סין - מה קורה עכשיו?

[Leo1]

השאלה איך אתה מתייחס לחלק מהאוכלוסייה שלא בא למשטר בטוב. בסין ישימו אותם במחנות עונשין, יאנסו ויהרגו אותם. בארה"ב ישקיעו בהם פחות משאבים.
אין ספק שבמובנים מסויימים יש בסין יציבות שבדמוקרטיות אין אבל באיזה מחיר? גם בגרמניה הנאצית היה קידום של רוב האוכלוסייה מבחינה כלכלית וכדומה. אבל באיזה מחיר?

אתה טוען שבסין אונסים והורגים חלקים באוכלוסיה שלא באים להם בטוב? אני לא מכיר דבר כזה וזה יפתיע אותי מאוד מאוד. מה שכן יש בסין הוא מלחמה בדת. דת היא אנטי-דמוקרטית ביסודה כי היא משעבדת את המאמינים בה, מכתיבה להם איך לחיות ולפעמים גם למי להצביע. לכן מדינה שפועלת כדי להקטין את ההשפעה של הדת היא דמוקרטית יותר ממדינה שנכנעת לדת.

 

[Tor50]

תה טוען שבסין אונסים והורגים חלקים באוכלוסיה שלא באים להם בטוב? אני לא מכיר דבר כזה וזה יפתיע אותי מאוד מאוד. מה שכן יש בסין הוא מלחמה בדת. דת היא אנטי-דמוקרטית ביסודה כי היא משעבדת את המאמינים בה, מכתיבה להם איך לחיות ולפעמים גם למי להצביע. לכן מדינה שפועלת כדי להקטין את ההשפעה של הדת היא דמוקרטית יותר ממדינה שנכנעת לדת.

תקרא קצת מה עושים לאוכלוסייה האויגורית בסין ולחסידי פאלון גונג.

 

[Mr. Bigglesworth]

אני לא מכיר דבר כזה וזה יפתיע אותי מאוד מאוד.

אתה רציני?

Persecution of Uyghurs in China - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Alon522]

בארצות הברית כן, אבל בחלק מה-"דמוקרטיות" האחרות, הרבה פחות ממה שזה נדמה לרוב הציבור. ועדיין עם המצב הטוב יחסית בארצות הברית, נבחר שם לפני כמה שנים נשיא, שלא בדיוק התאים לתפקיד. עוד היה להם מזל. עם מועמד דומה, אבל מוכשר יותר, זה יכול היה להיגמר הרבה יותר גרוע. יש "דמוקרטיות" אחרות שזה אכן נגמר יותר גרוע, ויש גם כאלה שניצלו ברגע האחרון. מה שלמדנו מכל הסיפורים האלה הוא שמשטר דמוקרטי הוא הרבה יותר שברירי ממה שזה נדמה והוא יכול להתפתח מדמוקרטיה למשהו שרק שומר על מראית עין של דמוקרטיה, בלי שרוב האנשים ישימו לב.
בסין אין דמוקרטיה, אבל עושה רושם שהשלטון עושה עבודה לא רעה בכלל בקידום האוכלוסייה. נכון שזה לא מצב אידיאלי, אבל לא חסרות גם מדינות "דמוקרטיות" עם מצב עוד יותר לא אידיאלי.

אתה בעצם אומר שדמוקרטיה זה לא תמיד טוב כי לפעמים מדינות הופכות ללא-דמוקרטיות בידי הדמוקרטיה? זה קצת כמו להגיד שלחיות זה מסוכן כי אפשר למות.

 

[הסיני]

מעציב אותי כל פעם מחדש לקרוא תגובות של ישראלים שאין להם מושג מה קורה באמת בסין.
אבל זו לא אשמתכם.
הנושאים השונים הנדונים פה בפורום כוללים לרוב נושאים בהם אתם בקיאים או לכל הפחות יכולים לקרוא עליהם ממקור ראשון. הפעם לא היה לכם שום סיכוי, אתם לא מכירים את ההיסטוריה, הפוליטיקה, החברה והכלכלה הסינית. כל מה שקראתם אי פעם על סין נכתב בידי אמריקאים. לא קראתם מאמר אחד שיצא מתוך סין שמנסה להסביר מה מתחולל שם. זה כמו שבפורום סיני מקביל לזה, מישהו יקרא חומר על ישראל שנכתב ברשות הפלסטינית, אירן וסוריה ואז יפרסם הודעה המפרטת את כלכלתה ומדיניותה של ישראל.

תהליך הדמוניזציה של סין בארה"ב החל לצבור תאוצה לאחר עליית טראמפ לשלטון. הסינים הואשמו במשחק לא הוגן בכל הקשור למסחר וטראמפ הכריז על מלחמה (שהאמריקאים, אגב, הפסידו בה). השיא היה כאשר טראמפ כינה את הקורונה "הנגיף הסיני" ויצר משבר דיפלומטי חריף בין שתי המדינות. האם הוא היה נוהג באופן זהה אם הוירוס היה יוצא מיפן, קוריאה או ישראל? כמובן שלא. לאחר נפילתו של טראמפ, הממשל החדש הרגיש כי הוא חייב להמשיך באותו קו נוקשה נגד סין. פוליטיקאים אמריקאים רבים המשיכו לקדם בנחישות את תהליך הדמוניזציה של סין. כמעט ולא עובר יום אחד מבלי שבכיר בממשל מתריע מפני האיום הסיני. נדמה שכל ההמולה הזו סביב סין מעידה על כך שארה"ב מתייחסת לאיום במלוא הרצינות. אך בפועל, היא פועלת בדיוק הפוך. הסכנה האמיתית בדמוניזציה של סין היא בכך שהיא מביאה אמריקאים רבים, גם את המשכילים בהם, להאמין שלדמוקרטיה שלהם יש יתרונות רבים על פני המערכת האוטוקרטית הסגורה של סין. כל עוד הם תקועים במחשבה זו, הם אפילו לא יכולים להעלות על הדעת שהם עלולים להפסיד לסין.

חוסר היכולת המנטלית לחשוב על האפשרות שבה הם עלולים להפסיד, פירושה שהאמריקאים לא לוקחים ברצינות את האתגר מכיוונה של סין. הסינים, אשר חוו את שתי המאות הכואבות ביותר בהיסטוריה בת אלפי שנים, שתי מאות בהן הושפלו פעם אחר פעם על ידי מעצמות המערב והיפנים, סבורים כי המתקפה האמריקאית עליהם הינה בגדר המאמץ האחרון של מעצמה מערבית להרחיק ולמנוע מסין לכבוש את מעמדה הראוי בעולם. הטעות הגדולה ביותר שעושים קובעי המדיניות האמריקאים היא למעשה טעות פשוטה. הם מניחים שהמתחרה האסטרטגי שלהם הוא המפלגה הקומוניסטית הסינית. זה מסביר מדוע הם בטוחים שהדמוקרטיה האמריקאית תנצח. אולם המתחרה האסטרטגי האמיתי של הרפובליקה האמריקאית הצעירה היא למעשה ציביליזציה בת ארבעת אלפים שנים.

הכלל הישן ביותר בתורת המלחמה, כפי שגרסו סון דזה וקרל פון קלאוזביץ, הוא "דע את האויב שלך". ארה"ב מתעלמת לחלוטין מכלל בסיסי זה. אווריל היינס, ראשת המודיעין הלאומי בממשל ביידן אמרה לאחרונה, "סין מהווה אתגר לביטחון שלנו, לשגשוג שלנו, לערכים שלנו במגוון נושאים". האמריקאים אימצו במהרה דבריה אלו שנאמרו בביטחון מלא. אולם במבחן המציאות, כל חלק וחלק בהצהרה שלה שגוי.

ראשית, סין אינה מאתגרת את הצמיחה של ארה"ב. הסינים יותר חכמים מזה. הם רואים בצמיחה האמריקאית נכס שעזר וימשיך לעזור להניע את הכלכלה הסינית. הכלכלה האמריקאית הייתה הקטר הכלכלי העיקרי שאפשר לכלכלה הסינית לעבור מלהיות עשירית מהגודל של הכלכלה האמריקאית (במונחי שווי כוח קנייה) ב-1980 לגדולה מזו של אמריקה היום. אם הנשיא ג'ו ביידן היה מציע לסין עסקה כלכלית שתועיל לכלכלה האמריקאית (ולעם האמריקאי) וגם תועיל לסין, סין הייתה קופצת על ההזדמנות. כפי שבסין רואים זאת, שגשוג אמריקאי הוא תועלת, לא נזק לכלכלה שלה.

