VOO - מבט דרך דולר-שקל בעולם שהולך לקראת ריבית אפסית לעוד שנים רבות

[גיא3435]

תסתכל עכשיו. הגרף הנמוך הוא קרן מחקה S&P 500 של אלטשולר שחם 5105531

אוקי, תודה. הגרף שלך מראה את 12 החודשים האחרונים. אני לא יודע מה הדולר-שקל עשה בתקופה הזו. תסתכל על ה-VOO מתחילת השנה (20%) ועל הדולר-שקל מתחילת השנה (7%) ועל קרן שקלית עוקבת (19%). אנחנו חוזרים להתחלה, כמו דיון מעגלי. אתה מראה לי הבדלי תשואות בין קרן אמריקאית סנופי לקרן ישראלית שקלית עוקבת, אני מראה לך תשואות זהות, רק שהשפעת התחזקות השקל שוחקת את התשואה בדולרי.
מצטער אם אני חוזר, קראתי את השירשור שוב ושוב מההתחלה, ולא מצליח להבין את הטענה שלכם.
אתם כולכם כאילו מנסים לומר לי, אל תדאג, אם השקל יתחזק אז בעוד 30 שנה, כאשר תממש את הדולרים שלך, אומנם תקבל פחות שקלים, אבל לא נורא, כי מחיר הדירה יהיה נמוך יותר. אז קודם כל אני לא מסכים אם זה, כמו בדוגמא עם הביצים, אין סיבה שמחיר ביצים או מחיר דירה ירד בגלל התחזקות השקל. אולי ירידה זניחה בהשפעת חומרי גלם שמייבאים מחו"ל (דלק לשנע ביצים, מלט לבנייה וכו'). השנה השקל התחזק 7% ומחיר דירה לא ירד.
נניח שדירה עולה 1 מיליון כיום, אם השקל יתחזק בנניח 20%, אתם באמת חושבים שמחירי הדירות ירדו ב-20% ? לא.
מה יותר פשוט מזה:
1. VOO עלה 20% מתחילת 2019
2. איי בי איי מגודרת סנופי עלתה 19% מתחילת 2019
3. מחיר דירה לא השתנה מתחילת 2019
4. אני אדם א' ממש את VOO וממיר לשקלים יהיה לו פחות כסף לקנות את הדירה (כי השקל יקר יותר כעת ב-7%)
5. אם אדם ב' ממש את איי בי איי יהיה לו יותר כסף לרכישת הדירה
אם למישהו עדיין נותרה סבלנות לדילמה שלי - אשמח לשמוע

 

[קפה שחור]

. VOO עלה 20% מתחילת 2019
2. איי בי איי מגודרת סנופי עלתה 19% מתחילת 2019

עכשיו תהפוך את הכיוון ותחשוב שהיתה ירידה של 20%
עם כמה שקלים יש לך לקנות דירה?

 

[גיא3435]

עכשיו תהפוך את הכיוון ותחשוב שהיתה ירידה של 20%
עם כמה שקלים יש לך לקנות דירה?

VOO ירד 20% ? אז גם הקרן המגודרת סנופי תרד 20%
לא מבין לאן אתה חותר.
בשתי הדרכים הפסדתי 20% אבל ב-VOO יש לי גם המרה מדולר לשקל ששם אני מפסיד עוד 7%.

 

[cypriano de rore]

1. VOO עלה 20% מתחילת 2019
2. איי בי איי מגודרת סנופי עלתה 19% מתחילת 2019
3. מחיר דירה לא השתנה מתחילת 2019
4. אני אדם א' ממש את VOO וממיר לשקלים יהיה לו פחות כסף לקנות את הדירה (כי השקל יקר יותר כעת ב-7%)
5. אם אדם ב' ממש את איי בי איי יהיה לו יותר כסף לרכישת הדירה
אם למישהו עדיין נותרה סבלנות לדילמה שלי - אשמח לשמוע

אף אחד לא טען שבגידור אתה לא צמוד למטבע. הטענה היא שכשאתה לא מגודר אתה לא צמוד למטבע.
זה כל כך אבסורדי שהנקודה שלך מוכיחה את הטענה שאתה מתנגד לה: בעצם הגידור אתה צמוד לשקל וללא גידור אתה צמוד לקרן בלבד.

 

[גיא3435]

אף אחד לא טען שבגידור אתה לא צמוד למטבע. הטענה היא שכשאתה לא מגודר אתה לא צמוד למטבע.

לאורך כל הדיון הזה אני מדבר אך ורק על קרן שקלית עוקבת סנופי מגודרת. אני משווה אותה ל-VOO.
לא דברתי כלל על קרן עוקבת סנופי שאינה מגודרת.
ערכתי השוואה בין VOO לאיי. בי. איי : https://www.funder.co.il/fund.aspx?id=5123021 שהיא קרן מגודרת.
ניסיתי להבין את השפעת דולר-שקל על רכישת דירה בעוד 30 שנה אם אשקיע ב-VOO לעומת אם אשקיע בקרן המגודרת הזו.

