• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

תעודה פאסיבית מחקה מדד - האם תם עידן?

אולי לא העברתי טוב את הנקודה שלי. אני לא יודע אם זה משנה מה הסיבה שבגללה אנשים מוכרים או קונים את המניות... אני חושב שבכל מקרה שוק ההון הוא משחק סכום אפס. על כל מי שמוכר כל מניה (בין אם היא מכה את המדד בהרבה או בקצת ובין אם היא לא מכה אותו בכלל ואפילו מגיעה לאפס עגול) יש לך מי שקונה אותה... לא?
מה זאת אומרת משחק סכום אפס? אם לכל האנשים היה שיקול זהה לגמרי, אז אולי זה היה נכון. כולם היו מחשבים את המחיר האמיתי ולא זזים ממנו. אבל במציאות יש לאנשים הרבה שיקולים, וזה מה שמאפשר שוק. אדם אחד רוצה לגור בבית אז הוא קונה אותו, אדם אחר צריך כסף מזומן אז הוא מוכר את הבית. המחיר נקבע לפי ההסכמה ביניהם. וככה נעשה השוק. כל עוד יש חברות אמיתיות שמייצרות דברים, מחלקות דיווידנד וצומחות, וכל עוד יש אנשים שצריכים מזומן, ואנשים אחרים שרוצים להשקיע, יהיה שוק. אנשים צריכים כל הזמן לבחור בין מדדים ובין מניות. המטוטלת תנוע קצת לכאן וקצת לשם לפי מה שמתפתח. זה לא יעצור...
 
מה זאת אומרת משחק סכום אפס?
לא בדיוק משחק סכום אפס
מקבל את התיקונים שלכם. משחק סכום אפס זו לא הגדרה מדויקת. לא כל צד תמיד מפסיד בדיוק את הסכום שהצד השני מרוויח.
אבל כן הייתי מגדיר את זה כמשחק סכום "ממוצע השוק" - כל המשקיעים כקבוצה אחת משיגים את תשואת השוק הממוצעת ולכן על כל פורטפוליו שמכה את השוק צריך להיות פורטפוליו שלא מצליח לעשות את זה.
(שוב, זו הגזמה לשם ההמחשה. ברור שיכול להיות שיש מספר מצומצם של משקיעים שמכים בהרבה את תשואת השוק והרבה משקיעים אחרים שמשיגים כמעט את תשואת השוק).
אני טועה כאן? אשמח לדעה שלכם
אבל במציאות יש לאנשים הרבה שיקולים
אני לא מצליח להבין למה השיקולים עצמם רלוונטיים לדיון הזה. אם אדם סוחר בשוק ההון, יש לו מטרה כלשהי (דירה, פרישה מוקדמת וכו' וכו') שמתרגמת בסופו של דבר להגדלה של ההון האישי שלו ע"י מסחר בבורסה. במובן הזה לכל המשקיעים יש מטרה אחת - להגדיל את ההון האישי שלהם.
אני מפספס פה משהו?
 
, גדל הסיכון שיהיו משקיעים מתוחכמים שיפיקו רווחים על חשבון המשקיעים הפסיביים,
שיהיה להם לבריאות. בעיניי זה לא סיכון אם התוצאה הסופית לאחר כמה עשורים היא שיש לי תשואת חסר מסויימת למול תשואת השוק הממוצעת.

מטרתי בהשקעה פסיבית אינניה "להיות עשיר", ואני לא מתכנן את חיי ואת יכולתי לנהלם בצורה עצמאית על סמך הנחת הנחת מעקב מושלם וללא זליגות כאלו ואחרות לגופים שונים. המטרה היא לשמר את יכולתי להיות FI.
 
נערך לאחרונה ב:
אם אדם סוחר בשוק ההון, יש לו מטרה כלשהי (דירה, פרישה מוקדמת וכו' וכו') שמתרגמת בסופו של דבר להגדלה של ההון האישי שלו ע"י מסחר בבורסה. במובן הזה לכל המשקיעים יש מטרה אחת - להגדיל את ההון האישי שלהם.
אני סוחר/משקיע בשוק ההון והמטרה שלי איננה להגדיל את ההון האישי שלי.