שנית, סין אינה מהווה איום על ביטחונה של ארצות הברית. סין לא מאיימת בפלישה צבאית לאמריקה (והכוחות הצבאיים שלה רחוקים אוקיינוס שלם); לארה"ב יש פי עשרים ממספר ראשי הנפץ הגרעיניים של סין. יש לה פי שניים מכמות ספינות המלחמה, כולל אחת עשרה נושאות מטוסים גרעיניות, בהשוואה לשתי נושאות מטוסים של סין (שהן הרבה פחות מתקדמות). לוושינגטון יש יותר מ -2,000 מטוסי קרב מודרניים, בהשוואה לכ -600 של בייג'ין. בנוסף לכך, ארצות הברית שולטת ביתרון אדיר זה באמצעות רשת עצומה של כ-800 בסיסים בכל רחבי העולם. לסין יש שלושה בסיסים מחוץ לגבולותיה. תקציב הביטחון של סין הוא בסביבות 200 מיליארד דולר, אפילו לא שליש מזה של ארצות הברית.

אם היינס צודקת באומרה כי סין מהווה איום על ביטחון אמריקה, המסקנה המתבקשת תהיה שסין תשמח לראות הפחתה בתקציב הביטחון של ארה"ב, במספר נושאות המטוסים של אמריקה, במספר הטייסים והבסיסים האסטרטגיים מחוץ לגבולותיה. האמת היא שסין לא תרצה בכך כלל וכלל. ההיפך הוא הנכון, הסינים שמחים לנוכח העמדת תקציב ביטחון עצום ומנופח, ובזבוז טרליוני דולרים מצד ארה"ב במלחמות מיותרות. כפי שהסינים רואים זאת, כל דולר שמושקע בביטחון הוא דולר שלא מושקע בפיתוח החינוך והטכנולוגיה מצד ארה"ב.

לבסוף, היינס טוענת כי סין מהווה איום על "הערכים האמריקאים במגוון נושאים". הצהרה זו תהיה נכונה אם סין הייתה מאיימת לייצא את האידיאולוגיה שלה לאמריקה או הייתה מאיימת לערער את תהליך הבחירות באמריקה. אף אחד מאיומים אלה לא התרחש וגם לא יתרחש בעתיד. עם זאת, מספר גדול מאוד של אמריקאים, אפילו אמריקאים בעלי השכלה גבוהה, מאמינים כי משימת העל של סין היא לערער את הערכים האמריקאים. דעה זו, שחדרה לתת מודע של האזרח האמריקאי, נובעת כתוצאה של שתי תפיסות מוטעות לגבי סין. התפיסה השגויה הראשונה היא שמכיוון שסין מנוהלת על ידי מפלגה קומוניסטית, היא חייבת, כמו ברית המועצות לשעבר, להוכיח שהקומוניזם עדיף על הדמוקרטיה.

האמנם? לא בדיוק. סין הפסיקה לתמוך בממשלות קומוניסטיות אחרות כבר לפני מספר עשורים. סין היא בכלל חברה קפיטליסטית על סטרואידים, כפי שלא פעם מכנים זאת בתקשורת. המשימה הנוכחית של סין היא לחזק את סין, לא לבזבז זמן בייצוא אידיאולוגיה קומוניסטית. התפיסה השגויה השנייה היא שכאשר סין תהפוך למעצמה הכלכלית מספר אחת בעולם, ותחליף את ארה"ב, היא, כמו ארה"ב, תדחוף לייצא את "המודל הסיני", בדיוק כפי שארה"ב דחפה את "המודל האמריקאי". זו דוגמה נהדרת לחוסר ההבנה של ארה"ב במאבקה מול סין. הרי הסינים לא חושבים שמישהו יכול להיות סיני באופן בו האמריקאים מאמינים שכל אחד יכול להיות אמריקאי. הסינים חושבים שרק סינים יכולים להיות סינים.

טענה נוספת שעולה בשיח האמריקאי היא שמטרתה של סין היא להפוך את העולם לבטוח יותר עבור משטרים אוטוקרטיים. ביידן טען שזהו קרב בין הדמוקרטיות של המאה ה -21 לבין האוטוקרטיות. "עלינו להוכיח שדמוקרטיה מוצלחת יותר" אמר, והוסיף שלנשיא סין, שי ג'ינפינג, אין עצם דמוקרטית אחת בגופו, והוא אחד מהחבורה, יחד עם נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, שחושב שאוטוקרטיה היא העתיד.

אם לומר זאת בעדינות, לבייג'ינג לא באמת מזיז אם מדינה כלשהי היא דמוקרטיה או אוטוקרטיה. אכפת להם רק דבר אחד - אם היא יכולה לשתף איתם פעולה בצורה יעילה. מכאן שאם מקום הולדתה של הדמוקרטיה המערבית, יוון, תחליט להצטרף ליוזמת החגורה והדרך הסינית ולקדם השקעות סיניות בנמל פיראוס, לסין לא יהיה אכפת אם יוון היא דמוקרטיה או לא. סין תשתף פעולה עם כל מדינה שתביא לתועלת הדדית. סין תחתום עם הסכם עם איראן היום ועם ישראל מחר, אם זה יועיל לה ולאזרחיה. אבל בואו נהיה כנים: זה גם מה שארה"ב עושה. היא הרי משתפת פעולה עם סעודיה, למרות שזו רחוקה מלהיות דמוקרטיה.

ככל שהכלכלה הסינית תמשיך לצמוח, היא תאתגר את מעמדה של ארה"ב כמעצמה הכלכלית מספר אחת בעולם. מצד אחד, ביידן אמר, "לסין יש מטרה ברורה, ואני לא מבקר אותם על כך, המטרה שלהם היא להפוך למדינה העשירה ביותר בעולם והחזקה ביותר בעולם". אף על פי כן, המטרה הסינית איננה כלל מה שביידן מציג. המטרה של הסינים היא לשפר את איכות החיים של העם הסיני.

חוסר זכויות אדם? פגיעה בפרט? מצטער לבשר לכם, ישראל וארה"ב המציאו את זה. ארה"ב וישראל פיתחו ומכרו נשק וטכנולגיה שהביאו למותם של מאות אלפי מוסלמים ומיליונים בקחבי העולם. רק בוויטנאם ארה"ב הביאה למותם של שני מיליון איש. אבל בתקשורת האמריקאית מדברים על רצח עם שמתחולל בסין. צביעות במיטבה.
אין שום רצון למחוק את זהות המוסלמים בסין והאיסלאם מוכר כדת רשמית.
רצח עם? ההגדרה אומרת רצח והשמדה של עם. אתם מאמינים שזה מה שקורה בסין? יש 13 מיליון אויגורים, כמה לדעתכם רצחה סין?
בחודש שעבר פרסם ה-CNN סרטון של מבנה בשינג'יאנג וטען שמדובר במחנה עבודה. התברר שמדובר בבית ספר תיכון. זו רק דוגמא קטנה לתהליך הדמוניזציה נגד סין.
יש מסגדים פעילים בכל עיר בה יש מוסלמים. השנה ביקרתי בשני מסגדים, אחד בשיאן ואחד בצ'ואנז'ואו, שניהם היו מלאים במתפללים. יש חדרי תפילה בשדות תעופה. מסעדות חלאל בכל מקום. סין עושה עבודה ממש גרועה אם ברצונה למחוק את זהותם של המוסלמים בשטחה.

300 מיליון סינים יצאו לטייל מחוץ למדינה ב2019, כמה מהם ערקו? 0. מוזר שהם לא בורחים ממשלה "אכזרית" כל כך. מאות אלפי סינים סיימו ללמוד באוניברסיטאות המובילות בארה"ב ובאירופה בשנים האחרונות. בעבר, אותם אנשים העדיפו להישאר בחו"ל, היום סין הרבה יותר אטרקטיבית אז הם חוזרים הביתה.

אשתי אמריקאית אסיאתית, וכשביקרה משפחה בארה"ב השנה, הותקפה פיזית פעמיים. שחורים הם אזרחים סוג ג', עד לא מזמן הם היו עבדים, לעזאזל. וסינים בארה"ב? תקראו קצת היסטוריה על המדינה שאתם כל כל מגנים עליה, ארה"ב הנאורה והדמוקרטית העבירה את "חוק הדרת הסינים" ששרד עד אמצע המאה ה-20. החוק הפריד משפחות, הביא לפרץ אלימות קשה נגד אסייאתים והיה לחוק גזעני שלא היה מבייש את האוייבים הכי גדולים של העם היהודי.

בארה"ב מתחוללת אלימות נשק מזעזעת, מספר פעמים בשנה קם ילד ויורה במורים ובחברים לכיתה שלו. סמים קשים זמינים בכל מקום, הומלסים תופסים פארקים ומדרכות בכל עיר גדולה. אבל היי, יש שם חופש לעשות מה שרוצים.