 

[קפה שחור]

ניסיתי להבין את השפעת דולר-שקל על רכישת דירה בעוד 30 שנה אם אשקיע ב-VOO לעומת אם אשקיע בקרן המגודרת הזו.

במגודרת - שאתה פותח פוזיציה גם על הסנופי וגם על השקל
עובדות - לגידור יש עלות
מה העלות של הגידור? העלות של רכישת פוזיציה נגדית על המטבע הנגדי ואחזקתו ממול לנכס
ההשערות (שלך) - הסנופי יעלה וגם השקל יעלה
מה הסבירות שאתה צודק? אין לדעת
למי שלא מגדר זה לא משנה, הוא יקנה את אותה כמות ביצים\תפוחים כאשר יפדה את נכסיו הריאליים
העובדות למי שלא מגדר - אין עלות גידור, אין סוס במשחק המט"ח

 

[cypriano de rore]

לאורך כל הדיון הזה אני מדבר אך ורק על קרן שקלית עוקבת סנופי מגודרת. אני משווה אותה ל-VOO.

אני לא יודע על איזה דיון אתה מדבר אבל עברתי על תחילת הדיון והשאלה שלך היא כללית ולא דיברת על קרן מגודרת.

אם אתה משקיע בקרן מגודרת אז אתה בעצם חושף את עצמך לתנודות המטבע שאליו גידרת (שקל במקרה הזה).

והתשובה לשאלתך המקורית היא:
לא, אין משמעות לתנודות השקל-דולר כשאתה משקיע במניות (אלא אם כן אתה מדבר על טווח של שבועות או חודשים בודדים).
הסיבה לכך היא שאתה משקיע בנכס ריאלי והמטבע בו אתה מודד את הנכס לא מעניין.

 

[RustyJ]

אם השקל יתחזק אז בעוד 30 שנה, כאשר תממש את הדולרים שלך

לא.
מה שאומרים לך כאן זה שעוד 30 שנה תמכור את הנכס הריאלי שלך תקבל בהתאמה שקלים או דולרים. אתה הרי לא מחזיק דולרים מתחת לבלטה אלא נכס ממשי.

 

[cypriano de rore]

לא.
מה שאומרים לך כאן זה שעוד 30 שנה תמכור את הנכס הריאלי שלך תקבל בהתאמה שקלים או דולרים. אתה הרי לא מחזיק דולרים מתחת לבלטה אלא נכס ממשי.

אני מחכה כבר לראות מתי תגיע התגובה שתצליח להפיל את האסימון (אם תגיע כזו)

 

[לעניות דעתי]

VOO ירד 20% ?

אני חושב שהוא התכוון לירידה של השקל מול הדולר.
תקרא בבקשה את הפוסט של @עש לילה כדאי גם את שתי ההודעות שאחריה.
אולי אזכה באתגר של @cypriano de rore ?

 

[cypriano de rore]

@גיא3435 , אתה יכול להתנחם בזה שגם ״כלכליסט״ חושבים כמוך (אולי זו לא נחמה) -
https://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3767329,00.html

 

[hepaxo]

לדעתי שניכם צודקים.

מצד אחד, אם הדולר ייחלש, בגלל אינפלציה או בגלל מי יודע מה, הוא יחלש גם מול יורו ומול השקל ושוק המניות יפצה על כך, בגלל שמי שמוכר בעלות על חברה (מניה) ירצה לקבל כמות דולרים שעלו ריאלית (ביחס לירידת הדולר) ששוה את החברה, ואם הדולר חלש אז הוא יבקש יותר דולרים (זה שקול לדוגמא של התפוחים)

העניין שיש משהו במה שמדאיג את @גיא3435 . יכול להיות שהדולר לא יחלש, כוח הקנייה שלו לא יחלש ולא יהיה אינפלציה בדולר (כלומר השקל יתחזק והדולר לא ייחלש ביחס לשאר המטבעות החשובים) . יכול להיות שיהיה ייסוף של השקל מול הדולר (בלבד) ולא מול היורו. בגלל שזה יקרה רק מול השקל, לא בטוח שהגידור הטבעי יפצה על כך, לדעתי. כמו כן, מחירי הסחורות (והמניות) לא יעלו כי לאף אחד לא אכפת מהשקל (מטבע של מדינה חסרת חשיבות). זה כמובן למעט מניות דואליות כגון טבע, אבל רובן לא כאלו.
מחירי הדירות לא בטוח ירדו בגלל ייסוף שכזה, והדוגמה של דירה במנהטן דווקא באה נגד מה שניסיתם להראות כי כבר היום דירות במנהטן כמעט זולות מדירות בתל אביב. מה שכן, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה ייסוף גבוהה, בטווח הרחוק זה ייהפוך את ישראל ללא תחרותית ויוציא מישראל חברות הייטק וכו' ולכן, לדעתי מפה באה הישועה. להסתמך על כך שהתרחיש הזה יחסית לא סביר בטווח הרחוק שהשקל יתחזק מהותית.

