עקיבה אחרי S&P 500 TR

[Cfy]

[בת'רד אני אדבר על ניירות ספיציפיים, אבל הכוונה היא לדיון תיאורטי והניירות רק משמשים כדוגמה. כמו כן אני לא מעוניין בהמלצה על שום נייר, ובטח לא ממליץ בעצמי על אחד הניירות המדוברים]

בהמשך לדיון בנוגע לכפל מס על דיבידנדים בקרנות העוקבות אחרי סנופי בגרסת NTR,
תהיתי איזה אפשרויות יש להשקעה במדד בגרסת TR - כאשר היתרונות של מדד בגרסה זו הם עלויות נמוכות יותר, יעילות גבוהה יותר במס ואפס פעולות שנדרשות מהמשקיע - לכאורה, אידיאלי למשקיע הפסיבי.


אני מכיר שתי קרנות סל זרות שעונות על ההגדרה - אחת קנדית ואחת גרמנית.
הם עושות זאת ע"י קנייה של TRS - total return swap - מגורם שלישי.
החסרונות, כפי שאני רואה אותם, הם:
1) דמי ניהול גבוהים יותר מ-ETF-ים מקבילים (בקנדית לכאורה "רק" 0.15% אבל אני לא בטוח מה הכוונה ב-0.3% swap fee - האם מדובר בעמלה עבור מקרים בהם רוצים לקבל את מניות המדד עצמן, או שזה עבור קניית חוזה ה-swap, או ממש חלק נוסף בדמי הניהול השנתיים)
2) קרן סינטטית - לא מחזיקה את הנכסים עצמם. עם זאת, לעומת ETN, סכום הקרן הבסיסי נשמר בנאמנות כך שלכאורה בקריסה של ה-counter party אי אפשר לאבד אותו לפחות, אלא רק חלק מהרווח המצופה.
3) לי לפחות לא ברור מהם חוקי המיסוי מול המדינות הללו - מאחר ומדובר בקרן העוקבת אחרי מדד בגרסת TR זה פחות בעייתי, אבל עדיין בסופו של יום לא ברור לי כמה מס נשלם. מצאתי שתי טבלאות בנושא אבל אני לא בטוח איך לקרוא אותן


כמו כן, הס מלהזכיר, מצאתי תעודת סל ישראלית (מגודרת) שלכאורה (מניח לפי השם בלבד, לא בדקתי בתשקיף) עוקבת אחרי סנופי בגרסת ה-TR - מדובר בתעודה הזו של קסם, לה דמי ניהול של 0.25%.
היתרונות - דמי ניהול נמוכים, עמלות ק/מ נמוכות, ללא עמלות המרת מט"ח, מיסוי המתחשב באינפלציה, וכו'.
החסרון - כמו תמיד ב-ETN - חוסר שקיפות, סיכון צד שלישי, סיכון הקרן עצמה וכו'.


לסיכום, אני מנסה לתהות כאן על החלופות השונות, ולהשוות ביניהן ובין השקעה בסנופי דרך קרנות NTR/מחלקות וכו'.
אשמח להתייחסויות ליתרונות/חסרונות שציינתי ולאפשרויות נוספות שלא הזכרתי.

 

[אלון]

למה תעודת סל עם דמי ניהול 0.35% כשיש קרן נאמנות דומה עם דמי ניהול 0.04%? או 0.03% ללא גידור?
רק לשם השוואה לאורך השנה האחרונה, ככל שעובר הזמן ההפרש גדל:
קרן נאמנות MTFי S&P 500 מגודרת מט"ח (5117965) - 15.96%.
תעודת סל קסם S&P 500 שקלי (1117639) - 15.06%.

* אני אישית לא נוגע במוטציה הזו שנקראת תעודת סל ואין לי מושג איך היא עובדת ואני גם לא מבין בזה. מי שזה עושה לו טוב, בכיף.