הייתם מעדיפים שסין תהפוך לדמוקרטית? שיעלה שליט כמו טראמפ לראשות המדינה הגדולה (והשנייה בחוזקה) בעולם? אני לא.

סין רחוקה להיות מושלמת, יש כאן המון בעיות. אבל אנחנו מדברים על מדינה שחוותה עוני מחפיר עד לפני כמה עשורים, והיום היא הכלכלה השנייה בעולם. תנו לה זמן, הבעיות יפתרו (כי זה מה שממשלה עושה פה, פותרת בעיות).

סין היא לא מה שאתם קוראים במדיה האמריקאית.

 

[Tor50]

א

בחודש שעבר פרסם ה-CNN סרטון של מבנה בשינג'יאנג וטען שמדובר במחנה עבודה. התברר שמדובר בבית ספר תיכון. זו רק דוגמא קטנה לתהליך הדמוניזציה נגד סין.
יש מסגדים פעילים בכל עיר בה יש מוסלמים. השנה ביקרתי בשני מסגדים, אחד בשיאן ואחד בצ'ואנז'ואו, שניהם היו מלאים במתפללים. יש חדרי תפילה בשדות תעופה. מסעדות חלאל בכל מקום. סין עושה עבודה ממש גרועה אם ברצונה למחוק את זהותם של המוסלמים בשטחה.

רק שאני אבין, אתה טוען שכל נושא ההתנהלות הסינית נגד האויגורים וקצירת איברים של פאלון גונג ואחרים זה המצאה?
אף אחד לא טען שסין מנסה לרצוח את כל המוסלמים, רק לדכא בצורה אכזרית קבוצה אתנית מוסלמית של כמה מיליוני בני אדם באזור שסין תופסת כאיזור רגיש. מה שאתה מתחיל לטעון זה whataboutism. כל פעם שמישהו משווה את מה שקורה בסין היום לארה"ב אתה מעלה מהאוב את וייטנאם וכדומה. אי אפשר לנהל דיון ככה. אחרת אני יכול להזכיר את רצח העם הגדול בתולדות האנושות שבוצע על ידי מאו מנהיג המפלגה הקומוניסטית בסין.

אני מבין את העוינות כלפי ארה"ב בטח אחרי מה שקרה לאשתך... זה מצער מאוד ואף אחד לא טוען שארה"ב מושלמת ואפילו לא קרוב. יחד עם זה, מה שמתרחש כיום ובשנים האחרונות בסין כלפי אוכלוסייות מסויימות זה משהו קיצוני שלא מתרחש בשום מקום בעולם המערבי כבר שנים רבות. אולי יש הומלסים ומקרי רצח וכדומה אבל אין מחנות "חינוך מחדש" (ויכלתי להשתמש בביטויים חמורים בהרבה) ואין קצירת איברים. מעדיף לגור במקום עם הומלסים מאשר במקום שקוצרים איברים של אנשים.

 

[הסיני]

א

רק שאני אבין, אתה טוען שכל נושא ההתנהלות הסינית נגד האויגורים וקצירת איברים של פאלון גונג ואחרים זה המצאה?

לא מתבצע רצח עם נגד האויגורים.
אין קצירת איברים של חברי הכת פאלון גונג.

ורק שאני אבין, היהודים לא שולטים בכלכלה ובמדיה האמריקאית? ישראל לא מאחורי נפילת התאומים?

 

[Tor50]

לא מתבצע רצח עם נגד האויגורים.
אין קצירת איברים של חברי הכת פאלון גונג.

ורק שאני אבין, היהודים לא שולטים בכלכלה ובמדיה האמריקאית? ישראל לא מאחורי נפילת התאומים?

לא. זו קונסיפרציות מהסוג הגרוע ביותר.
מציע לך לקרוא חומרים רבים שפורסמו על ידי האו"ם על הנושא. או שתגיד עכשיו שהאו"ם זה גוף שמוטה נגד סין וכל מה שהם כותבים זה שקרים. דוגמא קטנה (https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=27167)

 

[הסיני]

לא. זו קונסיפרציות מהסוג הגרוע ביותר.
מציע לך לקרוא חומרים רבים שפורסמו על ידי האו"ם על הנושא. או שתגיד עכשיו שהאו"ם זה גוף שמוטה נגד סין וכל מה שהם כותבים זה שקרים. דוגמא קטנה (https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=27167)

ברור שאלו קונסיפרציות מהסוג הגרוע ביותר.
מדוע רצח עם שלא באמת מתקיים או טענות שקריות על קצירת איברים הם לא גם בגדר "קונסיפרציות מהסוג הגרוע ביותר"? הרי זה בדיוק למה שהתכוונתי כשכתבתי שמתחולל תהליך דמוניזציה נגד סין. אין אף לא הוכחה אחת לכך שמתבצע רצח עם בסין.

הקישור ששלחת הוא דוגמא קטנה למה בדיוק?
אגב, אם סיני יקרא את דוחות האו"ם, הוא יהיה בטוח שישראל היא מקור הרשע בעולם...

 

[Santi]

@הסיני מעניין היה לקרוא את ההודעה שלך, עם חלקה אני מסכים, עם חלקה אני חולק עליך ועם השאר אני באמת לא יודע.

אשתי אמריקאית אסיאתית, וכשביקרה משפחה בארה"ב השנה, הותקפה פיזית פעמיים. שחורים הם אזרחים סוג ג', עד לא מזמן הם היו עבדים, לעזאזל.

אמת, יש לי ידידה סינית שגרה בארה"ב ולאורך השנים היא סובלת מהמון גזענות.

רצח עם? ההגדרה אומרת רצח והשמדה של עם. אתם מאמינים שזה מה שקורה בסין? יש 13 מיליון אויגורים, כמה לדעתכם רצחה סין?

לא יודע לגבי רצח עם, אבל ראיתי לפני כשנה סרט על מה שסין עושה לאויגרים(אולי של הBBC?) וזה פשוט נורא ואיום ואתה לא יכול להתעלם מזה.
מחנות חינוך מחדש, התעללות, חדירה למרחב הפרטי, שימוש באויגרים כעכברי מעבדה על מנת לבחון טכנולוגיות חדישות.
לא מדובר בסתם כתבות, אלא בתוכן מתועד שצולם על אדמת סין + ראיונות עם אויגרים.

בחודש שעבר פרסם ה-CNN סרטון של מבנה בשינג'יאנג וטען שמדובר במחנה עבודה. התברר שמדובר בבית ספר תיכון.

"בית ספר". גם הגרמנים אמרו שמדובר ב"מקלחות"...

אין קצירת איברים של חברי הכת פאלון גונג.

על זה מודה שמעולם לא שמעתי.

אבל בדבר אחד אני מסכים איתך, קשה מאוד לאנשים במערב לגבש דעה אמיתית לגבי סין מכיוון שקשה מאוד להשיג מידע לגבי המדינה הזאת(בין היתר בגלל החלטות של הממשל הסיני). לדוגמה, בכל פעם שניסיתי לשאול את הידידה הסינית שלי שאלות על סין, היא תמיד אמרה לי שהיא מעדיפה שלא לדבר על זה, כי היא משוכנעת שהCCP עוקבים אחרי כולם והיא מפחדת מהם. אבל היא גם אמרה לי את אותו הדבר לגבי ארה"ב

דרך אגב, באמת מי שנכנס לסין מחוייב בבידוד של חודש? מה הקטע?

 

[איניגו מונטויה]

הנושאים השונים הנדונים פה בפורום כוללים לרוב נושאים בהם אתם בקיאים או לכל הפחות יכולים לקרוא עליהם ממקור ראשון. הפעם לא היה לכם שום סיכוי, אתם לא מכירים את ההיסטוריה, הפוליטיקה, החברה והכלכלה הסינית. כל מה שקראתם אי פעם על סין נכתב בידי אמריקאים. לא קראתם מאמר אחד שיצא מתוך סין שמנסה להסביר מה מתחולל שם. זה כמו שבפורום סיני מקביל לזה, מישהו יקרא חומר על ישראל שנכתב ברשות הפלסטינית, אירן וסוריה ואז יפרסם הודעה המפרטת את כלכלתה ומדיניותה של ישראל.

מקובל עלי לחלוטין שאנחנו לא יודעים בוודאות מה קורה בסין.
לכל מי שהביא את הBBC או את האו"ם בתור מקורות - תזכרו גם מה המקורות האלו אומרים על ישראל...

מכיוון שיש לי אפס השפעה על הנעשה בסין (אין לי תפקיד ביצועי באו"ם או משהו דומה),
אני מעדיף להישאר במצב של בורות רציונלית לגבי הנעשה שם מבחינת זכויות אדם ופוליטיקה.
זה כמובן מעניין אותי באופן אינטלקטואלי, ויש לי דעות וניחושים משלי בנושא, אבל אני לא טוען לידע מוחלט, וגם לא שואף אליו.