 

[roneng]

יכול להיות שהדולר לא יחלש, כוח הקנייה שלו לא יחלש ולא יהיה אינפלציה בדולר. יכול להיות שיהיה ייסוף של השקל מול הדולר (בלבד) ולא מול היורו. בגלל שזה יקרה רק מול השקל, לא בטוח שהגידור הטבעי יפצה על כך, לדעתי. כמו כן, מחירי הסחורות לא יעלו כי לאף אחד לא אכפת מהשקל (מטבע של מדינה חסרת חשיבות). זה כמובן למעט מניות דואליות כגון טבע, אבל רובן לא כאלו.
מחירי הדירות לא בטוח ירדו בגלל ייסוף שכזה, והדוגמה של דירה במנהטן דווקא באה נגד מה שניסיתם להראות כי כבר היום דירות במנהטן כמעט זולות מדירות בתל אביב. מה שכן, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה ייסוף גבוהה, בטווח הרחוק זה ייהפוך את ישראל ללא תחרותית ויוציא מישראל חברות הייטק וכו' ולכן, לדעתי מפה באה הישועה. להסתמך על כך שהתרחיש הזה יחסית לא סביר בטווח הרחוק בהבדלים גדולים.

אם השקל עולה מול כל העולם זה אומר שיש דיפלציה שקלית. כלומר המחיר של המוצרים בשקלים יורד.
אגב, דיפלציה זה תרחיש מאוד לא סביר לטווח ארוך. מה שיותר סביר שיקרה זה שפשוט תיהיה גם אינפלציה שקלית, אבל פשוט השקל ירד פחות מכל שאר המטבעות.
כלומר השקל יתחזק מול כל שאר המטבעות, אבל ריאלית גם השקל וגם כל שאר המטבעות ירדו. נניח תיהיה אינפלציה של 1% שקלית לעומת 10% בכל שאר המטבעות.
במצב כזה עדיין אין לך בעיה, כי השווי של המניות הוא בכל מקרה ריאלי.

 

[hepaxo]

תודה קפה שחור, אבל את זה אני לא מבין. למה אם השקל נחלש, מחירי הביצים צריכים לעלות ? זה לא מוצר שקשור לדולר (מלבד הוצאות דלק אולי), אין סיבה שאם השקל נחלש פי-2, אז מחירי הביצים יעלו פי-2. זה לא נכון. אולי מחירי מכוניות אמריקאיות יעלו פי-2. לא מוצרים שמייצרים מקומית בארץ.

תחשוב על השקל כעל סחורה לכל דבר זה יהיה ברור.
אם פתאום תל אביב נכנסה לטווח הרקטות והפכה להיות כמו עוטף עזה. הדירות בתל אביב נחלשו. כלומר, ביצים יעלו יותר דירות תל אביביביות.

אבל לדעתי זה נכון רק אם השקל נחלש ביחס מקומי לסחורות (אינפלציה), ולא הדולר התחזק ביחס לשקל במצב שאין איפלציה.
זה מרגיש אותו דבר, אבל לדעתי יש הבדל..

 

[hepaxo]

אם השקל עולה מול כל העולם זה אומר שיש דיפלציה שקלית. כלומר המחיר של המוצרים בשקלים יורד.
אגב, דיפלציה זה תרחיש מאוד לא סביר לטווח ארוך. מה שיותר סביר שיקרה זה שפשוט תיהיה גם אינפלציה שקלית, אבל פשוט השקל ירד פחות מכל שאר המטבעות.
כלומר השקל יתחזק מול כל שאר המטבעות, אבל ריאלית גם השקל וגם כל שאר המטבעות ירדו. נניח תיהיה אינפלציה של 1% שקלית לעומת 10% בכל שאר המטבעות.
במצב כזה עדיין אין לך בעיה, כי השווי של המניות הוא בכל מקרה ריאלי.

למה לא יכול לקרות מצב שהשקל יעלה, ולא תיהיה דפלציה (ירידת מחירים בישראל). עדיין יש את הדוגמא על הדירה, אני לא משוכנע שעליית השקל תוזיל דירות בישראל (לפחות לא באופן משמעותי).