 

[Cfy]

למה תעודת סל עם דמי ניהול 0.35% כשיש קרן נאמנות דומה עם דמי ניהול 0.04%? או 0.03% ללא גידור?
רק לשם השוואה לאורך השנה האחרונה, ככל שעובר הזמן ההפרש גדל:
קרן נאמנות MTFי S&P 500 מגודרת מט"ח (5117965) - 15.96%.
תעודת סל קסם S&P 500 שקלי (1117639) - 15.06%.

* אני אישית לא נוגע במוטציה הזו שנקראת תעודת סל ואין לי מושג איך היא עובדת ואני גם לא מבין בזה. מי שזה עושה לו טוב, בכיף.

הנקודה הייתה לבדוק חלופות שעוקבות אחרי המדד בגרסת TR.
קרנות הנאמנות בארץ עוקבות אחרי מדדים בחו"ל בגרסת NTR (ספיציפית כשאמרת 0.03% ללא גידור אני מניח שהתכוונת לקרן הזו - הלינק הוא לתשקיף שם אפשר לראות את גרסת המדד)

מעקב אחרי NTR הוא פחות יעיל מבחינת מס - אם אני אקצר את הת'רד המקורי, אז חוסר היעילות מתבטא פעם אחת כאשר הדיבידנדים מושקעים מחדש לאחר מס, ובפעם השנייה כאשר מוכרים את הקרן (ואז משלמים רווחי הון גם על הדיבידנדים שנצברו, וכך יוצא שמשלמים עליהם מס פעמיים)

אין הכוונה לומר שמעקב אחרי TR בהכרח שווה תוספת של 0.3% בדמי הניהול או שימוש ב-ETN למשל, אלא פשוט לפתח דיון סביב הנושא (ולאו דווקא מול ETN, כאמור קיימות קרנות סל בחו"ל שעוקבות אחרי TR).


ספיציפית בנוגע לעניין שתעודות סל הן "מוטציות", אני יכול כמובן להזדהות וכנראה שגם מערכת מאי"ה מרגישה כך. אחרת אני לא יכול להסביר איך אני לא מצליח למצוא תשקיף (או המקבילה לתשקיף של תעודות סל) של תעודת הסל של קסם שציינתי, בשביל לוודא אחרי איזה מדד היא לכאורה עוקבת.
(באופן כללי, אתר מאי"ה לא מאוד סימפטי עם תעודות סל. אולי זה רק אני, אבל אני מאוד מסתבך עם למצוא אותן, ואף פעם לא ראיתי פירוט של דמי ניהול של תעודות סל באתר. ספיציפית לתעודה של קסם המדוברת, במאי"ה אני כאמור לא מוצא כלום, בפאנדר אני רואה 0.25%, ובדה-מארקר אני רואה 0.35%.. יחי השקיפות )

 

[אני]

הנקודה הייתה לבדוק חלופות שעוקבות אחרי המדד בגרסת TR.
קרנות הנאמנות בארץ עוקבות אחרי מדדים בחו"ל בגרסת NTR (ספיציפית כשאמרת 0.03% ללא גידור אני מניח שהתכוונת לקרן הזו - הלינק הוא לתשקיף שם אפשר לראות את גרסת המדד)

מעקב אחרי NTR הוא פחות יעיל מבחינת מס - אם אני אקצר את הת'רד המקורי, אז חוסר היעילות מתבטא פעם אחת כאשר הדיבידנדים מושקעים מחדש לאחר מס, ובפעם השנייה כאשר מוכרים את הקרן (ואז משלמים רווחי הון גם על הדיבידנדים שנצברו, וכך יוצא שמשלמים עליהם מס פעמיים)

אין הכוונה לומר שמעקב אחרי TR בהכרח שווה תוספת של 0.3% בדמי הניהול או שימוש ב-ETN למשל, אלא פשוט לפתח דיון סביב הנושא (ולאו דווקא מול ETN, כאמור קיימות קרנות סל בחו"ל שעוקבות אחרי TR).