אבל... שים לב שהשרשור נפתח בפורום שוק ההון ועסק ברובו המוחלט בשאלת ההשקעות בסין, עד התגובה הראשונה שלך בשרשור, ובפרט הקביעה הנחרצת:

לכל אדם מהמעמד הביניים ומטה, מכל גזע ודת, עדיף היום לחיות בסין מאשר בארה"ב, כן במיוחד למוסלמים ושחורים.

לי אישית לא בא להיכנס לוויכוח פוליטי על נושא שאני לא בקי בו ואין לי שום השפעה עליו.
לעומת זאת - תיק ההשקעות שלי נמצא בשליטתי, והדאגות שהועלו בשרשור לגבי השקעה בסין יכולות לגרור השלכות מעשיות.

לכן אשמח אם תתייחס ספציפית לנושא ההשקעות בסין:

1. האם אין חשש שהנתונים שמגיעים מחברות בסין מזויפים?
ראה פירוט בתגובה של @OnTheVerge

2. האם אין חשש שהממשל ילאים/יפרק/יפריע לחברות כאשר הן יצמחו מדי (וייתפסו כאיום על השלטון)?
למיטב הבנתי מה שקרה עם חברות כמו Ant היה אחד הטריגרים למשבר הנוכחי בסין, שחתך את שווי השוק הסיני בכ-30%.

3. האם אין חשש שצמיחה סינית תישאר בידי המדינה ולא תחלחל לצמיחה במניות החברות הסיניות?
ייתכן למשל שהGDP של סין יצמח, וגם ההשפעה העולמית שלה תגדל,
אבל שום דבר מזה לא יגיע למשקיעים בחברות הסיניות (ובפרט לזרים),
מכיוון שהממשל ידאג שהכסף יזרום למפלגת השלטון ו/או לעם הסיני.

החששות האלו (ואחרים) מטרידים רבים מהמשקיעים הזרים בסין,
כולל תגובות מוקדם יותר בשרשור של אנשים ששוקלים לוותר על השקעה בשווקים מתעוררים רק בגלל שהשוק הסיני הוא חלק מהם.
אשמח אם תוכל להתייחס לטענות האלו בפירוט (כמו זה שהתייחסת לנושאי הדמוקרטיה וזכויות האדם).

תודה.

 

[הסיני]

1. האם אין חשש שהנתונים שמגיעים מחברות בסין מזויפים?
ראה פירוט בתגובה של @OnTheVerge

2. האם אין חשש שהממשל ילאים/יפרק/יפריע לחברות כאשר הן יצמחו מדי (וייתפסו כאיום על השלטון)?
למיטב הבנתי מה שקרה עם עליבאבא היה אחד הטריגרים למשבר הנוכחי בסין, שחתך את שווי השוק הסיני בכ-30%.

3. האם אין חשש שצמיחה סינית תישאר בידי המדינה ולא תחלחל לצמיחה במניות החברות הסיניות?
ייתכן למשל שהGDP של סין יצמח, וגם ההשפעה העולמית שלה תגדל,
אבל שום דבר מזה לא יגיע למשקיעים בחברות הסיניות (ובפרט לזרים),
מכיוון שהממשל ידאג שהכסף יזרום למפלגת השלטון ו/או לעם הסיני.

החששות האלו (ואחרים) מטרידים רבים מהמשקיעים הזרים בסין,
כולל תגובות מוקדם יותר בשרשור של אנשים ששוקלים לוותר על השקעה בשווקים מתעוררים רק בגלל שהשוק הסיני הוא חלק מהם.
אשמח אם תוכל להתייחס לטענות האלו בפירוט (כמו זה שהתייחסת לנושאי הדמוקרטיה וזכויות האדם).

תודה.

תודה על התגובה.

1. זיוף נתונים יכול להגיע במידה שווה מכל חברה מכל מקום בעולם. לא חסרים מקרים בהם חברות אמריקאיות זייפו נתונים.

2. הן לא מהוות איום על השלטון. חוזר להודעה שלי - זו המצאה של האמריקאים. יש משברים בשווקים, חלקם נובעים מסיבות פוליטיות וחלקם מסיבות אחרות.
אני יכול להעלות חשש שחוק פרטיות חדש יעלה יום אחד בארה"ב ויחתוך את שווי ענקיות האינטרנט שלה בעשרות אחוזים. הרי העלו שם על המוקד את מייסדי פייסבוק, גוגל, אפל ואמזון רק לפני 3 שנים, זה יכל היה להסתיים אחרת. גם בארה"ב מבינים את הבעיתיות בכוח שיש לאותן החברות. אני מניח שלא מעט מחברי הפורום משיקיעים בהן.
שווי השוק הסיני נחתך ב-30%? הכוונה לחברות סיניות הנסחרות בארה"ב? אני חייב לציין שאני משקיע רק בשוק המקומי, שאנגחאי ושנז'ן, ולא בקיא במניות החברות הסיניות הנסחרות מחוץ לסין.

3. במידה שווה אהיה זהיר להשקיע בארה"ב בגלל שיום אחד הם יכולים להעביר חוק מס שישאיר למשקיעים אחוז רווח קטן מאוד. הסבירות ששני המקרים יתרחשו נמוכה מאוד. מיד כשעברתי לסין לפני 2 עשורים, בני משפחה וחברים שאלו אותי אם אני לא מפחד לפתוח חשבון בנק בסין ולהעביר לשם את הכסף שלי כי יום אחד הממשלה יכולה להלאים לי את חשבון הבנק. קיימת חוסר הבנה מוחלטת למה שמתרחש בסין.

שים לב כמה פעמים השתמשת בשורש חשש בהודעה שלך. זו תוצאה ישירה לתהליך הדמוניזציה שמובילה ארה"ב. גם אני לא מתלהב לדבר על פוליטיקה בפורום כזה, אבל מה לעשות שהפוליטיקה נמצאת במרכז הבעיה כאן?

 

[משה גל]

הטיעון של @הסיני מאוד מזכיר את 'שום סקוטי אמיתי' https://www.hamichlol.org.il/שום_סקוטי_אמיתי (לא דומה, אבל כן מזכיר. לי לפחות)
לעולם לא נוכל לדון כך בשום דבר

אני לא נכנס אד הומינם. אבל הטיעונים הארוכים והערוכים הם עוד הוכחה ל'עוצמה הרכה' שסין מפעילה (מישהו אמר איציק הסיני?) ולכך שסין נלחמת בכל הכלים שברשותה לחזק את הטענה ש'זכויות אדם' הן לא פוליטיות אלא כלכליות. "מה אכפת לכם שאנחנו דיקטטורה רצחנית. אבל היי אנחנו התקדמנו כלכלית".

אפשר להגיד שניצן דוד פוקס הוא מוטה. מהתרשמותי הוא עובד מאוד קשה להבין את המציאות בצורה נקיה, בכל חלקי העולם, והוא ממש ממש לא מסתמך על הBBC והאו"ם.

המלחמה על טאיוואן (פלג 64)

המלחמה על טאיוואן כבר החלה, היא פשוט מלחמת התשה. סין מבקשת להביא את האי תחת שליטתה באמצעות שחיקת הרצון שלו להתנגד לה.

greatgame.blog

פרק 44 - מדינת המשטרה של שינג׳יאנג

כולנו שמענו מה קורה בשינג׳יאנג, אך אף אחד מאיתנו לא הבין למה זה קורה. בפרק היום של קיסר אדום נכיר את הרקע ליצירתה של מדינת משטרה שמשלבת דיכוי חברתי ורדיפה אישית עם טכנולוגית עילית של המאה ה-21.

greatgame.blog

פרק 49 - קיסר אדום: מבצעי השפעה

הזמנת ״המשחק הגדול״ אליכם - קישור אתם אולי לא מתעניינים במפלגה, אך המפלגה מתעניינת בכם. בפרק היום נראה למה המחשבות שלכם על סין הן לא שלכם, מה המפלגה עושה בשביל לקנות לבבות ולמה אף פעם אל תקבלו הזמנה לארוחת ערב בסין.

greatgame.blog

 

[Deleted member 887]

מעציב אותי כל פעם מחדש לקרוא תגובות של ישראלים שאין להם מושג מה קורה באמת בסין.
אבל זו לא אשמתכם.
הנושאים השונים הנדונים פה בפורום כוללים לרוב נושאים בהם אתם בקיאים או לכל הפחות יכולים לקרוא עליהם ממקור ראשון. הפעם לא היה לכם שום סיכוי, אתם לא מכירים את ההיסטוריה, הפוליטיקה, החברה והכלכלה הסינית. כל מה שקראתם אי פעם על סין נכתב בידי אמריקאים. לא קראתם מאמר אחד שיצא מתוך סין שמנסה להסביר מה מתחולל שם. זה כמו שבפורום סיני מקביל לזה, מישהו יקרא חומר על ישראל שנכתב ברשות הפלסטינית, אירן וסוריה ואז יפרסם הודעה המפרטת את כלכלתה ומדיניותה של ישראל.