ברור לי שמה שרשמת הוא אופציה, אבל אני לא בטוח שזאת האופציה היחידה..
אני מסכים שהתרחיש עם סבירות נמוכה, אני פשוט לא בטוח שהסבירות כאן היא 0.

 

[איש ירח]

אני מחכה כבר לראות מתי תגיע התגובה שתצליח להפיל את האסימון

אצלי האסימון נפל וזה היה אתגר לא קטן כי הסיפור הזה די מנוגד לאינטואיציה.
מה שיכול לעזור זה אולי הדגמה של ישראלי שקונה את השוק היפני אך יכול לעשות זאת רק ביין מול דולר. כלומר, להמיר שקלים לדולרים ואז לבחור אם להמיר ליין או לא. כשחושבים על זה כך המספרים מסתדרים יותר ברור.

 

[cypriano de rore]

למה לא יכול לקרות מצב שהשקל יעלה, ולא תיהיה דפלציה (ירידת מחירים בישראל).

כי זו המשמעות של ״השקל עולה״ - ירידת מחירים. אם אין ירידת מחירים אז השקל לא עולה.

 

[cypriano de rore]

אצלי האסימון נפל וזה היה אתגר לא קטן כי הסיפור הזה די מנוגד לאינטואיציה.
מה שיכול לעזור זה אולי הדגמה של ישראלי שקונה את השוק היפני אך יכול לעשות זאת רק ביין מול דולר. כלומר, להמיר שקלים לדולרים ואז לבחור אם להמיר ליין או לא. כשחושבים על זה כך המספרים מסתדרים יותר ברור.

תוספת יפה לגרפים השונים, התפוחים, מננית טבע בתל אביב ובניו יורק והקלמנטינות והקוקאין

 

[roneng]

למה לא יכול לקרות מצב שהשקל יעלה, ולא תיהיה דפלציה (ירידת מחירים בישראל). עדיין יש את הדוגמא על הדירה, אני לא משוכנע שעליית השקל תוזיל דירות בישראל (לפחות לא באופן משמעותי).

ברור לי שמה שרשמת הוא אופציה, אבל אני לא בטוח שזאת האופציה היחידה..
אני מסכים שהתרחיש עם סבירות נמוכה, אני פשוט לא בטוח שהסבירות כאן היא 0.

מחירי דירות זה משהו מאוד תנודתי, ולא בהכרח קשור למטבע כזה או אחר. זה הרבה יותר מושפע מביקוש-היצע על פיסת נדל"ן מסויימת ופחות מ"חוזק" מטבע.
בגדול מחירי דירות הם די מחזוריים, עם עליות גדולות וירידות גדולות. מחיר של מוצרי צריכה או של שכ"ד הם הרבה יותר יציבים.

על כמעט כל מוצרי הצריכה אפשר לראות השפעה ישירה של עלויות המוצר בחו"ל.
בסופו של דבר, מחיר של מוצר מסויים בישראל לא יהיה יקר יותר מעלות המוצר הזה בחו"ל + עלות שינוע + מכסים/מיסים ישראלים. מה שדואג למשוואה הזאת הוא "השוק". כי ברגע שמחיר מוצר בארץ עולה יותר מאשר להביא אותו מחו"ל אז יקום איזה יזם ויביא את המוצר הזה לארץ תמורת רווח

 

[hepaxo]

מחירי דירות זה משהו מאוד תנודתי, ולא בהכרח קשור למטבע כזה או אחר. זה הרבה יותר מושפע מביקוש-היצע על פיסת נדל"ן מסויימת ופחות מ"חוזק" מטבע.
בגדול מחירי דירות הם די מחזוריים, עם עליות גדולות וירידות גדולות. מחיר של מוצרי צריכה או של שכ"ד הם הרבה יותר יציבים.

על כמעט כל מוצרי הצריכה אפשר לראות השפעה ישירה של עלויות המוצר בחו"ל.
בסופו של דבר, מחיר של מוצר מסויים בישראל לא יהיה יקר יותר מעלות המוצר הזה בחו"ל + עלות שינוע + מכסים/מיסים ישראלים. מה שדואג למשוואה הזאת הוא "השוק". כי ברגע שמחיר מוצר בארץ עולה יותר מאשר להביא אותו מחו"ל אז יקום איזה יזם ויביא את המוצר הזה לארץ תמורת רווח

עם זה אני מסכים.
מצד שני, אם מסתכלים על תרחישי קיצון, בישראל של ייסוף כזה (תרחיש קיצון כמו מלחמה כמעט) עלולים לאסור ייבוא (או מכס עצום..).
ואז גם אם השקל יתחזק לא ירדו המחירים כי מסתכלים על השוק מקומית. חברות גלובליות לא יהיו בישראל (כי הם יצאו בגלל הייסוף).
תרחיש קיצון כמובן, אבל עדיין אפשרי, לא?