1159235 תעודת סל ISHARES MSCI ACWI UCITS

[roneng]

לא הבנתי מה אתה רוצה לומר כאן. את העובדה שהוצ'י קנה עם אורז זהב אתה כתבת לא אני. אם אתה מנסה שוב להציג זאת כאילו מבחינתי זאת הסיבה שהוא חשוף לזהב אז אני מרים ידיים. זה כבר שייך לתחום הבנת הנקרא.

אכן נראה שקשה לך עם הבנת הנקרא.

זה ששניהם שווי ריאלי לא קשור לעובדה שאני חשוף לשניהם.

מה??

זה לא אומר שאם השקל+האינפלציה ייחלשו משמעותית אז המניות/זהב יתחזקו באותה מידה או להיפך.

נכון, המניות (זהב קצת פחות) יכולות לעלות רק מעצם זה שהן מניות. למשל השווי של גוגל יכול לעלות אם היא השיקה מוצר חדש פורץ דרך, או עם סתם הייה לה רבעיון מוצלח במכירות.

אבל זה שמניות לא זזות יחד עם האינפלציה לא אומר שהמניות חשופות לשקל.

אבל הרי כתבתי לך "קח את זה ששקלים + אינפלציה" . מה כל כך מסובך? פשוט אין לי כוח לחזור על המילה אינפלציה בכל פעם.

אתה לא מבין שזה הבדל ענק?
שקל לבד זה נכס נומינלי חשוף לאינפלציה.
שקל + מדד זה נכס ריאלי, בדיוק כמו מניות, זהב, סחורות וכו'

גם ככה מעייף להרגיש שאני כותב לקיר

ההרגשה מוכרת לי...

תלמד אותי איך אתה עושה את זה. נניח שיש לך קרן השתלמות מושקעת סנופי שהפסידה שנה שעברה 10%.

מה זה אומר "הפסידה 10%"?
10% יחסית למה?
אתה מבין שכבר בהנחות בסיס יש לך בעיה של הגדרות?

היו לך 1000 שקלים ונשארו 900 שקלים.

אז היא ירדה ב10% יחסית לשקל. למה לא להגיד ישר?
זה אגב לא אומר שהיא "הפסידה 10%". זה בסה"כ אומר שהיא ירדה 10% יחסית לשקל. יכול להיות שהיא בכלל הרוויחה, ויכול להיות שהיא הפסידה הרבה יותר מ10%.

הסנופי עצמו כפי שמודדים אותו בארה"ב (דולרית) עלה 5%

מה זה "הסנופי עצמו"?
ה10% ירידה מול השקל זה לא "הסנופי עצמו"? זה "סנופי חיקוי"?

איך אתה מודד את התשואה שלך?

כמו שאמרתי - באופן כללי אני מודד שווי ריאלי.

הרווחת? הפסדת?

הסנופי ירד ריאלית בשנה הזאת, והדולר ירד אפילו יותר מהסנופי.

 

[bigbang]

לא הבנתי מה אתה רוצה לומר כאן. את העובדה שהוצ'י קנה עם אורז זהב אתה כתבת לא אני. אם אתה מנסה שוב להציג זאת כאילו מבחינתי זאת הסיבה שהוא חשוף לזהב אז אני מרים ידיים. זה כבר שייך לתחום הבנת הנקרא.

נוצר קצת בלאגן וקשה לי להבין מה הטענות שאתה עומד מאחוריהן ומה אתה מייחס לי (וגם אז אם אתה מסכים או לא), אז אשמח אם תענה בבקשה בנכון/לא נכון לאמירות הבאות, עם נימוק של משפט-שניים בלי לרשום מגילות.
1. הוצ'י שאוהב אורז, קנה תמורתו זהב, וכעת הוצ'י המושקע בזהב חשוף לאורז.
2. ישראל שחי בתל אביב, קנה בשקלים זהב. ישראל המושקע בזהב חשוף לשקלים.
3. ישראלה שחיה בחיפה קנתה בשקלים סטייקים. ישראלה, בטרם אכלה את הסטייקים, חשופה לשקלים.
4. ישראלה מסעיף 3, אכלה את הסטייקים ושלחה אותם למערכת הביוב. ישראלה לא מושקעת בכלום, אך חשופה לשקלים באופן זהה לישראל.