אם זה יקרה אני אשמח, אני לא מתייפיף פה, אבל זו איננה המטרה שלי כלל, ואם זה לא יקרה לא אתאכזב.
 
המטרה היא לשמר את יכולתי להיות FI
אתה מתכוון "להשיג" את האינפלציה ולשמר את הערך הריאלי של הכסף שלך?
אם כן - אז גם זה להגדיל את ההון האישי שלך לא? לפחות במובן הנומינלי...
 
אתה מתכוון "להשיג" את האינפלציה ולשמר את הערך הריאלי של הכסף שלך?
לא. המטרה היא שישארו לי נכסים למשך ימי חיי. אם ערך הנכסים שלי הולך וקטן זה לא מפריע לי (כל עוד הוא לא מתקרב לאפס בימי חיי).
בסוף אנחנו מתים, ואז כסף לא משנה. חשוב לזכור את זה.
המטרה היא לצבור חוויות ולהעשיר את עצמך בידע ובחוויות, ולא לצבור כסף או נכסים כדי שכאשר תמות כולם יגידו "ואוו" כמה כסף היה לו.
 
המטרה היא שישארו לי נכסים למשך ימי חיי
אז אני חושב שזו עדיין מטרה של הגדלה של ההון האישי. פשוט לך תספיק תשואה שנתית ממוצעת של אחוז או שניים ואילו משקיעים אחרים יחפשו תשואה שנתית ממוצעת גבוהה יותר.
אבל כנראה שלא נסכים על זה...
בסוף אנחנו מתים, ואז כסף לא משנה. חשוב לזכור את זה.
על זה בטוח נסכים.
 
אתה מתכוון "להשיג" את האינפלציה ולשמר את הערך הריאלי של הכסף שלך?
אם כן - אז גם זה להגדיל את ההון האישי שלך לא? לפחות במובן הנומינלי...
לפי הגישה הזאת כל דבר זה "להגדיל את ההון האישי" כי תמיד אפשר למצוא נכס שיורד יותר.

איזה משמעות יש לערך נומינלי? את מי זה מעניין (למעט את מי שמשקיע בפיאט?). בסוף מה שחשוב זה הערך הריאלי.
 
לפי הגישה הזאת כל דבר זה "להגדיל את ההון האישי" כי תמיד אפשר למצוא נכס שיורד יותר.
זו בדיוק הנקודה שלי.
איזה משמעות יש לערך נומינלי? את מי זה מעניין (למעט את מי שמשקיע בפיאט?). בסוף מה שחשוב זה הערך הריאלי.
אם אתה רוצה לשמר את הערך הריאלי שלך אז אתה תשאף לתשואה שנתית ממוצעת שמשיגה את האינפלציה. זה מה שאני מנסה להגיד.

הטענה של @כימאי הייתה שלא כולם משקיעים כדי להגדיל את ההון האישי שלהם, ואני מודה שאני לא מצליח להבין את הטענה הזו או להסכים איתה כי בסוף כולם שואפים לתשואה שנתית מינימלית כלשהי להערכתי, אחרת לא היו מוכנים לקחת את הסיכון הכרוך בהשקעה בשוק ההון.
 