ספיציפית בנוגע לעניין שתעודות סל הן "מוטציות", אני יכול כמובן להזדהות וכנראה שגם מערכת מאי"ה מרגישה כך. אחרת אני לא יכול להסביר איך אני לא מצליח למצוא תשקיף (או המקבילה לתשקיף של תעודות סל) של תעודת הסל של קסם שציינתי, בשביל לוודא אחרי איזה מדד היא לכאורה עוקבת.
(באופן כללי, אתר מאי"ה לא מאוד סימפטי עם תעודות סל. אולי זה רק אני, אבל אני מאוד מסתבך עם למצוא אותן, ואף פעם לא ראיתי פירוט של דמי ניהול של תעודות סל באתר. ספיציפית לתעודה של קסם המדוברת, במאי"ה אני כאמור לא מוצא כלום, בפאנדר אני רואה 0.25%, ובדה-מארקר אני רואה 0.35%.. יחי השקיפות )

עשיתי לפני כמה זמן חישוב של הרווחים המצטברים של NTR לעומת TR תוך הנחות הגיוניות של תשואה שנתית ודיבידנדים. אני לא זוכר את המספרים, אבל ייצא לי שאפילו על המון זמן של השקעה, נניח 20 שנה, ההבדל היה ממש לא כזה גדול. זה הפתיע אותי ואולי הייתה לי טעות. עשית את החישוב הזה?
אם זה באמת כך, אני חושב אישית שהסיכון באחזקת תעודת סל ממש לא שווה את הרווח הקטן שתעשה כאן. האמת שגם אם ההבדל היה יותר גדול הייתי חושב אותו הדבר...

עריכה: כנראה שהייתה לי טעות (או שאני סתם לא זוכר טוב), כי חישבתי שוב וההבדל משמעותי יחסית. זה כמו לספוג תוספת "דמי ניהול" של כחצי אחוז בשנה. עדיין אני לא חושב שזה שווה את הסיכון בתעודת סל.

עריכה 2: בעצם, הרי לא תתחמק ממס. גם על ה- TR. כל ההבדל הוא במיסוי הכפול. אוקיי, יכול להיות שהחישוב שעשיתי פעם היה נכון, והתוצאות היו שזה הבדל זניח. האם בדקת?

 

[עומר]

מצאתי תעודת סל ישראלית (מגודרת) שלכאורה (מניח לפי השם בלבד, לא בדקתי בתשקיף) עוקבת אחרי סנופי בגרסת ה-TR - מדובר בתעודה הזו של קסם, לה דמי ניהול של 0.25%.

שוב פעם מדובר בטעות (ושוב פעם לרעת המשקיעים - הפתעה!). מצאתי את התשקיף. מדד היחוס הינו SPX שהינו מדד S&P 500 PR, כלומר עוקב רק אחרי מחיר המניות (PR = Price Return) המרכיבות את המדד - ללא דיבידנדים כלל!

להלן הציטוט הרלוונטי מהתשקיף (עמ' 29):

מדד S&P 500. לפרטים נוספים אודות המדד ראה סעיף 4.9 לתשקיף. המדד הינו מדד מחיר (Price Return), קרי, בעת חלוקת דיבידנד או ריבית המדד אמור לרדת בגובה הדיבידנד או הריבית שחולקו. המדד מחושב ומפורסם על ידי חברת Standard & Poor's, ומורכב מ- 500 החברות הסחירות הגדולות ביותר במונחי שווי שוק בארה"ב. לפרטים נוספים אודות המדד ראה בסעיף 4.9 לתשקיף המדף.​

התשקיף נמצא כאן: http://maya.tase.co.il/bursa/report.asp?report_cd=489611&CompCd=1224

 

[עומר]

אני מכיר שתי קרנות סל זרות שעונות על ההגדרה - אחת קנדית ואחת גרמנית.

הקרן הקנדית כנראה באמת עוקבת אחר גרסת ה-TR של המדד, אך הגרמנית עוקבת אחר ה-NTR:

The investment seeks to replicate, net of expense, the S&P 500 Net Total Return index​

עדיין לא ברור לי מהם הסכמי המיסוי שיש לנו עם קנדה, אך מקריאה שטחית ראיתי שקנדי אשר מחזיק בנייר צריך לשלם מס הכנסה (!) על רווחי ההון שלו.