אתייחס רק לפיסקה הראשונה.
אתה יודע שיש הרבה מליוני אנשים שנולדו בסין ומשפחותיהם חיות עדיין שם, אבל הם עברו למערב, למשל כאלו שעשו/עושים דוקטורט באוניברסיטאות במערב.
האם עלה בדעתך שיתכן שחלקנו מתעניינים ומדברים עם אנשים כאלו ושומעים מהם על סין מבלי להזדקק לתיווך?

 

[צדיק נסתר]

אני לא סיני או מומחה לסין
יצא לי לפגוש בארץ חברות סיניות שהגיעו לעבוד פה במסגרת עבודתי
ולבקר בסין גם כן במסגרת העבודה
חייב לציין שיש להם כמה תכונות בולטות בעיניי
הראשונה הם מנסים "למצוץ" ידע מקצועי ככל האפשר
סוג של ריגול תעשייתי ברמה נמוכה ומגושמת
השניה הם די מזלזלים במקומיים שעובדים עבורם
חויה אחרת הייתה לי כשהגעתי כדי לאשר רכישה מהם
סוג של "חנופה" עם שלטים לכבוד המשלחת מצד אחד
ועד אי אמירת "לא" רק לתחמן את הנתונים
או התעלמות מהערות שנתנו ופשוט "לא להבין" את המתורגמן
או לבצע עבודה לא מולנו
לדעתי הם שחקני שח מט בעולם של שחקני שש בש
הם חושבים הרבה צעדים קדימה
מסכים עם @הסיני שמה שמעניין אותם זה לקדם את סין
יש להם בעיה קשה עם להאכיל את כל התושבים וגישה למי שתייה נקיים.

דבר נוסף חייבים לזכור שזו לא מדינה דמוקרטית
רצו לשקם נהר באחת הערים אז הודיעו לתושבים ליד הגדה
ואיפה שהתכנון כלל שהם מפנים את הבתים.
זכות הקניין לא חזקה מול ההנהגה.
מכיר דיפךומט שחי בסין ובתדריך לפני מחלקת הבטחון
אמרו לו שיקח בחשבון שמאזינים לו וצופים בו גם בבית.

הם משקיעים מיליארדי וטריליארדי דולרים בבנית תשתית של דרך המשי החדשה
פרוייקט החגורה והדרך כדי לשלוט בדרכי הסחר

בקיצור לא הייתי מהמר נגד הכלכלה הסינית
כן הייתי מאוד נזהר מהם

 

[ההוא]

רצח עם? ההגדרה אומרת רצח והשמדה של עם. אתם מאמינים שזה מה שקורה בסין?

כן. לא מהתקשורת.

למען הסר ספק גם הדיווחים מהתקשורת מספיקים לי, אבל אחרי שראיתי דיווחים מחוץ לתקשורת אין לי צל של ספק.

 

[איש(3718)]

מעציב אותי כל פעם מחדש לקרוא תגובות של ישראלים שאין להם מושג מה קורה באמת בסין.
אבל זו לא אשמתכם.
הנושאים השונים הנדונים פה בפורום כוללים לרוב נושאים בהם אתם בקיאים או לכל הפחות יכולים לקרוא עליהם ממקור ראשון. הפעם לא היה לכם שום סיכוי, אתם לא מכירים את ההיסטוריה, הפוליטיקה, החברה והכלכלה הסינית. כל מה שקראתם אי פעם על סין נכתב בידי אמריקאים. לא קראתם מאמר אחד שיצא מתוך סין שמנסה להסביר מה מתחולל שם. זה כמו שבפורום סיני מקביל לזה, מישהו יקרא חומר על ישראל שנכתב ברשות הפלסטינית, אירן וסוריה ואז יפרסם הודעה המפרטת את כלכלתה ומדיניותה של ישראל.

תהליך הדמוניזציה של סין בארה"ב החל לצבור תאוצה לאחר עליית טראמפ לשלטון. הסינים הואשמו במשחק לא הוגן בכל הקשור למסחר וטראמפ הכריז על מלחמה (שהאמריקאים, אגב, הפסידו בה). השיא היה כאשר טראמפ כינה את הקורונה "הנגיף הסיני" ויצר משבר דיפלומטי חריף בין שתי המדינות. האם הוא היה נוהג באופן זהה אם הוירוס היה יוצא מיפן, קוריאה או ישראל? כמובן שלא. לאחר נפילתו של טראמפ, הממשל החדש הרגיש כי הוא חייב להמשיך באותו קו נוקשה נגד סין. פוליטיקאים אמריקאים רבים המשיכו לקדם בנחישות את תהליך הדמוניזציה של סין. כמעט ולא עובר יום אחד מבלי שבכיר בממשל מתריע מפני האיום הסיני. נדמה שכל ההמולה הזו סביב סין מעידה על כך שארה"ב מתייחסת לאיום במלוא הרצינות. אך בפועל, היא פועלת בדיוק הפוך. הסכנה האמיתית בדמוניזציה של סין היא בכך שהיא מביאה אמריקאים רבים, גם את המשכילים בהם, להאמין שלדמוקרטיה שלהם יש יתרונות רבים על פני המערכת האוטוקרטית הסגורה של סין. כל עוד הם תקועים במחשבה זו, הם אפילו לא יכולים להעלות על הדעת שהם עלולים להפסיד לסין.

חוסר היכולת המנטלית לחשוב על האפשרות שבה הם עלולים להפסיד, פירושה שהאמריקאים לא לוקחים ברצינות את האתגר מכיוונה של סין. הסינים, אשר חוו את שתי המאות הכואבות ביותר בהיסטוריה בת אלפי שנים, שתי מאות בהן הושפלו פעם אחר פעם על ידי מעצמות המערב והיפנים, סבורים כי המתקפה האמריקאית עליהם הינה בגדר המאמץ האחרון של מעצמה מערבית להרחיק ולמנוע מסין לכבוש את מעמדה הראוי בעולם. הטעות הגדולה ביותר שעושים קובעי המדיניות האמריקאים היא למעשה טעות פשוטה. הם מניחים שהמתחרה האסטרטגי שלהם הוא המפלגה הקומוניסטית הסינית. זה מסביר מדוע הם בטוחים שהדמוקרטיה האמריקאית תנצח. אולם המתחרה האסטרטגי האמיתי של הרפובליקה האמריקאית הצעירה היא למעשה ציביליזציה בת ארבעת אלפים שנים.

הכלל הישן ביותר בתורת המלחמה, כפי שגרסו סון דזה וקרל פון קלאוזביץ, הוא "דע את האויב שלך". ארה"ב מתעלמת לחלוטין מכלל בסיסי זה. אווריל היינס, ראשת המודיעין הלאומי בממשל ביידן אמרה לאחרונה, "סין מהווה אתגר לביטחון שלנו, לשגשוג שלנו, לערכים שלנו במגוון נושאים". האמריקאים אימצו במהרה דבריה אלו שנאמרו בביטחון מלא. אולם במבחן המציאות, כל חלק וחלק בהצהרה שלה שגוי.

ראשית, סין אינה מאתגרת את הצמיחה של ארה"ב. הסינים יותר חכמים מזה. הם רואים בצמיחה האמריקאית נכס שעזר וימשיך לעזור להניע את הכלכלה הסינית. הכלכלה האמריקאית הייתה הקטר הכלכלי העיקרי שאפשר לכלכלה הסינית לעבור מלהיות עשירית מהגודל של הכלכלה האמריקאית (במונחי שווי כוח קנייה) ב-1980 לגדולה מזו של אמריקה היום. אם הנשיא ג'ו ביידן היה מציע לסין עסקה כלכלית שתועיל לכלכלה האמריקאית (ולעם האמריקאי) וגם תועיל לסין, סין הייתה קופצת על ההזדמנות. כפי שבסין רואים זאת, שגשוג אמריקאי הוא תועלת, לא נזק לכלכלה שלה.

שנית, סין אינה מהווה איום על ביטחונה של ארצות הברית. סין לא מאיימת בפלישה צבאית לאמריקה (והכוחות הצבאיים שלה רחוקים אוקיינוס שלם); לארה"ב יש פי עשרים ממספר ראשי הנפץ הגרעיניים של סין. יש לה פי שניים מכמות ספינות המלחמה, כולל אחת עשרה נושאות מטוסים גרעיניות, בהשוואה לשתי נושאות מטוסים של סין (שהן הרבה פחות מתקדמות). לוושינגטון יש יותר מ -2,000 מטוסי קרב מודרניים, בהשוואה לכ -600 של בייג'ין. בנוסף לכך, ארצות הברית שולטת ביתרון אדיר זה באמצעות רשת עצומה של כ-800 בסיסים בכל רחבי העולם. לסין יש שלושה בסיסים מחוץ לגבולותיה. תקציב הביטחון של סין הוא בסביבות 200 מיליארד דולר, אפילו לא שליש מזה של ארצות הברית.

