שער הדולר - לאן פניו?

[חתול לילה]

כשאני קונה מדד - אני בעצם יוצר לעצמי ביטוח בחינם, כך שעבורי המחיר הוא מבצע.

לא, זאת בדיוק הטענה שהשוק אינו יעיל.

מצד אחד אתה יכול לקנות אג"ח חסר סיכון שייתן לך 4% תשואה
מצד שני אתה יכול לקנות מדד מניות "חסר סיכון" שייתן לך 10% תשואה

משמע, חוסר יעילות.

 

[roneng]

לא, זאת בדיוק הטענה שהשוק אינו יעיל.

מצד אחד אתה יכול לקנות אג"ח חסר סיכון שייתן לך 4% תשואה
מצד שני אתה יכול לקנות מדד מניות "חסר סיכון" שייתן לך 10% תשואה

משמע, חוסר יעילות.

אבל המדד הוא לא חסר סיכון.
נכון שכשאתה מפזר (או קונה מדד מפוזר) אתה מקבל הפחתה של הסיכון "בחינם", אבל זאת רק הפחתה ולא איפוס שלא.

אני לא מבין איך אפשר להגיד שמדד הוא לא מסוכן.

 

[חתול לילה]

אני לא מבין איך אפשר להגיד שמדד הוא לא מסוכן.

בצדק אתה לא מבין.

 

[ג'וני לנד]

כלומר אתה טוען שהשוק לא יעיל

יענו מסקנא 1..

מקורי.

@צדיק הבין מצויין את דברי.
זה לא סותר לשוק יעיל.
אכן למרות שבמדדי מניות זאת אותה תוחלת תשואה כמו של מנייה בודדת,
במדדי מניות יש ביטוח חינם שהשוק לא מתמחר.

 

[nolim]

התובנות שלי הן ששער הדולר-שקל הוא די יציב. אני מתייחס לזה כאל יחידת מידה - מה יותר טוב מטרים או אינצים? תשובה: לא באמת משנה, יחידת מידה שונה. במקרה הזה יש קצת שונות לאורך זמן, אבל בסוף אין מגמה.

מלחמה/טראמפ - השער לא מגיע ל4, ולא יורד מ3.2 לרוב יותר בטווח באמצע.

מ3 ל4 יש לך 25% שזה טווח לא קטן אבל גם לא ענק. בהתחשב בזה שלרוב הוא גם לא בקצוות, זה שונות של סביב +-10%.

כמובן שלא מובטח ישאר בטווח הזה, אבל סהכ נראה לי שיש כוחות די חזקים שמייצבים אותו על טווח מסויים סביר.

לא מזלזל בשונות הזו, אבל עוד שנה ממוצעת של סנופי ואתה משיג את ה10%, חלק מהרעש של השקעה בבורסה...
אני מבחינתי מנסה להתעלם מזה ולא מוטרד מזה

 

[תוהא]

@צדיק הבין מצויין את דברי.

נכון, גם אני הבנתי אותך בדיוק כמהו
ואני חושב ששניכם טועים

אני בעצם יוצר לעצמי ביטוח בחינם, כך שעבורי המחיר הוא מבצע.

זה בדיוק נקרא חוסר יעילות שוק - כמו שהקדים לכתוב חתול ובצדק

אני לא מבין איך אפשר להגיד שמדד הוא לא מסוכן.

חד משמעית הוא מסוכן, אין על זה דיון. הדיון הוא על תשואה ביחס לסיכון לעומת אג"ח

 

[תוהא]

זה לא סותר לשוק יעיל.

במדדי מניות יש ביטוח חינם שהשוק לא מתמחר.

איך בכלל אפשר בהודעה אחת לכתוב "זה שוק יעיל" "השוק לא מתמחר"
סאטירה לנד.