 

[Cfy]

עשיתי לפני כמה זמן חישוב של הרווחים המצטברים של NTR לעומת TR תוך הנחות הגיוניות של תשואה שנתית ודיבידנדים. אני לא זוכר את המספרים, אבל ייצא לי שאפילו על המון זמן של השקעה, נניח 20 שנה, ההבדל היה ממש לא כזה גדול. זה הפתיע אותי ואולי הייתה לי טעות. עשית את החישוב הזה?
אם זה באמת כך, אני חושב אישית שהסיכון באחזקת תעודת סל ממש לא שווה את הרווח הקטן שתעשה כאן. האמת שגם אם ההבדל היה יותר גדול הייתי חושב אותו הדבר...

עריכה: כנראה שהייתה לי טעות (או שאני סתם לא זוכר טוב), כי חישבתי שוב וההבדל משמעותי יחסית. זה כמו לספוג תוספת "דמי ניהול" של כחצי אחוז בשנה. עדיין אני לא חושב שזה שווה את הסיכון בתעודת סל.

עריכה 2: בעצם, הרי לא תתחמק ממס. גם על ה- TR. כל ההבדל הוא במיסוי הכפול. אוקיי, יכול להיות שהחישוב שעשיתי פעם היה נכון, והתוצאות היו שזה הבדל זניח. האם בדקת?

ההבדל הוא במיסוי הכפול ובכך שב-NTR אחד המיסים הוא rolling ולא רק בסוף ההשקעה.
בנוגע לחישוב, כתבתי סקריפט שמחשב את ההבדלים, ניתן לקרוא על הסקריפט והתוצאות בת'רד המקורי על ההבדלים בין TR ל-NTR וכו' כאן.
ההבדל, לדעתי, אינו זניח. האם זה מצדיק השקעה דרך תעודת סל? אני מניח שזה תלוי. זה בכל מקרה לא רלוונטי לדיון יותר עקב תגובותו של עומר בנושא

שוב פעם מדובר בטעות (ושוב פעם לרעת המשקיעים - הפתעה!). מצאתי את התשקיף. מדד היחוס הינו SPX שהינו מדד S&P 500 PR, כלומר עוקב רק אחרי מחיר המניות (PR = Price Return) המרכיבות את המדד - ללא דיבידנדים כלל!

להלן הציטוט הרלוונטי מהתשקיף (עמ' 29):

מדד S&P 500. לפרטים נוספים אודות המדד ראה סעיף 4.9 לתשקיף. המדד הינו מדד מחיר (Price Return), קרי, בעת חלוקת דיבידנד או ריבית המדד אמור לרדת בגובה הדיבידנד או הריבית שחולקו. המדד מחושב ומפורסם על ידי חברת Standard & Poor's, ומורכב מ- 500 החברות הסחירות הגדולות ביותר במונחי שווי שוק בארה"ב. לפרטים נוספים אודות המדד ראה בסעיף 4.9 לתשקיף המדף.​

התשקיף נמצא כאן: http://maya.tase.co.il/bursa/report.asp?report_cd=489611&CompCd=1224

תודה על ההבהרה. כאמור, אני ניסיתי ולא הצלחתי להגיע אל המסמך הזה. איך הצלחת למצוא אותו ולקשר אותו לתעודת הסל הספיציפית? :/

הקרן הקנדית כנראה באמת עוקבת אחר גרסת ה-TR של המדד, אך הגרמנית עוקבת אחר ה-NTR:

The investment seeks to replicate, net of expense, the S&P 500 Net Total Return index​

עדיין לא ברור לי מהם הסכמי המיסוי שיש לנו עם קנדה, אך מקריאה שטחית ראיתי שקנדי אשר מחזיק בנייר צריך לשלם מס הכנסה (!) על רווחי ההון שלו.

