שווים זה לזה, לכן כל ה-qiים שווים זה לזה, ומהאילוץ נובע כי qi=10^(1/n)-1 לכל i. בנקודה זו הערך של s הוא:

s(q1,...,qn) = n*(10^(1/n)-1)

נסמן ערך זה ב-m(n). נראה ש-m(n) מונוטונית יורדת עבור n>=1 ושואפת ל-ln10>2.29 כש-n שואף לאינסוף, ומכאן נובעת הטענה.

מונוטונית יורדת:

נתייחס ל-m כפונקציה מעל R, אזי הנגזרת היא:

m'(n) = 10^(1/n) * (1 - ln(10)/n)) - 1

קל לראות שהנגזרת שלילית עבור n<=ln(10). עבור n>ln(10) הביטוי

iii (1 - ln(10)/n)^(n/ln(10))

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-iii (1/e) (לפי משפט כלשהו) כש-n שואף לאינסוף. נעלה בחזקת ln(10) ונכפול ב-10, ונקבל שהביטוי:

iii 10 * (1 - ln(10)/n)^n

הוא חיובי, מונוטוני עולה ושואף ל-1. מכאן שהוא נמצא בתחום (0,1) לכל n, ולכן אם נעלה בחזקת iii 1/n נקבל ביטוי שעדיין נמצא בתחום (0,1) לכל n. נציב בביטוי שקיבלנו עבור m'(n) ונקבל שעבור n>ln(10) הוא נמצא בתחום iii (-1,0), לכן הנגזרת שלילית ולכן m מונוטונית יורדת.

שואפת ל-ln10:

מתקיים:

m(n) = (10^(1/n)-1) / (1/n)

מתקיימים התנאים של כלל לופיטל ולכן הגבול של m(n) שווה לגבול של הביטוי:

iii 10^(1/n) * ln10 * (-1/n^2) / (-1/n^2) = 10^(1/n) * ln(10)

וזה שואף ל-ln(10) כפי שנטען. Q.E.D.
וואו, איזה השקעה...
בסה"כ ציפיתי לאיזה התייחסות להגדרה של e, ומבחינתי היה מתקבל. יפה!
 
ופה נשאלת השאלה : "רגע, איך זה הגיוני? איך אני אמור לעשות 900% בחזרה זה בלתי אפשרי ואם כן זה סיכויים דיי נמוכים שזה יקרה בזמן הקרוב אם בכלל."
סתם כאנקדוטה, דוגמה מ"העולם האמיתי". המחיר של הביטקוין. ירידה של כ-84% בשנה:

BTC90.png


ואז עלייה של 453% בשנתיים וחזה למצב של סוף 2018:

ובשיא מסויים, גם הייתה עלייה של 1700% מהמצב של 2018.