 

[Paranoid]

הנושא הזה הביא אותי לענין אחר,

אם השוק כל כך יעיל והכל מגולם במחיר, למה מדדים כמו סנפ500 עושים בממוצע תשואה עודפת על הריבית?
אז נכון שיש סיכון גבוה, ולכן יש שנים שהמדד יורד ב15% ויש שנים שעולה ב25%, אבל אחרי התממשות הסיכונים ולאורך זמן המסלול המנייתי עושה יותר מהריבית
אם השוק כל כך יעיל וחופשי אדם שמשקיע במסלול המניתי לא היה אמור לאורך זמן (אחרי סיכונים ורווחים) לעשות הרבה יותר מתשואת ריבית

מה שמביא אותי לאחת משני המסקנות
1 - השוק לא באמת יעייל ויש אפסייד למניות - מוערכות בחסר
2 - בעידן הגלובלזציה השוק באמת יעיל, והסיבה היחידה שמניות עושות יותר כסף זה בגלל הקרנות והמוסדיים שמוכרחים להכניס בכח את הכסף של הפנסיות - כלומר יש בועה.

מה דעתכם?

א. השוק באמת לא יעיל במובן "הטהור", הוא יעיל יחסית בוא נגיד וגם זה תלוי "שוק" וזמן.
ב. אתה מניח שבשוק יעיל יש קשר לינארי בין סיכון ותשואה הנחה הגיונית, אבל שוב במציאות אין שום חיוב שיהיה קשר שכזה.
נראה לי שתפקיד של משקיע טוב זה למצוא את הנקודות שבהן הסיכון/תשואה הוא גבוה מממוצע השוק.
ג. 2) שלך מציג היפוטזה לחוסר יעילות השוק, ייתכן שמדדי המניות מתומחרים בחסר כי המשקיעים לא מעריכים נכונה את הכסף הפאסיבי שנכנס
או ההפך לטענתך הכניסה של כסף פאסיבי לשוק מתומחר ביתר ע"י המשקיעים שלא הבינו שצריך למכור.

 

[צדיק]

נכון, גם אני הבנתי אותך בדיוק כמהו
ואני חושב ששניכם טועים

זה בדיוק נקרא חוסר יעילות שוק - כמו שהקדים לכתוב חתול ובצדק

חד משמעית הוא מסוכן, אין על זה דיון. הדיון הוא על תשואה ביחס לסיכון לעומת אג"ח

אני אנסה לדייק.
לא ש -

במדדי מניות יש ביטוח חינם שהשוק לא מתמחר.

אלא שהשוק לא יכול לתמחר.
כי מדד שלם הוא מורכב מסך חלקיו - שהם אכן מסוכנים ומשיאים תשואה.

אבל הנושא באמת לא נהיר לי.

 

[גרביל מרוץ]

הדיון הוא על תשואה ביחס לסיכון לעומת אג"ח

למדד אין תשואה, מדד הוא סתם מספר שמחושב בנוסחה, הוא לא נכס.

התשואה היא של קרן שמחקה את המדד ע"י תפיסת פוזיציה בנכסים והתשואה שלה תלויה בין היתר בשיטה בה היא מחקה את המדד (אופי פוזיציות, מה קורה עם דיבידנדים, מיסוי, דמי ניהול). אין פה שום "מיסטיקה" או חוסר יעילות, פשוט שיקלול ביצועים של הנכסים בקרן. גם אין שום מניעה להחזיק אגחים ומניות באותה קרן, או כל נכס סחיר אחר (סחורות, מטבעות). בסוף כל נכס יתומחר בפני עצמו לפי קריטריונים עיסקיים וכמעט ללא קשר למדדים בהם הוא נכלל (כתבתי "כמעט" כי היכללות במדדים משפיעה על סחירות, אבל לא מעבר לזה).

 

[ג'וני לנד]

איך בכלל אפשר בהודעה אחת לכתוב "זה שוק יעיל" "השוק לא מתמחר"
סאטירה לנד.

המניות הם בשוק ולכן השוק יעיל
המדד הוא לא בשוק ולכן השוק לא מתמחר את הקטנת הסיכון.

 

[תוהא]

א. השוק באמת לא יעיל במובן "הטהור", הוא יעיל יחסית בוא נגיד וגם זה תלוי "שוק" וזמן.