אכן, סליחה על ההטעיה, כנראה שפספסתי את זה. מה שהטעה אותי היה החלק למטה בעמוד של התעודה הגרמנית, שם כתוב:
top 5 holdings:
TRS S&P 500 NR USD - 100%
כאשר TRS זה total return swap, אבל יתכן שהחלק NR לאחר מכן אומר net returns ואז זה פשוט שם די מבלבל לתעודת SWAP בסה"כ..
oh well.

אם כן, אכן לא נשארו יותר מדי אופציות בנושא השקעה במדד בגרסת TR נראה שרק הקנדית עוד אולי רלוונטית..
עכשיו רק צריך למצוא מישהו שמבין בענייני מיסוי מול קנדה..

 

[עומר]

איך הצלחת למצוא אותו ולקשר אותו לתעודת הסל הספיציפית? :/

האמת שעשיתי עבודה חובבנית, אבל בפוקס יצא שקלעתי.
אני לא רוצה לפרט איך הגעתי לזה בפעם הראשונה כי זה היה פשוט שגוי ולא ווידאתי שמדובר אכן באותה תעודה.

אז איך מגיעים לתשקיף בצורה טובה יותר? זו הדרך בא אני עשיתי זאת בפעם השניה (אשמח לשמוע על דרך טובה יותר):

1. מחפשים בגוגל את מספר הקרן ומגבילים לאתר של מאי"ה באמצעות השאילתה הבאה: "1117639 inurl:maya.tase.co.il"
2. הכותרת של הלינק השני נראית מבטיחה: "קסם S&P 500 מנוטרלת מטבע (ני"ע:1117639). פורסם ב-24 ... - מאיה". ניגש לשם.
3. הגענו למסמך פרטי תעודת הסל שלנו. בתחילת העמוד יש קישור נוסף לתשקיף: 1117639_צ_isa.pdf.
4. מש"ל

אנקדוטה לסיום: זה לא במקרה ששם התעודה מופיעה עם טעויות ב-Funder. מצאתי את העלון השיווקי הזה באתר של קסם ושם מצויין באותיות קידוש הלבנה שמדובר בתעודת סל TR. האותיות TR מופיעות 3 פעמים בעלון. TR, PR - מה זה כבר משנה...

 

[איליה]

בל אני לא בטוח מה הכוונה ב-0.3% swap fee

קראתי פעם על הקרן הזאת, נדמה לי שמדובר בעלות חוזה SWAP שמגולגלת על המשקיע. כלומר העלות האמיתית היא 0.45%. נתון שמוריד מאוד לדעתי מכדאיות ההשקעה

 

[Cfy]

האמת שעשיתי עבודה חובבנית, אבל בפוקס יצא שקלעתי.
אני לא רוצה לפרט איך הגעתי לזה בפעם הראשונה כי זה היה פשוט שגוי ולא ווידאתי שמדובר אכן באותה תעודה.

אז איך מגיעים לתשקיף בצורה טובה יותר? זו הדרך בא אני עשיתי זאת בפעם השניה (אשמח לשמוע על דרך טובה יותר):

1. מחפשים בגוגל את מספר הקרן ומגבילים לאתר של מאי"ה באמצעות השאילתה הבאה: "1117639 inurl:maya.tase.co.il"
2. הכותרת של הלינק השני נראית מבטיחה: "קסם S&P 500 מנוטרלת מטבע (ני"ע:1117639). פורסם ב-24 ... - מאיה". ניגש לשם.
3. הגענו למסמך פרטי תעודת הסל שלנו. בתחילת העמוד יש קישור נוסף לתשקיף: 1117639_צ_isa.pdf.
4. מש"ל

אנקדוטה לסיום: זה לא במקרה ששם התעודה מופיעה עם טעויות ב-Funder. מצאתי את העלון השיווקי הזה באתר של קסם ושם מצויין באותיות קידוש הלבנה שמדובר בתעודת סל TR. האותיות TR מופיעות 3 פעמים בעלון. TR, PR - מה זה כבר משנה...