 

[Michel]

הסנופי ירד ריאלית בשנה הזאת, והדולר ירד אפילו יותר מהסנופי.

הרווחת? הפסדת? כמה? מוזר שאתה לא יכול לענות לי על שאלה פשוטה כל כך.

 

[סולידי]

אוקי, אז מה סרגל המדידה מבחינת חברות הביטוח שמוציאות דו"ח שנתי? איך הם מודדים הפסד/רווח של הסנופי? איך אתה מודד? מה סרגל המדידה של מי שחי כאן, קונה כאן, שוכר דירה כאן, משלם משכנתא כאן בהשקעה כזאת?

לא מענין אותי איך כל מני אנשים וגופים מודדים. הרבה אנשים כותבים ועושים שטויות. לדוגמא, לאחרונה מתפרסמות הרבה כתבות כלכליות שמראות כמה הסנופי עלה מתחילת השנה לעומת כמה ת"א 35 ירד. אלא שהמדידה של הסנופי היא על סרגל דולרי והמדידה של ת"א 35 היא על סרגל שיקלי. בפועל, הפער בין שני המדדים הרבה יותר גדול אילו היו נמדדים על אותו סרגל.

הסרגל שלי הוא בעיקרון שיקלי.
אבל לידיעה אני בוחן את שווי ההון שלי גם בדולר וגם ביחידות של IWDA.

כל זה כמובן לא קשור לכך שההשקעה שלי לא חשופה לסרגל המדידה.

 

[סולידי]

הרווחת? הפסדת? כמה? מוזר שאתה לא יכול לענות לי על שאלה פשוטה כל כך.

אני מבין שקשה לך עם זה, אבל השאלה שלך מנוסחת באופן מעורפל, לכן אי אפשר לענות לך עליה למרות שהיא פשוטה. רוח והפסד הם יחסיים לסרגל המדידה. אם הסרגל שיקלי, התשובה אחת, ואם הוא דולרי, היא אחרת.

 

[Michel]

אני מבין שקשה לך עם זה, אבל השאלה שלך מנוסחת באופן מעורפל, לכן אי אפשר לענות לך עליה למרות שהיא פשוטה. רוח והפסד הם יחסיים לסרגל המדידה. אם הסרגל שיקלי, התשובה אחת, ואם הוא דולרי, היא אחרת.

למה מעורפל? אדם לא מודד את הרווח שלו? אין לי בעיה אם תכתוב לי שאתה מודד דולרית או מודד שקלית או מודד בשניהם, או ביורו, או בשקלית פחות אינפלציה. הכל לגיטימי כל עוד תכתוב את האמת.

הסרגל שלי הוא בעיקרון שיקלי.

אז בוא נתייחס לסרגל השיקלי הזה. האם הסרגל הנ"ל חשוף להתחזקות/החלשות השקל או רק לביצועים של גוגל? האם תסכים שלשער התיאורטי שקל/גוגל יש שני צדדים והוא יכול להשתנות גם מביצועי חברת גוגל וגם מביצועי השקל?

 

[גרהם]

האם תסכים שלשער התיאורטי שקל/גוגל יש שני צדדים והוא יכול להשתנות גם מביצועי חברת גוגל וגם מביצועי השקל?