נכון, אבל השאלה למה שלא יהיה יעיל? אם אנו רואים שלמעשה חברות מביאות יותר תשואה יחסית לסיכון שהם נושאות אז התמחור שלהם היה אמור להיות גבוה יותר ממה שהוא עכשיו

ב. אתה מניח שבשוק יעיל יש קשר לינארי בין סיכון ותשואה הנחה הגיונית, אבל שוב במציאות אין שום חיוב שיהיה קשר שכזה.
נראה לי שתפקיד של משקיע טוב זה למצוא את הנקודות שבהן הסיכון/תשואה הוא גבוה מממוצע השוק.

זו לא רק הנחה הגיונית, אלא זה מלוא מובן המילה של שוק יעיל. 'שוק יעיל' משמעו שאין מידע או רעיון שלא מתומחר במחיר
כלומר שוק בו למשקיע 'טוב' אין שום דרך ליעל את ההשקעה שלו, (כיוון שבנכיון הסיכונים הוא ישאר עם אותו סכום) אחרת - יש כסף על השולחן
ואדרבא, אולי אני כותב את זה בתור מה שכינת 'משקיע טוב'

ג. 2) שלך מציג היפוטזה לחוסר יעילות השוק, ייתכן שמדדי המניות מתומחרים בחסר כי המשקיעים לא מעריכים נכונה את הכסף הפאסיבי שנכנס
או ההפך לטענתך הכניסה של כסף פאסיבי לשוק מתומחר ביתר ע"י המשקיעים שלא הבינו שצריך למכור.

2 שלי אומר שהשוק יעיל, והסיכונים אכן גבוהים יותר (כתב @חתול לילה - ראה מה קרה 1922), כלומר המחירים והתשואות אמורים להיות נמוכים יותר, והסיבה היחידה לתשואה הממוצעת הגבוהה היא כך ששוק המניות מתנפח בלי קשר לביצועי החברות בגלל ההבטחה לתשואה, כלומר גלגול - בועה.
אבל זו סתם היתה תזה היפוטטית,
@מכל מלמדי השכלתי כבר נתן פה תשובה סבירה, שהשוק יעיל ופשוט ההפרש בין אג"ח למדד הוא ביטוח התזרים
בכל אופן לא סותר שיש קצת בועה - המכפילים הממוצעים גבוהים מבהיסטוריה

אבל הנושא באמת לא נהיר לי.

כך נראה.
סך חלקיו היו אמורים לעלות אם כללותם מניבה תשואה עודפת סיכון.

למדד אין תשואה, מדד הוא סתם מספר שמחושב בנוסחה, הוא לא נכס.

תודה על הדיוק. מיותר לציין שהוא מיותר. כוונתי הייתה לקרנות ולרעיון. אתה יכול גם בעצמך לקנות את שקלול כל המניות לפי שווי שוק בלי שום קרן.

המניות הם בשוק ולכן השוק יעיל
המדד הוא לא בשוק ולכן השוק לא מתמחר את הקטנת הסיכון.

כנ"ל, מדד הוא לא 'בשוק' ו'לא בשוק' מדד הוא לא 'קרן' או 'לא קרן'. מדד הוא גם סך הכל מה יקרה אם אני אקנה את כל המניות, (למשל אם אקנה באופן פרטני את כל 500 המניות הגדולות בארה"ב. האם הסיכון עודף על התשואה?) זהו.

תודה לכולכם!
מציע לכם לקרוא את מה שכתב @מכל מלמדי השכלתי

 

[צדיק]

כך נראה.
סך חלקיו היו אמורים לעלות אם כללותם מניבה תשואה עודפת סיכון.

ראשית, לא יזיק אם תדע לכתוב בצניעות.
הצורך שלך לרמז שוב ושוב על החוכמה הבלעדית שלך, לא מוסיף יוקרה או כבוד לניק שלך.
לגוף הענין:
אם אני יכול ליצור לעצמי קורלציה שתספק לי איזון, לא בהכרח שזה יגרום לשוק לתמחר את כל המרכיבים בנפרד ביוקר מחמת זה.
כי אז תצוץ לך השאלה:
איך השוק יעיל, אם אני יודע שהוא מתמחר כל מניה ביוקר?