זו בדיוק הנקודה שלי.
הנקודה שלך היא שאין משמעות לשום דבר?
אם ככה אז בשביל כל הדיון הזה?
אם אתה רוצה לשמר את הערך הריאלי שלך אז אתה תשאף לתשואה שנתית ממוצעת שמשיגה את האינפלציה. זה מה שאני מנסה להגיד.
לא נכון.
כל הרעיון של למדוד תשואה יחסית לאיזה מטבע פיאט רנדומלי הוא אידיוטי לדעתי.
אם אתה שואף לשמר את הערך הריאלי אז תחזיק נכס ריאלי וזהו.
הטענה של @כימאי הייתה שלא כולם משקיעים כדי להגדיל את ההון האישי שלהם, ואני מודה שאני לא מצליח להבין את הטענה הזו או להסכים איתה כי בסוף כולם שואפים לתשואה שנתית מינימלית כלשהי להערכתי, אחרת לא היו מוכנים לקחת את הסיכון הכרוך בהשקעה בשוק ההון.
זאת בדיוק הטעות שלך - אין דבר כזה "לא להיות בשוק". הסיכון קיים בכל דבר שתעשה, השאלה רק איפה הוא יותר גדול.
אתה לא יכול "לא להשקיע" אתה רק יכול לבחור "איפה להשקיע". בסופו של דבר גם פיאט זה נכס.
והבעיה הגדולה עם פיאט זה שהוא מאבד מהערך שלו לפי הגדרה.
 
שיהיה להם לבריאות. בעיניי זה לא סיכון אם התוצאה הסופית לאחר כמה עשורים היא שיש לי תשואת חסר מסויימת למול תשואת השוק הממוצעת.

מטרתי בהשקעה פסיבית אינניה "להיות עשיר", ואני לא מתכנן את חיי ואת יכולתי לנהלם בצורה עצמאית על סמך הנחת הנחת מעקב מושלם וללא זליגות כאלו ואחרות לגופים שונים. המטרה היא לשמר את יכולתי להיות FI.
זה מזכיר לי את הסוף כאן. מדובר שם על כך שכאשר שואלים אנשים אם הם ניצחו את השוק ובכמה, מסתבר שהם נוטים לטעות ולהגזים. אבל בסוף יש את זה:

Finally, ask yourself why you want to beat the market anyway. I once interviewed dozens of residents in Boca Raton, one of Florida’s richest retirement communities. Amid the elegant stucco homes, the manicured lawns, the swaying palm trees, the sun and the sea breezes, I asked these folks — mostly in their seventies — if they’d beaten the market over the course of their investing lifetimes. Some said yes, some said no. Then one man said, “Who cares? All I know is, my investments earned enough for me to end up in Boca.”​
 
אמירות חסרות בסיס שסתם זורקים לאוויר

שקול לאמירה למשל שהמדדים הפסיבים יעלו 200% בממוצע לשנה
 
השיטה של היצמדות לשוק במקום לבחור מניות לא תעבור מהעולם. עם זאת, ככל שהיא הופכת פופולרית, גדל הסיכון שיהיו משקיעים מתוחכמים שיפיקו רווחים על חשבון המשקיעים הפסיביים, בפרט בשווקים קטנים.

זה לא מחייב שגם יגדל הסיכוי שיהו משקיעים שיווירו פחות מהמדד? הרי מדובר בממוצע
 
זה לא מחייב שגם יגדל הסיכוי שיהו משקיעים שיווירו פחות מהמדד? הרי מדובר בממוצע
הקרן לא יכולה לעקוב אחרי השוק באופן מלא במובן של החזקת כל נייר ערך לפי משקלו. בתפר הזה שבין מדיניות הקרן ל"כל השוק" יכולים משקיעים מתוחכמים להרוויח. למשל, בצבירת סחורה שהם יודעים שלפי מדיניות הקרן יהיה עליה לקנות אותה בשבוע הבא, בגלל שינוי בהרכב המדד. כפי שכתבתי בהודעה לה הגבת, זה אפשרי במיוחד במדדים פחות רחבים ושווליום הפעילות בהם פחות גדול.
סליחה על חוסר הציונות שלי, אבל בעיני זו עוד סיבה להשקיע במדדים מעבר לים ולא בארץ הקודש.
 
נערך לאחרונה ב:
שאלה של הדיוט,
כולם אומרים שלאורך זמן מדדי המניות עולים , יש לי סכום כסף שאני רוצה להשקיע לנינים שלי (עוד אין לי נכדים) שיהיו בני 20 בעוד כ 50 שנים .
למה שלא אשקיע בקרן עוקבת מדד S&P כפול שלוש?
אולי אפילו לפזר את ההשקעה בין S&P DJ FTSE Hang Seng etc.......
 