ביצועי השקל יחסית למה?
אם יחסית למניית גוגל, אז המשפט שכתבת הוא טאטולוגיה.
אם הכוונה לביצועי השקל יחסית לדולר ארה"ב, אז אני לא רואה מה הנימוק הכלכלי שהנתון הזה ישפיע. לפחות מבחינת הערך של העסק של חברת גוגל (ואני לא נכנס כאן לפערים שקיימים בין ערך מניה לשווי העסק של החברה, כי בטווח שאינו קצר הפערים האלו חסרי משמעות לדיון כאן בעיני), הוא אינו מושפע משע"ח שקל - דולר, ולמעשה אם אינך מכיר היטב את העסק (לדעתי אפילו מעבר למה שכתוב בדוחות), אין לך שום דרך לדעת איך תשפיע התחזקות הדולר יחסית למטבע אחר על הרווחים ושווי העסק, ובהחלט ייתכן שהוא משפיע בכיוון ההפוך מזה ש"מוגן" ב"גידור".
אם בעיניך זה הניתוח שצריך לעשות, יש לעשותו גם לגבי רוב המניות הישראליות של החברות הגדולות, אשר ההכנסות וההוצאות שלהן אינן בשקלים.

 

[fongeme]

לא חשופה לשום מטבע (כמו כל מניה)

זה ממש ממש לא נכון, מאחורי מניות קיימות חברות עם עסקאות ועסקים שנפגעים מפיחות המטבע.
למשל חברה שרוב ההכנסות שלה באמריקה, ומחזיקה 100 מליארד דולר מזומן, נפגעת מאוד מפיחות הדולר.

 

[fongeme]

לפחות מבחינת הערך של העסק של חברת גוגל (ואני לא נכנס כאן לפערים שקיימים בין ערך מניה לשווי העסק של החברה, כי בטווח שאינו קצר הפערים האלו חסרי משמעות לדיון כאן בעיני), הוא אינו מושפע משע"ח שקל - דולר

לגוגל יש חובות וזכויות בשקלים ובדולרים ושינוי קיצוני לאחד הכיוונים יכול לגרום לה להפסיד הרבה כסף.
גוגל כעסק חשופה לתנודות מט״ח ולכן גם המניה שלה.

ראה ערך; דוחות החברה שמתארים כמה הם הפסידו על פיחות הדולר ב22׳

 

[גרהם]

לגוגל יש חובות וזכויות בשקלים ובדולרים ושינוי קיצוני לאחד הכיוונים יכול לגרום לה להפסיד הרבה כסף.
גוגל כעסק חשופה לתנודות מט״ח ולכן גם המניה שלה.

ראה ערך; דוחות החברה שמתארים כמה הם הפסידו על פיחות הדולר ב22׳

אם היית מצטט עד סוף המשפט שלי, היית רואה שזה בדיוק מה שכתבתי.
אבל אם כבר מרחיבים בנקודה הזו, אז אני מניח שיכולה להיות חשיבות לשינוי בערכו של הדולר כלפי מטבעות שונים וככוח קניה בארה"ב, אבל השקל הקטן פחות רלוונטי לעסקי גוגל.

 

[סולידי]

למשל חברה שרוב ההכנסות שלה באמריקה, ומחזיקה 100 מליארד דולר מזומן, נפגעת מאוד מפיחות הדולר.

יש חברה כזאת? אני יכול לחשוב על שתי חברות שיכולות להחזיק סכום כזה במזומן ושתיהן סוחרות בכל העולם.

אז בוא נתייחס לסרגל השיקלי הזה. האם הסרגל הנ"ל חשוף להתחזקות/החלשות השקל או רק לביצועים של גוגל?

שוב משפט מעורפל. השקל יכול להתחזק או להחלש יחסית למשהו. לא באופן אבסולוטי או אינטרינזי. כך גם הביצועים של גוגל.

 

[roneng]

זה ממש ממש לא נכון, מאחורי מניות קיימות חברות עם עסקאות ועסקים שנפגעים מפיחות המטבע.

איזה מזל שאמרת את זה.שכנעת אותי.
באמת בכל אלפי העמודים במאות הדיונים שהיו בנושא אף אחד לא העלה את הטיעון הזה.

אגב, קראת אותם (או לפחות אחד מהם) לפני שהצטרפת לדיון?