בסוף, הדילמה שלך בהשוואת הסיכון בין אג"ח למניות היא מושאלת מהבעיה המקורית יותר:
יש לך מדד, ואין חולק שהסיכון במדד הסנופי כמדד (גם אם נניח שמסוכן יותר מאג"ח), קטנה יותר מכל מניה בנפרד.
איך ייתכן שמחירו - הוא סך השווה של כל חלקיו?
איך שלא תסתכל, או שמחיר המניה בבודדים מתומחר ביוקר - בצורה לא מוצדקת.
או שמחיר המדד כשלם מתומחר בזול - שלא בצדק.

 

[Paranoid]

בכנות אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך, אתה שואל שאלה ואז עונה לעצמך:

נכון, אבל השאלה למה שלא יהיה יעיל?

זו לא רק הנחה הגיונית, אלא זה מלוא מובן המילה של שוק יעיל. 'שוק יעיל' משמעו שאין מידע או רעיון שלא מתומחר במחיר

אוקיי אז ברור שבעולם האמיתי לא יתכן שוק יעיל טהור, אחלה תשובה, אז מה יש עוד להתדיין?

אתה חושב שהתמחורים של ה- SP500 יקרים מידי ביחס לסיכון?
אתה חושב שבשוק יעיל טהור התשואה של ה SP500 צריכה להיות שווה לשל ריבית חסרת סיכון?
אתה חושב שהדולר הולך לרדת/לעלות? לא הבנתי מה הפואנטה עדין.

 

[תוהא]

ראשית, לא יזיק אם תדע לכתוב בצניעות.

מצטער, זו לא הייתה הכוונה לזלזל, פליטת הקולמוס בלהט הכתיבה
בנוגע למה שכתבת בהמשך -
מדד לא משנה את היחס של תשואה פר סיכון, מדד הוא רק ממוצע.
כלומר היחס בין התשואה לסיכון נשאר, רק שאתה בוחר לבחור בפחות סיכון ופחות אפשרות לתשואה.
זה דומה להבדל בין מי שקונה כרטיס לוטו אחד לבין מי שקונה אלפי כרטיסי לוטו, מי שקונה אחד מסתכן יותר אבל בהינתן רווח מרוויח יותר, מי שקונה כמה לוקח פחות סיכון ופחות תשואה, זה לא שהיחס תשואה פר סיכון משתנה פה
(כמובן שבלוטו התוחלת שלילית לגמרי, ופה חיובית)

למסקנא - לא משנה אם אנחנו מסתכלים על המדד או על כל מניה בנפרד, הסיכוי לתשואה והגובה שלה לעומת הסיכון, לטווח ארוך, משתלם יותר מלקנות אג"ח.
הדוגמא עם המדד זה רק הדרך להוכיח את זה עם ממוצע המניות, שבהינתן וקנית הרבה מניות, ולאורך זמן - כלומר הסיכונים התממשו, והתשואות הצטברו, יצא לך יותר מהאג"ח.

אוקיי אז ברור שבעולם האמיתי לא יתכן שוק יעיל טהור, אחלה תשובה, אז מה יש עוד להתדיין?

יש מקום להתדיין אם זה המקרה כאן, או שמא המקרה כאן דווקא לא מייצג חוסר יעילות.
מבחנתי כבר הכריעו כאן בפורום, אז למעשה הדיון הוא על מה היה הדיון? קצת מיותר..

אתה חושב שהתמחורים של ה- SP500 יקרים מידי ביחס לסיכון?

מה שאני חושב זו רק דעתי האישית, לא אמת אובייקטיבית עלייה דיברנו עד כה,
אבל בכל זאת אם מענין אותך דעתי - התמחורים גבוהים ביחס לסיכון החברות, אבל לא גבוהים ביחס לעתיד שוק המניות בהינתן והציבור ימשיך להזרים כסף בלי להתייחס למכפיל ולאלטרנטיבות

אתה חושב שבשוק יעיל טהור התשואה של ה SP500 צריכה להיות שווה לשל ריבית חסרת סיכון?