אם היינס צודקת באומרה כי סין מהווה איום על ביטחון אמריקה, המסקנה המתבקשת תהיה שסין תשמח לראות הפחתה בתקציב הביטחון של ארה"ב, במספר נושאות המטוסים של אמריקה, במספר הטייסים והבסיסים האסטרטגיים מחוץ לגבולותיה. האמת היא שסין לא תרצה בכך כלל וכלל. ההיפך הוא הנכון, הסינים שמחים לנוכח העמדת תקציב ביטחון עצום ומנופח, ובזבוז טרליוני דולרים מצד ארה"ב במלחמות מיותרות. כפי שהסינים רואים זאת, כל דולר שמושקע בביטחון הוא דולר שלא מושקע בפיתוח החינוך והטכנולוגיה מצד ארה"ב.

לבסוף, היינס טוענת כי סין מהווה איום על "הערכים האמריקאים במגוון נושאים". הצהרה זו תהיה נכונה אם סין הייתה מאיימת לייצא את האידיאולוגיה שלה לאמריקה או הייתה מאיימת לערער את תהליך הבחירות באמריקה. אף אחד מאיומים אלה לא התרחש וגם לא יתרחש בעתיד. עם זאת, מספר גדול מאוד של אמריקאים, אפילו אמריקאים בעלי השכלה גבוהה, מאמינים כי משימת העל של סין היא לערער את הערכים האמריקאים. דעה זו, שחדרה לתת מודע של האזרח האמריקאי, נובעת כתוצאה של שתי תפיסות מוטעות לגבי סין. התפיסה השגויה הראשונה היא שמכיוון שסין מנוהלת על ידי מפלגה קומוניסטית, היא חייבת, כמו ברית המועצות לשעבר, להוכיח שהקומוניזם עדיף על הדמוקרטיה.

האמנם? לא בדיוק. סין הפסיקה לתמוך בממשלות קומוניסטיות אחרות כבר לפני מספר עשורים. סין היא בכלל חברה קפיטליסטית על סטרואידים, כפי שלא פעם מכנים זאת בתקשורת. המשימה הנוכחית של סין היא לחזק את סין, לא לבזבז זמן בייצוא אידיאולוגיה קומוניסטית. התפיסה השגויה השנייה היא שכאשר סין תהפוך למעצמה הכלכלית מספר אחת בעולם, ותחליף את ארה"ב, היא, כמו ארה"ב, תדחוף לייצא את "המודל הסיני", בדיוק כפי שארה"ב דחפה את "המודל האמריקאי". זו דוגמה נהדרת לחוסר ההבנה של ארה"ב במאבקה מול סין. הרי הסינים לא חושבים שמישהו יכול להיות סיני באופן בו האמריקאים מאמינים שכל אחד יכול להיות אמריקאי. הסינים חושבים שרק סינים יכולים להיות סינים.

טענה נוספת שעולה בשיח האמריקאי היא שמטרתה של סין היא להפוך את העולם לבטוח יותר עבור משטרים אוטוקרטיים. ביידן טען שזהו קרב בין הדמוקרטיות של המאה ה -21 לבין האוטוקרטיות. "עלינו להוכיח שדמוקרטיה מוצלחת יותר" אמר, והוסיף שלנשיא סין, שי ג'ינפינג, אין עצם דמוקרטית אחת בגופו, והוא אחד מהחבורה, יחד עם נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, שחושב שאוטוקרטיה היא העתיד.

אם לומר זאת בעדינות, לבייג'ינג לא באמת מזיז אם מדינה כלשהי היא דמוקרטיה או אוטוקרטיה. אכפת להם רק דבר אחד - אם היא יכולה לשתף איתם פעולה בצורה יעילה. מכאן שאם מקום הולדתה של הדמוקרטיה המערבית, יוון, תחליט להצטרף ליוזמת החגורה והדרך הסינית ולקדם השקעות סיניות בנמל פיראוס, לסין לא יהיה אכפת אם יוון היא דמוקרטיה או לא. סין תשתף פעולה עם כל מדינה שתביא לתועלת הדדית. סין תחתום עם הסכם עם איראן היום ועם ישראל מחר, אם זה יועיל לה ולאזרחיה. אבל בואו נהיה כנים: זה גם מה שארה"ב עושה. היא הרי משתפת פעולה עם סעודיה, למרות שזו רחוקה מלהיות דמוקרטיה.

ככל שהכלכלה הסינית תמשיך לצמוח, היא תאתגר את מעמדה של ארה"ב כמעצמה הכלכלית מספר אחת בעולם. מצד אחד, ביידן אמר, "לסין יש מטרה ברורה, ואני לא מבקר אותם על כך, המטרה שלהם היא להפוך למדינה העשירה ביותר בעולם והחזקה ביותר בעולם". אף על פי כן, המטרה הסינית איננה כלל מה שביידן מציג. המטרה של הסינים היא לשפר את איכות החיים של העם הסיני.

חוסר זכויות אדם? פגיעה בפרט? מצטער לבשר לכם, ישראל וארה"ב המציאו את זה. ארה"ב וישראל פיתחו ומכרו נשק וטכנולגיה שהביאו למותם של מאות אלפי מוסלמים ומיליונים בקחבי העולם. רק בוויטנאם ארה"ב הביאה למותם של שני מיליון איש. אבל בתקשורת האמריקאית מדברים על רצח עם שמתחולל בסין. צביעות במיטבה.
אין שום רצון למחוק את זהות המוסלמים בסין והאיסלאם מוכר כדת רשמית.
רצח עם? ההגדרה אומרת רצח והשמדה של עם. אתם מאמינים שזה מה שקורה בסין? יש 13 מיליון אויגורים, כמה לדעתכם רצחה סין?
בחודש שעבר פרסם ה-CNN סרטון של מבנה בשינג'יאנג וטען שמדובר במחנה עבודה. התברר שמדובר בבית ספר תיכון. זו רק דוגמא קטנה לתהליך הדמוניזציה נגד סין.
יש מסגדים פעילים בכל עיר בה יש מוסלמים. השנה ביקרתי בשני מסגדים, אחד בשיאן ואחד בצ'ואנז'ואו, שניהם היו מלאים במתפללים. יש חדרי תפילה בשדות תעופה. מסעדות חלאל בכל מקום. סין עושה עבודה ממש גרועה אם ברצונה למחוק את זהותם של המוסלמים בשטחה.

300 מיליון סינים יצאו לטייל מחוץ למדינה ב2019, כמה מהם ערקו? 0. מוזר שהם לא בורחים ממשלה "אכזרית" כל כך. מאות אלפי סינים סיימו ללמוד באוניברסיטאות המובילות בארה"ב ובאירופה בשנים האחרונות. בעבר, אותם אנשים העדיפו להישאר בחו"ל, היום סין הרבה יותר אטרקטיבית אז הם חוזרים הביתה.

אשתי אמריקאית אסיאתית, וכשביקרה משפחה בארה"ב השנה, הותקפה פיזית פעמיים. שחורים הם אזרחים סוג ג', עד לא מזמן הם היו עבדים, לעזאזל. וסינים בארה"ב? תקראו קצת היסטוריה על המדינה שאתם כל כל מגנים עליה, ארה"ב הנאורה והדמוקרטית העבירה את "חוק הדרת הסינים" ששרד עד אמצע המאה ה-20. החוק הפריד משפחות, הביא לפרץ אלימות קשה נגד אסייאתים והיה לחוק גזעני שלא היה מבייש את האוייבים הכי גדולים של העם היהודי.

בארה"ב מתחוללת אלימות נשק מזעזעת, מספר פעמים בשנה קם ילד ויורה במורים ובחברים לכיתה שלו. סמים קשים זמינים בכל מקום, הומלסים תופסים פארקים ומדרכות בכל עיר גדולה. אבל היי, יש שם חופש לעשות מה שרוצים.

הייתם מעדיפים שסין תהפוך לדמוקרטית? שיעלה שליט כמו טראמפ לראשות המדינה הגדולה (והשנייה בחוזקה) בעולם? אני לא.

סין רחוקה להיות מושלמת, יש כאן המון בעיות. אבל אנחנו מדברים על מדינה שחוותה עוני מחפיר עד לפני כמה עשורים, והיום היא הכלכלה השנייה בעולם. תנו לה זמן, הבעיות יפתרו (כי זה מה שממשלה עושה פה, פותרת בעיות).