למשל חברה שרוב ההכנסות שלה באמריקה, ומחזיקה 100 מליארד דולר מזומן, נפגעת מאוד מפיחות הדולר.

אם נתעלם שניה מהשטות של "מחזיקה 100 מיליארד דולר במזומן", שאר המשפט שלך עובדתית לא נכון.
תראה למשל מה קרה בברקזיט - ברגע אחד הפאונד נפל בחדות, ומצד שני שווי כל החברות הבריטיות בבורסה בלונדון בערך באותו אופן כך שבסוף השווי שלהן במונחי מטבעות אחרים כמעט ולא השתנה.

ולפי שתגיד, כן הייתה השפעה מסויימת. זה לא בדיוק 1:1. אבל ההשפעה זניחה, ויש המון דברים קטנים אחרים שמשפיעים על מחירי מניות

 

[roneng]

אז בוא נתייחס לסרגל השיקלי הזה. האם הסרגל הנ"ל חשוף להתחזקות/החלשות השקל

אתה שם לב שאתה מחליף טענות?
הטענה שהסרגל חשוף לשקל (ואם הסרגל הוא שקל ברור שהוא חשוף לשקל) מאוד שונה מהטענה שמניות חשופות לשקל.

או רק לביצועים של גוגל?

הסרגל לא חשוף בשום צורה לביצועים של גוגל.
זה כמו לטעון שהמטר שלי (סרט המדידה) חשוף לגובה שלי. מטר זה מטר, לא משנה מה אתה מודד איתו.

האם תסכים שלשער התיאורטי שקל/גוגל יש שני צדדים והוא יכול להשתנות גם מביצועי חברת גוגל וגם מביצועי השקל?

כמובן. זה טריוויאלי.
הטענה אבל היא ששער השקל/דולר לא משפיע על שער השקל/גוגל (אפשר להשתמש בו כדי לחשב, אבל אין לו השפעה מהותית).

 

[bigbang]

נראה לי שהדיון מוצה.
פעם הבאה שאני אוכל סטייק אזכור לעצמי שאני מגדיל את החשיפה שלי לשקלים.

 

[כימאי]

החשיפה לשקל היא מפני שאני מודד את הוני בשקלים

זאת גישה שגויה, גם מעצם הלוגיקה שמתעלמת מהכלכלה הגלובלית והדרך שבה היא עובדת וגם בגלל צורת המדידה שאיננה מכויילת לשום דבר.

אני אדם מוזר שמודד את הונו בשקלים. אבל יש לי הרגשה שכמוני מוזרים יש הרבה.

וכולם שוגים בהבנת המושג מטבע פיאט. בטח בהקשר של חשיפה לנכסים שמדובר עליו כאן.

השקעה בגוגל יהיו שני צדדים שמשפיעים עלי - ביצועי חברת גוגל מצד אחד וביצועיו של השקל

אין קשר, אבל נראה לי שאנחנו בלולאה כאן.

 

[החכמה מאין תמצא]

ווואו!!
איזה דיון ארוך

מהמעט שהבנתי
אני מסכם את זה ככה

אם היחס בין השקל לדולר ישאר אותו דבר-אז ברור לכולם שהגידור רק הפסיד כסף
אם היחס בין השקל לדולר הוא לטובת הדולר(היינו הדולר עלה)-אז הגידור רק הפסיד כסף והרבה
אם היחס בין השקל לדולר הוא לטובת השקל-(היינו הדולר ירד)-אז המגדר הרוויח את ההפרש פחות עלות הגידור

אז יוצא ככה:שכל הוויכוח הוא רק על המקרה האחרון

אבל באמת שלא ברור לי הוויכוח-כי אם משקיעים לטווח קצר -אז בכלל גם ללא קשר לגידור-זה דבר מסוכן
מחמת שהמניות הם תנודתיות ומסוכנות לזמן קצר וכל השיטה של הסולידית זה השקעה לטווח ארוך