לטווח הארוך? כן. מלבד פרמיית תוספת לS&P500 על תזרים לא קבוע.

אתה חושב שהדולר הולך לרדת/לעלות? לא הבנתי מה הפואנטה עדין.

לא חושב על שער הדולר

 

[ג'וני לנד]

(כמובן שבלוטו התוחלת שלילית לגמרי, ופה חיובית)

המשפט שבסוגריים כתבת מדוייק.
לכן מי שקונה יותר כרטיסי לוטו הוא יותר מסתכן ממי שקונה כרטיס בודד.
לעומת זאת מי שקונה יותר מניות הוא פחות מסתכן ממי שקונה מנייה בודדת.

 

[rosebud]

לטווח הארוך? כן. מלבד פרמיית תוספת לS&P500 על תזרים לא קבוע.

מה זה "טווח ארוך" בעיניך, עשרים שנה? שלושים? זה שבמאה השנים האחרונות הסנופי חזר לעצמו לאורך תקופות כאלה לא אומר שימשיך להיות כך. אז דרוש פיצוי. אף אחד לא מבטיח לך שהסיכון השיטתי לא יתממש.
כמו כן, עצם זה שדרושות עשרים שנה כדי להבטיח [נגיד] שהתשואה תעלה על זו של האג"ח הוא בפני עצמו חסרון שדורש פיצוי בתשואה.

 

[תוהא]

כמו כן, עצם זה שדרושות עשרים שנה כדי להבטיח [נגיד] שהתשואה תעלה על זו של האג"ח הוא בפני עצמו חסרון שדורש פיצוי בתשואה.

אתה צודק, זה בדיוק מה שהתכוונתי כשכתבתי 'פרמייה על תזרים לא קבוע', ו@מכל מלמדי השכלתי כבר העלה את זה.

 

[גרביל מרוץ]

כמובן שבלוטו התוחלת שלילית לגמרי, ופה חיובית

התוחלת בלוטו שלילית, התוחלת בשוק המניות אינה ידועה. במאה השנים האחרונות המגמה של המניות בעלות שוווי השוק הגדול ביותר שנסחרות בארה"ב היתה רוב הזמן חיובית כי הן שיקפו את המגמה של הכלכלה האמריקאית. אבל דומיננטיות כלכלית נודדת עם הזמן וסביר שזה יהיה גם גורלה של הכלכלה האמריקאית, אנחנו רק לא יודעים לתזמן את זה. כשסבא שלי נפטר לפני כשישים שנה המניות בעזבון שלו היו כולן בליש"ט למרות שמדובר בעשרים שנה אחרי ברטון-וודס ואדם עם אוריינות פיננסית ברמה גבוהה. בצעירותי היתה דעה מאד מקובלת ומבוססת על נתונים שהכלכלה היפנית תשיג את הכלכלה האמריקאית ומשקיעים מהשורה הראשונה העבירו את מרכז הכובד שלהם לשוק היפני, מה שהתברר כטעות. אנחנו חכמים רק אחר מעשה, כך שאין לך מושג מה הסיכון שאתה לוקח כשאתה משקיע במניה. ברכישת מניה אינך משקיע בסיכון מול תשואה כמו באגח אלא מבצע ספקולציה מושכלת על שווי עתידי של נכס.

 

[אברום]

אם יהיה סיום מלחמה בעזה אז הדולר יכול לרדת עד 3.2 אפילו.

אתה מניח שהעובדה שישראל במלחמה גורמת לעולם לחשוב שהיא פחות בטוחה פיננסית? המציאות מוכיחה שכנראה להפך. ובכלל, מציע לך להבדיל בין איך שאנשים מתבטאים כלפי חוץ בנושאים זהותניים, לבין מה שהם (או אנשי הפיננסיים שלהם) עושים עם הכסף שלהם.