תודה על ההסבר.. אגב, גם במסמך פרטי התעודה מסופר בכמה מקומות על חלוקת דיבידנדים (דווקא "לאחר מס" במקרה הזה), כך שגם זה יכול לתרום לבלבול..
לפחות המקרה הזה מזכיר שוב למה כדאי להתרחק מתעודות סל

קראתי פעם על הקרן הזאת, נדמה לי שמדובר בעלות חוזה SWAP שמגולגלת על המשקיע. כלומר העלות האמיתית היא 0.45%. נתון שמוריד מאוד לדעתי מכדאיות ההשקעה

אם זה המצב זוהי אכן עלות גבוהה..
שלחתי להם מייל, אני אעדכן אם/מתי שיענו לי בנושא.. P:

 

[אני]

אני מכיר שתי קרנות סל זרות שעונות על ההגדרה - אחת קנדית

לא התעמקתי, אבל מהטבלה בלינק נראה שהביצועים בפועל של הקרן גרועים משל הסנופי, בהפרש של יותר מ- 0.45% שהם הדמי ניהול לכאורה. מה ההסבר (אולי ענייני מט"ח. לא, לא שוב!), והאם זה צריך להילקח בחשבון? ואיך בפועל הם מצליחים להתחמק מתשלום מס דיווידנדים לארה"ב (מילא הנחה, או אמנת מס, אבל לא לשלם בכלל?) יכול להיות שהתשקיף שלהם דו-משמעי, והם בכלל עוקבים אחרי ה- NTR, ומסיבות שיווקיות הם לא מציינים זאת? זה גם יכול להסביר את ההבדל בהפרש התשואות...

ומה פשר: "The Investment objective of HXS changed effective April 1, 2013 so that it no longer attempted to replicate the S&P 500® (CAD Hedged) Index, net of expenses."

 

[Cfy]

לא התעמקתי, אבל מהטבלה בלינק נראה שהביצועים בפועל של הקרן גרועים משל הסנופי, בהפרש של יותר מ- 0.45% שהם הדמי ניהול לכאורה. מה ההסבר (אולי ענייני מט"ח. לא, לא שוב!), והאם זה צריך להילקח בחשבון? ואיך בפועל הם מצליחים להתחמק מתשלום מס דיווידנדים לארה"ב (מילא הנחה, או אמנת מס, אבל לא לשלם בכלל?) יכול להיות שהתשקיף שלהם דו-משמעי, והם בכלל עוקבים אחרי ה- NTR, ומסיבות שיווקיות הם לא מציינים זאת? זה גם יכול להסביר את ההבדל בהפרש התשואות...

ומה פשר: "The Investment objective of HXS changed effective April 1, 2013 so that it no longer attempted to replicate the S&P 500® (CAD Hedged) Index, net of expenses."

בנוגע לענייני המט"ח, שים לב שהלינק מצביע לקרן שנקובה בדולר קנדי. יש גם גרסה של הקרן הנקובה בדולר אמריקאי - כאן.
הם עוקבים אחרי TR, זה מפורט ספיציפית בהרבה מקומות, ואתה יכול לקרוא כתבות מאתרים אחרים שמצביעים על העניין הזה כעל הייחוד שלהם באמת.
הם "מתחמקים" מתשלום מס דיבידנדים ע"י כך שהם קרן סינטטית - לא מחזיקים במניות עצמן, אלא משתמשים בחוזים עתידיים. ההבדל לעומת קרנות ישראליות על מדדי חו"ל הוא שהחוזים האלה הם על ה-total return כאמור.

לפי מה שאני מבין מהחלק השני, עד הראשון באפריל 2013 הם עקבו אחרי NTR, ואז זה השתנה.

 

[Oren]

חייב להיות קאצ' איפשהו, אחרת למה שלא כולם ישתמשו בחוזים של ה TR? איפשהו העלות חייבת להיות מגולמת.

 

[Cfy]

בנוגע לקרן הקנדית - התשובה שקיבלתי:

Yes, you are correct. The price for the SWAP contract is maximum 0.30%, and yes, it is passed onto the investor and included in the MER.

אז אכן @איליה צדק בנושא.
בכל זאת, לפי הפוסט של @אורן, זה תיאורטית עדיין יכול להיות משתלם.