בקיצור, הכל יכול להיות :)
*צירפתי לינקים כי לצערי אי אפשר לרשום כאן הודעה עם יותר מתמונה אחת.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S האם יש כאן אנשים שמפקידים לקופת גמל ולא לקרן פנסיה משלימה? אם כן - אשמח לשמוע למה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 69
D קניית דירה בהתניה של המוכר, שימכור הדירה אם לא ישלם מיסים . אשמח לטיפים, וממה להזהר. נדל"ן 246
א אשמח אם אוכל לקבל מידע על הוראות המסחר שוק ההון 3
כ הצעת משכנתא לגישור שקיבלתי היום אשמח לחוות דעתכם נדל"ן 7
O קו ראשון למסילת רכבת קלה - אשמח לדיעות נדל"ן 2
Elliott אשמח לעצה, מתוסכל התפתחות אישית 6
ד שינוי הקצעה בתיק -אשמח לחו"ד שוק ההון 8
מ תיק השקעות אישי אשמח לחו"ד שוק ההון 15
הירהורים דירה להשקעה - עם משכנתא או בלי? אשמח לשמוע מה דעתכם במקרה שלי נדל"ן 18
N לא יודעת איך לבחור קרנות מחקות - אשמח לעזרה שוק ההון 20
N אשמח לחוות דעת - ריביות משכנתא נדל"ן 5
H תחילת דרך מאוחרת - אשמח להמלצות יומני מסע אישיים 5
ת אשמח לעזרה - פנסיה לאשה בת 53 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
O אשמח לסיוע ממי שהתנסה במעבר מחשבון סוג cash לmargin בIBKR? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0
O אשמח להכוונה ממי שהתנסה בזה מעבר מחשבון קאש למארגין בIBKR ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
F אשמח לקבל חוות דעת מה לשפר בפנסיות/השתלמות/גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
O אשמח לעזרתכם - השקעה בבת ים נדל"ן 18
הירהורים אשמח לחוות דעתכם על העסקה הזו בר"ג נדל"ן 22
V פרשת דרכים כלכלית בעקבות זוגיות והקמת משפחה (אשמח להתייחסויות) יומני מסע אישיים 41
ת אשמח לעזרתכם - חישוב דמי ניהול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
1 הי,אשמח לעזרה בסידור תיק השקעות שוק ההון 23
N לא מסתדרים לי הסכומים במכירת אופציות, אשמח לעזרתכם מיסים 2
מ מחפשת את עצמי בקריירה- אשמח לעזרה התפתחות אישית 6
לב מישקין קושי בעבודה עם קולגה - אשמח לתובנות אוף טופיק 32
J מתלבט מאוד מה לעשות, אשמח לכל עצה והארה התפתחות אישית 9
E פיזור השקעות - הצד הסולידי. אשמח לדעתכם שוק ההון 10
R אשמח לחוות דעת על התיק שאני בונה שוק ההון 23
Y תיק השקעות למטרת פרישה מוקדמת (35) - אשמח לדעתכם. שוק ההון 34
א החלטות חשובות, אשמח לעזרה שוק ההון 20
Homer תיק סולידי חו"ל - אשמח להערות והארות שוק ההון 3
stamEhad קיבלתי הצעה למשכנתא - אשמח לדעתכם נדל"ן 34
S ניהול סיכונים ככל שמתקרבים לגיל הפרשיה - אשמח לשמוע עצות פרקטיות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
E אני רוצה לעשות ללוות צלמים באופן עסקי ולא יודע איך לתמחר את זה. אשמח לעזרה אוף טופיק 2
F אשמח להתייעצויות בנושא עוסק אוף טופיק 9
deussex סוגיית צביעת דירה לפני יציאה/כניסת דייר - אשמח לתובנות נדל"ן 29
M אשמח לתגובות בנוגע לאפשרות ועיתוי הכניסה ל : Bloomberg US Corporate 1-5 Years PTF שוק ההון 0
T מעבר מארה"ב לאירופה - אשמח להתייעצות שוק ההון 0
deussex האם אתם עושים חוזה השכרה דרך עורך דין ? מרגיש מבולבל, אשמח לתובנות נדל"ן 28
M אשמח לקישור או אפליקציה למערכת גרפים השוואתיים לקרנות וני"ע בארץ ובעולם שוק ההון 0
M 2 הצעות שקיבלתי לקרן הפנסיה, אשמח לדעתכם. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
S קרנות מחלקות/צוברות אשמח לעזרה בבקשה שוק ההון 28
ו הי, אשמח להפניה לפוסט של הסולידית עם הסבר על השקעות דרך בתי השקעות בחו"ל פוסטים מאיכות נמוכה 0
O כדאיות ביטוחים, אשמח לשמוע את דעתכם פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
C אשמח לעזרה התפתחות אישית 8
V התיק שלי - אשמח להערות שוק ההון 15
B אני אזרח אמריקאי והשקעתי בני״ע במיטב טרייד PFIC. אשמח לעזרה שוק ההון 8
O השקעה בנדלן מניב בישראל - אשמח לדעתכם נדל"ן 32
D חייל בן 19, קצת הלכתי לאיבוד מהאופציות ואני אשמח לקבל קצת הכוונה יומני מסע אישיים 4
D אשמח לטיפים, איך אפשר למנוע קניית דירה ע'י אמא שלי, ושהחלופה תהיה שכירות לכמה שנים... נדל"ן 78
G לא יודע לאן מכאן - אשמח לדעתכם התפתחות אישית 21

נושאים דומים

Back
למעלה