סין היא לא מה שאתם קוראים במדיה האמריקאית.

מסכים איתך שזה לא שחור ולבן, והתקשורת מתווכת לנו חלק מהאמת לפי אינטרסים שונים.

ועם זאת, מה דעתך על הסרת מגבלת הזמן לכהונתו של מנהיג סין שי ג'ינפינג ?

 

[OnTheVerge]

אתם מותחים את @הסיני לקצה.

אם הוא יסכים עם מה שחלק כאן מייחסים לשלטון הסיני, הוא מסתכן במעצר.

 

[Arik Aharon]

זה מאוד פשוט.
אמנם אמריקה השתנתה לאורך הדורות, ואמנם היא לא מה שהיא פעם.
אבל בכל הנוגע להעדפה ?
חופש. לחופש אין מחיר.

אחרי כל המהפכות האחרונות, הספקנו לשכוח מה הוא שלטון שלא נותן חופש לאזרחיו.
כל אותם אנשים אמיצים שנהרגו במהפכות הבריטיות, הצרפתיות והרוסיות - ואפילו האמריקאית - כל אותם אנשים נהרגו למען חופש.
ואני בטוח שאם הייתם שואלים אותם אם הם מעדיפים כסף או חופש, הבחירה הייתה ברורה.
החופש שארה״ב (והעולם המערבי) מבטא הוא לא ניתן לתמחור.

ישראל צריכה להתנער כמה שיותר מהר מהסינים, ומכל משטר שרומס את אזרחיו בצורה כה בוטה.
יום יבוא ונצטרך לתת על זה את הדין.
ואני מאוד מקווה שלא יסתכלו על ישראל כמו שהיום אנו מסתכלים על מדינות ששיתפו פעולה כלכלית עם הנאצים ימ״ח.


בנוגע לדיון , כן . הכח הסיני עולה וגדל. כולל הצבאי. אני מזמן מאמין שהיא עקפה את אמריקה בסיבוב, היא פשוט מחכה לרגע טוב לשלוף את הקלפים שהיא פיתחה לאורך השנים האחרונות. אולי טאיוואן וים סין הדרומי יהיה הטריגר.
לא רואה איך העולם מתמודד עם הבעיה הזו למעט התקוממות מקומית. כולנו בעצם תלויים בעם הסיני שיתקומם.

 

[קפיצת הדרך]

מעציב אותי כל פעם מחדש לקרוא תגובות של ישראלים שאין להם מושג מה קורה באמת בסין.
אבל זו לא אשמתכם.
הנושאים השונים הנדונים פה בפורום כוללים לרוב נושאים בהם אתם בקיאים או לכל הפחות יכולים לקרוא עליהם ממקור ראשון. הפעם לא היה לכם שום סיכוי, אתם לא מכירים את ההיסטוריה, הפוליטיקה, החברה והכלכלה הסינית. כל מה שקראתם אי פעם על סין נכתב בידי אמריקאים. לא קראתם מאמר אחד שיצא מתוך סין שמנסה להסביר מה מתחולל שם. זה כמו שבפורום סיני מקביל לזה, מישהו יקרא חומר על ישראל שנכתב ברשות הפלסטינית, אירן וסוריה ואז יפרסם הודעה המפרטת את כלכלתה ומדיניותה של ישראל.

תהליך הדמוניזציה של סין בארה"ב החל לצבור תאוצה לאחר עליית טראמפ לשלטון. הסינים הואשמו במשחק לא הוגן בכל הקשור למסחר וטראמפ הכריז על מלחמה (שהאמריקאים, אגב, הפסידו בה). השיא היה כאשר טראמפ כינה את הקורונה "הנגיף הסיני" ויצר משבר דיפלומטי חריף בין שתי המדינות. האם הוא היה נוהג באופן זהה אם הוירוס היה יוצא מיפן, קוריאה או ישראל? כמובן שלא. לאחר נפילתו של טראמפ, הממשל החדש הרגיש כי הוא חייב להמשיך באותו קו נוקשה נגד סין. פוליטיקאים אמריקאים רבים המשיכו לקדם בנחישות את תהליך הדמוניזציה של סין. כמעט ולא עובר יום אחד מבלי שבכיר בממשל מתריע מפני האיום הסיני. נדמה שכל ההמולה הזו סביב סין מעידה על כך שארה"ב מתייחסת לאיום במלוא הרצינות. אך בפועל, היא פועלת בדיוק הפוך. הסכנה האמיתית בדמוניזציה של סין היא בכך שהיא מביאה אמריקאים רבים, גם את המשכילים בהם, להאמין שלדמוקרטיה שלהם יש יתרונות רבים על פני המערכת האוטוקרטית הסגורה של סין. כל עוד הם תקועים במחשבה זו, הם אפילו לא יכולים להעלות על הדעת שהם עלולים להפסיד לסין.

חוסר היכולת המנטלית לחשוב על האפשרות שבה הם עלולים להפסיד, פירושה שהאמריקאים לא לוקחים ברצינות את האתגר מכיוונה של סין. הסינים, אשר חוו את שתי המאות הכואבות ביותר בהיסטוריה בת אלפי שנים, שתי מאות בהן הושפלו פעם אחר פעם על ידי מעצמות המערב והיפנים, סבורים כי המתקפה האמריקאית עליהם הינה בגדר המאמץ האחרון של מעצמה מערבית להרחיק ולמנוע מסין לכבוש את מעמדה הראוי בעולם. הטעות הגדולה ביותר שעושים קובעי המדיניות האמריקאים היא למעשה טעות פשוטה. הם מניחים שהמתחרה האסטרטגי שלהם הוא המפלגה הקומוניסטית הסינית. זה מסביר מדוע הם בטוחים שהדמוקרטיה האמריקאית תנצח. אולם המתחרה האסטרטגי האמיתי של הרפובליקה האמריקאית הצעירה היא למעשה ציביליזציה בת ארבעת אלפים שנים.

הכלל הישן ביותר בתורת המלחמה, כפי שגרסו סון דזה וקרל פון קלאוזביץ, הוא "דע את האויב שלך". ארה"ב מתעלמת לחלוטין מכלל בסיסי זה. אווריל היינס, ראשת המודיעין הלאומי בממשל ביידן אמרה לאחרונה, "סין מהווה אתגר לביטחון שלנו, לשגשוג שלנו, לערכים שלנו במגוון נושאים". האמריקאים אימצו במהרה דבריה אלו שנאמרו בביטחון מלא. אולם במבחן המציאות, כל חלק וחלק בהצהרה שלה שגוי.

ראשית, סין אינה מאתגרת את הצמיחה של ארה"ב. הסינים יותר חכמים מזה. הם רואים בצמיחה האמריקאית נכס שעזר וימשיך לעזור להניע את הכלכלה הסינית. הכלכלה האמריקאית הייתה הקטר הכלכלי העיקרי שאפשר לכלכלה הסינית לעבור מלהיות עשירית מהגודל של הכלכלה האמריקאית (במונחי שווי כוח קנייה) ב-1980 לגדולה מזו של אמריקה היום. אם הנשיא ג'ו ביידן היה מציע לסין עסקה כלכלית שתועיל לכלכלה האמריקאית (ולעם האמריקאי) וגם תועיל לסין, סין הייתה קופצת על ההזדמנות. כפי שבסין רואים זאת, שגשוג אמריקאי הוא תועלת, לא נזק לכלכלה שלה.

שנית, סין אינה מהווה איום על ביטחונה של ארצות הברית. סין לא מאיימת בפלישה צבאית לאמריקה (והכוחות הצבאיים שלה רחוקים אוקיינוס שלם); לארה"ב יש פי עשרים ממספר ראשי הנפץ הגרעיניים של סין. יש לה פי שניים מכמות ספינות המלחמה, כולל אחת עשרה נושאות מטוסים גרעיניות, בהשוואה לשתי נושאות מטוסים של סין (שהן הרבה פחות מתקדמות). לוושינגטון יש יותר מ -2,000 מטוסי קרב מודרניים, בהשוואה לכ -600 של בייג'ין. בנוסף לכך, ארצות הברית שולטת ביתרון אדיר זה באמצעות רשת עצומה של כ-800 בסיסים בכל רחבי העולם. לסין יש שלושה בסיסים מחוץ לגבולותיה. תקציב הביטחון של סין הוא בסביבות 200 מיליארד דולר, אפילו לא שליש מזה של ארצות הברית.