ואם משקיעים לטווח ארוך-והרי כל היסוד של כל האתר הזה וזכות הקיום שלו זה נובע על הרעיון של השקעה פאסיבית
זה בעצם תשואות העבר(פשוט הסתכלנו אחורה 50 שנה וראינו מה היה התשואה הממוצעת
ועל סמך זה אנשים מוכנים לשים מיליונים של שקלים ולחשוף את עצמם להפסדים של 20-30 אחוז לטוווח הקצר
מתוך אמונה(ידוע שתשואות העבר אינם מלמדות על תשואות העתיד)
שהעתיד יהיה דומה יחסית לעבר

וא"כ כל הדיון מתייתר -כי גם היחס בין השקל לדולר לאורך זמן לא יצדיק הפסד של כ1 אחוז בשנה של עלות הגידור

אני צודק?

 

[החכמה מאין תמצא]

מה אתם קונים כשאתם משקיעים ב-S&P 500? - הסולידית

ה-S&P 500, מדד המניות המוביל בארה"ב, הוא תמציתו הליבתית של הקפיטליזם האמריקני. ה-S&P 500 איננו מסוכן כשלעצמו. הסכנה היא בקנייתו העיוורת.

www.hasolidit.com

הסולידית חולקת בדעתה על רוב הניקים פה

ראו בהערה 13

 

[חתול לילה]

הסולידית חולקת בדעתה על רוב הניקים פה

קרא בזהירות, היא מבדילה בין תשואה שקלית לדולרית.

התשואה הדולרית היא בדיוק תשואת המדד ואינה תלוייה כלל ביחס שקל/דולר.

נכון שאם תמדוד תשואה שקלית תקבל מספר אחר, כמו גם אם תמדוד תשואה ביורו או בלירה טורקית...
איזה מהתשואות היא נכונה???

 

[החכמה מאין תמצא]

קרא בזהירות, היא מבדילה בין תשואה שקלית לדולרית.

התשואה הדולרית היא בדיוק תשואת המדד ואינה תלוייה כלל ביחס שקל/דולר.

נכון שאם תמדוד תשואה שקלית תקבל מספר אחר, כמו גם אם תמדוד תשואה ביורו או בלירה טורקית...
איזה מהתשואות היא נכונה???

אני לא הבנתי את הדיון לעומק ברמה שאוכל לדון איתך על כך
אבל ממבט מלמעלה ומקריאת כמה שרשורים
אינטואטיבית ממש התחברתי לדוגמה של להסתכל על זה כאילו אתה קונה מטיל זהב במקום
מניות

וממילא לא באמת משנה באיזה מטבע מוכרים אותו

אבל שים לב למשפט שהיא כתבה:

"האם קרנות מנוטרלות מט"ח פחות מסוכנות? ההיגיון אומר שכן — אחרי הכל, עדיף חשיפה לסיכון אחד (סיכון שוק) מאשר לשני סיכונים (סיכון שוק + סיכון מט"ח), ומכיוון שההוצאות העתידיות של רובנו הן בשקלים, נרצה שגם ההשקעות שלנו תהיינה מגודרות לשקל."



האם אתה לא רואה במשפט הזה סתירה לכל מה שאמרו לעיל?

 

[ירח אפל]

ובלי קשר, מותר לה גם לטעות, כמו בסעיף 3 סיפה.
היא אומרת שעליית מחיר של ראלף לורן פי מאה, לא תשפיע כלל על המדד לעומת ירידה של אפל ב־10%.
אבל היא גם מציינת, ש–
ראלף לורן הוא 0.0127% מהמדד
אפל היא 7.05% מהמדד.
חשבון פשוט מראה שעלייה פי מאה של ראלף לורן תקפיץ את הערך שלה לכ־1.27% מהמדד (עלייה של 1.15% במדד)
ואילו ירידה של אפל ב־10% תוריד את הערך שלה ל6.35% מהמדד (ירידה של 0.7% במדד)
אז יש לה טעות...