שאלה של הדיוט,
כולם אומרים שלאורך זמן מדדי המניות עולים , יש לי סכום כסף שאני רוצה להשקיע לנינים שלי (עוד אין לי נכדים) שיהיו בני 20 בעוד כ 50 שנים .
למה שלא אשקיע בקרן עוקבת מדד S&P כפול שלוש?
אולי אפילו לפזר את ההשקעה בין S&P DJ FTSE Hang Seng etc.......
כי במקום להשאיר להם הון משמעותי אתה בסבירות גבוה מאד תשאיר להם אפס מאופס אחרי שהקרן תמחק בשלב כלשהו בין היום ל-50 שנים בעתיד.
 
שאלה של הדיוט,
כולם אומרים שלאורך זמן מדדי המניות עולים , יש לי סכום כסף שאני רוצה להשקיע לנינים שלי (עוד אין לי נכדים) שיהיו בני 20 בעוד כ 50 שנים .
למה שלא אשקיע בקרן עוקבת מדד S&P כפול שלוש?
אולי אפילו לפזר את ההשקעה בין S&P DJ FTSE Hang Seng etc.......
המינוף בקרנות האלה הוא ברמה יומית\חודשית, כך שלמיטב ידיעתי הן לא מיועדות לאחזקה לטווח ארוך (יורדות לאפס בטווח הארוך). קרא את התשקיפים שלהן.
 
שאלה של הדיוט,
כולם אומרים שלאורך זמן מדדי המניות עולים , יש לי סכום כסף שאני רוצה להשקיע לנינים שלי (עוד אין לי נכדים) שיהיו בני 20 בעוד כ 50 שנים .
למה שלא אשקיע בקרן עוקבת מדד S&P כפול שלוש?
אולי אפילו לפזר את ההשקעה בין S&P DJ FTSE Hang Seng etc.......
כי במקום להשאיר להם הון משמעותי אתה בסבירות גבוה מאד תשאיר להם אפס מאופס אחרי שהקרן תמחק בשלב כלשהו בין היום ל-50 שנים בעתיד.