אם היינס צודקת באומרה כי סין מהווה איום על ביטחון אמריקה, המסקנה המתבקשת תהיה שסין תשמח לראות הפחתה בתקציב הביטחון של ארה"ב, במספר נושאות המטוסים של אמריקה, במספר הטייסים והבסיסים האסטרטגיים מחוץ לגבולותיה. האמת היא שסין לא תרצה בכך כלל וכלל. ההיפך הוא הנכון, הסינים שמחים לנוכח העמדת תקציב ביטחון עצום ומנופח, ובזבוז טרליוני דולרים מצד ארה"ב במלחמות מיותרות. כפי שהסינים רואים זאת, כל דולר שמושקע בביטחון הוא דולר שלא מושקע בפיתוח החינוך והטכנולוגיה מצד ארה"ב.

לבסוף, היינס טוענת כי סין מהווה איום על "הערכים האמריקאים במגוון נושאים". הצהרה זו תהיה נכונה אם סין הייתה מאיימת לייצא את האידיאולוגיה שלה לאמריקה או הייתה מאיימת לערער את תהליך הבחירות באמריקה. אף אחד מאיומים אלה לא התרחש וגם לא יתרחש בעתיד. עם זאת, מספר גדול מאוד של אמריקאים, אפילו אמריקאים בעלי השכלה גבוהה, מאמינים כי משימת העל של סין היא לערער את הערכים האמריקאים. דעה זו, שחדרה לתת מודע של האזרח האמריקאי, נובעת כתוצאה של שתי תפיסות מוטעות לגבי סין. התפיסה השגויה הראשונה היא שמכיוון שסין מנוהלת על ידי מפלגה קומוניסטית, היא חייבת, כמו ברית המועצות לשעבר, להוכיח שהקומוניזם עדיף על הדמוקרטיה.

האמנם? לא בדיוק. סין הפסיקה לתמוך בממשלות קומוניסטיות אחרות כבר לפני מספר עשורים. סין היא בכלל חברה קפיטליסטית על סטרואידים, כפי שלא פעם מכנים זאת בתקשורת. המשימה הנוכחית של סין היא לחזק את סין, לא לבזבז זמן בייצוא אידיאולוגיה קומוניסטית. התפיסה השגויה השנייה היא שכאשר סין תהפוך למעצמה הכלכלית מספר אחת בעולם, ותחליף את ארה"ב, היא, כמו ארה"ב, תדחוף לייצא את "המודל הסיני", בדיוק כפי שארה"ב דחפה את "המודל האמריקאי". זו דוגמה נהדרת לחוסר ההבנה של ארה"ב במאבקה מול סין. הרי הסינים לא חושבים שמישהו יכול להיות סיני באופן בו האמריקאים מאמינים שכל אחד יכול להיות אמריקאי. הסינים חושבים שרק סינים יכולים להיות סינים.

טענה נוספת שעולה בשיח האמריקאי היא שמטרתה של סין היא להפוך את העולם לבטוח יותר עבור משטרים אוטוקרטיים. ביידן טען שזהו קרב בין הדמוקרטיות של המאה ה -21 לבין האוטוקרטיות. "עלינו להוכיח שדמוקרטיה מוצלחת יותר" אמר, והוסיף שלנשיא סין, שי ג'ינפינג, אין עצם דמוקרטית אחת בגופו, והוא אחד מהחבורה, יחד עם נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, שחושב שאוטוקרטיה היא העתיד.

אם לומר זאת בעדינות, לבייג'ינג לא באמת מזיז אם מדינה כלשהי היא דמוקרטיה או אוטוקרטיה. אכפת להם רק דבר אחד - אם היא יכולה לשתף איתם פעולה בצורה יעילה. מכאן שאם מקום הולדתה של הדמוקרטיה המערבית, יוון, תחליט להצטרף ליוזמת החגורה והדרך הסינית ולקדם השקעות סיניות בנמל פיראוס, לסין לא יהיה אכפת אם יוון היא דמוקרטיה או לא. סין תשתף פעולה עם כל מדינה שתביא לתועלת הדדית. סין תחתום עם הסכם עם איראן היום ועם ישראל מחר, אם זה יועיל לה ולאזרחיה. אבל בואו נהיה כנים: זה גם מה שארה"ב עושה. היא הרי משתפת פעולה עם סעודיה, למרות שזו רחוקה מלהיות דמוקרטיה.

ככל שהכלכלה הסינית תמשיך לצמוח, היא תאתגר את מעמדה של ארה"ב כמעצמה הכלכלית מספר אחת בעולם. מצד אחד, ביידן אמר, "לסין יש מטרה ברורה, ואני לא מבקר אותם על כך, המטרה שלהם היא להפוך למדינה העשירה ביותר בעולם והחזקה ביותר בעולם". אף על פי כן, המטרה הסינית איננה כלל מה שביידן מציג. המטרה של הסינים היא לשפר את איכות החיים של העם הסיני.

חוסר זכויות אדם? פגיעה בפרט? מצטער לבשר לכם, ישראל וארה"ב המציאו את זה. ארה"ב וישראל פיתחו ומכרו נשק וטכנולגיה שהביאו למותם של מאות אלפי מוסלמים ומיליונים בקחבי העולם. רק בוויטנאם ארה"ב הביאה למותם של שני מיליון איש. אבל בתקשורת האמריקאית מדברים על רצח עם שמתחולל בסין. צביעות במיטבה.
אין שום רצון למחוק את זהות המוסלמים בסין והאיסלאם מוכר כדת רשמית.
רצח עם? ההגדרה אומרת רצח והשמדה של עם. אתם מאמינים שזה מה שקורה בסין? יש 13 מיליון אויגורים, כמה לדעתכם רצחה סין?
בחודש שעבר פרסם ה-CNN סרטון של מבנה בשינג'יאנג וטען שמדובר במחנה עבודה. התברר שמדובר בבית ספר תיכון. זו רק דוגמא קטנה לתהליך הדמוניזציה נגד סין.
יש מסגדים פעילים בכל עיר בה יש מוסלמים. השנה ביקרתי בשני מסגדים, אחד בשיאן ואחד בצ'ואנז'ואו, שניהם היו מלאים במתפללים. יש חדרי תפילה בשדות תעופה. מסעדות חלאל בכל מקום. סין עושה עבודה ממש גרועה אם ברצונה למחוק את זהותם של המוסלמים בשטחה.

300 מיליון סינים יצאו לטייל מחוץ למדינה ב2019, כמה מהם ערקו? 0. מוזר שהם לא בורחים ממשלה "אכזרית" כל כך. מאות אלפי סינים סיימו ללמוד באוניברסיטאות המובילות בארה"ב ובאירופה בשנים האחרונות. בעבר, אותם אנשים העדיפו להישאר בחו"ל, היום סין הרבה יותר אטרקטיבית אז הם חוזרים הביתה.

אשתי אמריקאית אסיאתית, וכשביקרה משפחה בארה"ב השנה, הותקפה פיזית פעמיים. שחורים הם אזרחים סוג ג', עד לא מזמן הם היו עבדים, לעזאזל. וסינים בארה"ב? תקראו קצת היסטוריה על המדינה שאתם כל כל מגנים עליה, ארה"ב הנאורה והדמוקרטית העבירה את "חוק הדרת הסינים" ששרד עד אמצע המאה ה-20. החוק הפריד משפחות, הביא לפרץ אלימות קשה נגד אסייאתים והיה לחוק גזעני שלא היה מבייש את האוייבים הכי גדולים של העם היהודי.

בארה"ב מתחוללת אלימות נשק מזעזעת, מספר פעמים בשנה קם ילד ויורה במורים ובחברים לכיתה שלו. סמים קשים זמינים בכל מקום, הומלסים תופסים פארקים ומדרכות בכל עיר גדולה. אבל היי, יש שם חופש לעשות מה שרוצים.

הייתם מעדיפים שסין תהפוך לדמוקרטית? שיעלה שליט כמו טראמפ לראשות המדינה הגדולה (והשנייה בחוזקה) בעולם? אני לא.

סין רחוקה להיות מושלמת, יש כאן המון בעיות. אבל אנחנו מדברים על מדינה שחוותה עוני מחפיר עד לפני כמה עשורים, והיום היא הכלכלה השנייה בעולם. תנו לה זמן, הבעיות יפתרו (כי זה מה שממשלה עושה פה, פותרת בעיות).

סין היא לא מה שאתם קוראים במדיה האמריקאית.

האמת, עד עכשיו קצת חששתי מההתעצמות הסינית. אחרי שאני קוראת את מה שאתה כותב זה מפחיד ממש.

אולם המתחרה האסטרטגי האמיתי של הרפובליקה האמריקאית הצעירה היא למעשה ציביליזציה בת ארבעת אלפים שנים.

הרי הסינים לא חושבים שמישהו יכול להיות סיני באופן בו האמריקאים מאמינים שכל אחד יכול להיות אמריקאי. הסינים חושבים שרק סינים יכולים להיות סינים.

המטרה של הסינים היא לשפר את איכות החיים של העם הסיני.