ומנגד, אם אופק ההשקעה שלך הוא באמת 50 שנה, קצת כסף של היום על מדד כלל עולמי יהפוך להרבה מאוד כסף עד אז.
(בהנחת תשואה של 7.משהו אחוז בשנה הכסף יכפיל את עצמו כל 10 שנים. מאה אלף שקל של היום יהיו 3.2 מיליון שקל עוד 50 שנה. ויש שיגידו שמאחר וזה נכס ריאלי אתה גם לא מודאג מאינפלציה וזה כבר יתאם את עצמו)
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
G שורט על תעודה ממונפת שוק ההון 2
M האם יש קרן / תעודה על אינדקס מטבעות (דולר יורו וכו) מקבילה ל MSCI World Index פוסטים מאיכות נמוכה 7
N שאלה על תעודה עוקבת מדד שוק ההון 9
O מחפש תעודה מקבילה ל XLE בשקלים פוסטים מאיכות נמוכה 2
M 1183441 תעודה חדשה של אינווסקו שוק ההון 3
אiהד תעודה או קרן מנוטרלת הייטק? יש כזה דבר? שוק ההון 14
ב iShares MSCI China - תעודה מקבילה בארץ? שוק ההון 7
T עושה הסבה מהנדסה למדעי המחשב (לימודי תעודה בפתוחה) -ממוצע נמוך התפתחות אישית 4
G האם יש תעודה מחקה על ביטקוין ? יש בשקלים? השקעות אלטרנטיביות 1
M ניצול תעודה הוראה התפתחות אישית 0
S מלגת לימודים ללימודי תעודה באוניברסיטה הפתוחה צרכנות פיננסית 3
S לימודי תעודה במדעי המחשב בפתוחה-כמה עמוס? התפתחות אישית 18
E תעודה מחקה נאסדק 100 מגודרת מט"ח שוק ההון 3
G האם יש תעודה ממונפת שמחקה את כל השוק העולמי ? שוק ההון 6
G מכירים תעודה שעוקבת אחרי מניות בנקים בארה"ב? שוק ההון 2
ג תעודה עוקבת פוטסי, מה מומלץ? שוק ההון 4
F שינוי קריירה להנדסת תוכנה-בוטקאמפ, לימודי תעודה או תואר נוסף? התפתחות אישית 11
א עזרה במציאת תעודה / קרן מחקה ישראלית אג"ח ממשלתי ארה"ב שוק ההון 7
liranviper באיזו תעודה ישראלית אתם מחנים את הכסף ל IRA? שוק ההון 19
ב חשיבות מטבע הבסיס של קרן/תעודה שוק ההון 45
D איך מוצאים קרן / תעודה מחקה? שוק ההון 6
Sinister תעודה חדשה בדמי ניהול 0: שווקים מפותחים מגודרת מט"ח שוק ההון 4
ד קרן מחקה\תעודה על אג"ח בריבית משתנה שוק ההון 1
O השקעה פאסיבית לאזרחים אמריקאים שוק ההון 5
י טיפים לאיך להשקיע בצורה פאסיבית בשוק ההון שוק ההון 6
O אסטרטגיה להעברת תיק מנוהל להשקעה פאסיבית שוק ההון 2
H עזרה במציאת קרן השתלמות פאסיבית מדדי חו"ל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
D מכירה בשוק שורי מאוד בהשקעה פאסיבית שוק ההון 21
JBUZZ קה״ש מנייתית: אקטיבית או פאסיבית? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
א איזו קרן סל נחשבת להשקעה פאסיבית קלאסית באגרות חוב? שוק ההון 2
N קופת גמל להשקעה פאסיבית וזולה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
ע איך לנצל את הידע בתכנות כדי לייצר "הכנסה פאסיבית" השקעות אלטרנטיביות 12
Y השקעה פאסיבית IB אזרח אמריקאי שוק ההון 57
SwingMan קרן השתלמות פאסיבית מחקה מדדי מניות חו"ל פוסטים מאיכות נמוכה 3
M שאלה על מיסוי על הכנסה פאסיבית - נכס דיגיטלי מיסים 1
M השקעה פאסיבית מנכס דיגיטלי - יש דבר כזה? פוסטים מאיכות נמוכה 2
S השקעה פאסיבית בשוק ההון שוק ההון 9
Gari איך למנף השקעה פאסיבית במדדי מניות? שוק ההון 5
ש השקעה פאסיבית קצת אחרת שוק ההון 3
S הלמן אלדובי - קרן השתלמות פאסיבית מניות חול שוק ההון 12
G מה הדרך הכי משתלמת להשקיע פאסיבית, לטווח ארוך? שוק ההון 8
M הכנסה פאסיבית פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 7
lavi השקעה פאסיבית בין 2 מדינות - סיכוני מט"ח, אג"ח ועוד שאלות שוק ההון 12
D השקעה פאסיבית באג"ח צרכנות פיננסית 1
T הכנסה פאסיבית של יותר מ10,000 שקלים בחודש התפתחות אישית 57
F מחפש יועץ מס \ רואה חשבון שמתמחה בהכנסה פאסיבית משכירות בחו"ל צרכנות פיננסית 1
א אסטרטגיית השקעה פאסיבית ~ לא מתזמנת ~ פרוגרסיבית שוק ההון 8
סול אובד עצות לגבי השקעה פאסיבית בקרן השתלמות שוק ההון 25
סטרבו קופת גמל פאסיבית אגחית צרכנות פיננסית 7
A ייעוץ בנוגע לפתיחת עסק מכניס פאסיבית שוק ההון 16

נושאים דומים

Back
למעלה