סין - מה קורה עכשיו?

[vvvlad]

שלום,
מקווה שהשאלה במקום,
מישהו יכול להסביר לי מה קורה עכשיו בסין ואיך זה ישפיע בתווח ארוך על המדדים של emerging markets?

היה איזה ציוץ של הסולידית לפני יום יומיים בקשר לזה, אבל לא מוצא אותו.

תודה

 

[klayhamn]

שני הסנט שלי (מקריאה חפוזה בנושא) -

מדובר בגדול על המאבק העולמי הכללי בתאגידי הענק (ספציפית של ה-טק)
קיים חשש בכל ממשלות העולם מפני הכח של אותם תאגידים (אליבבה, גוגל, פייסבוק, טנסנט, וכו') - וכל הממשלות - הן במערב והן במזרח, מנסות ע"י רגולציה וחקיקה להגביל את כוחם.

בארה"ב לדוגמא מדברים על הצורך אולי לחייב את חברות הטק הגדולות להתפצל לחברות קטנות יותר.

רק שאם בדמוקרטיות המערביות החשש הוא לגבי המשמעות שיש לכח-בלתי-מרוסן של חברות מסחריות על חירותם וכיסם של האזרחים, הפרט, הדמוקרטיה עצמה וכיו"ב -

בסין - החשש הוא בעיקר מפני איום על כוחה של מפגלת השלטון, ה-CCP
ולכן היא עושה סוג של CRACKDOWN שנועד לבצר את כוחה כנגד אותם תאגידים שמבחינתה מאיימים עליה

If China is abandoning the Silicon Valley model, what will it replace it with? Insiders suggest it will be less founder-driven and more China-centric. U.S. antitrust action often focuses on strengthening consumer protections, but China’s crackdown is ultimately geared toward protecting government policy. Alicia García-Herrero, a top economist in Hong Kong at investment bank Natixis, notes that neither Huawei nor ZTE, which together have a lock on the Chinese telecom networking market, have been targeted so far, likely because they maintain closer ties to government officials. “Full alignment with China’s leadership is a must to operate in China,” she says.

President Xi’s government has outlined sectors it wants to prioritize, including semiconductors and artificial intelligence. Xi has called the data its tech industry collects “an essential and strategic resource” and has been pushing to tap into it for years. Following a 2015 mandate, cities from Guiyang to Shanghai have set up data exchanges that facilitate the transfer of anonymized information between corporations. This could lead to a nationalized data-sharing system that serves as a kind of digital public infrastructure, putting a massive trove of data into the central government’s hands.

מקור: https://www.bloomberg.com/news/arti...arts-new-model-after-emulating-silicon-valley


השפעות לטווח ארוך: אל תשאל אותי. אני מאוד חרד מעתיד שבו סין מתחזקת ומשתלטת על הכלכלה העולמית. התקווה שלי היא שהמודל האנטי-דמוקרטי שלה ימנע ממנה בסופו של דבר לתפוס את מקומה של ארה"ב - אבל ימים יגידו.

מבחינה כלכלית גרידא, אני אישית הייתי מעדיף להשקיע בשווקים מתפתחים שלא כוללים משטרים אנטי-דמוקרטיים, אבל זו אינה המלצה או ייעוץ...

 

[Ehud]

השקעה בסין היא יחודית...

זוהי לא אותה מערכת שלטון ואיזונים ובלמים כמו בדמוקרטיות המערביות. בסין ב CCP שולטים והמילה שלהם היא האחרונה....ומה שהם חושבים שהכי טוב לסין זה מה שהם יעשו.
האומה היא המלך ולא האזרח(בניגוד לארה"ב נגיד).

אם אתה חברה אתה צריך לעמוד בשני תנאים:

1. לעמוד ביעדים של המפלגה/מדינה הלאומיים.(פתרון הבעיה הדמוגרפית, צמיחה כלכלית, הורדת אי שיווין, שמירה על נתוני האזרחים וכו...) הכל מפורסם.
2. אל תנקוט בצעדים אנטי תחרותיים...צמיחה אמיתית ולא צמיחה כתוצאה מהון או מ"רנטות" על תשתית.

מה שקורה זה שהמפלגה נכנסת עכשיו בחברות שהפרו את הכללים האלו...חינוך(הפרו את 1 ו 2...גורמים לסינים לא לעשות ילדים בגלל העלות) והורסים אותם.
ANT - גם פגעה בשני האינטרסים וגם חטפה
DIDI - פגעה ב1 ונפגעה
tencent - פגעה ב 2 ולכן חטפה

ועוד ועוד...

אם היו חוקים כאלו בארה"ב, שבה המונופלים שולטים וגובים רנטות ודורסים תחרות(בחר כל אחד מה FANG) היית רואה את הnasdaq בחצי...כי זה המהות שלהם.

אישית, אני חושב שיש חברות מדהימות בסין, יש להם tailwinds מטורפים לסין ולכלכלה שם, אני חי בשלום עם הסיכון וקרוב ל20% מהוני שם(כולל כמעט 10% בBaba, אאוץ).
אבל תבין למה אתה נכנס אם אתה משקיע שם...ואם אתה מנסה להבין את סין דרך המשקפת של המדיה המערבית וכו...אתה מפספס את הסיפור.

 

[דנרוק54]

מעניין,
מישהו כאן שקל לחסל את האחזקות שלו בקרנות emerging markets בעקבות הארועים האחרונים ?

 

[1337justme]

מעניין,
מישהו כאן שקל לחסל את האחזקות שלו בקרנות emerging markets בעקבות הארועים האחרונים ?

אני.
כל מה שיכלתי להעביר בלי לשלם מס העברתי לסנופי

 

[vvvlad]

מעניין,
מישהו כאן שקל לחסל את האחזקות שלו בקרנות emerging markets בעקבות הארועים האחרונים ?

זאת בדיוק הייתה הנקודה של השאלה.
בסוף החלטתי דווקא לקנות עוד ונכון לעכשיו זה נראה שכבר התחילה ההתאוששות....

 

[Ehud]

מעניין,
מישהו כאן שקל לחסל את האחזקות שלו בקרנות emerging markets בעקבות הארועים האחרונים ?

קניתי עוד

 

[חתול לילה]

כל מה שיכלתי להעביר בלי לשלם מס העברתי לסנופי

לא בדיוק הסברת בשרשור אחר שחשוב לך לצמוח עם סין ולא להיות תלוי בארה"ב היורדת?
תזמוני השוק האלה לא ייפעלו לטובתך בטווח הארוך...

 

[1337justme]

לא בדיוק הסברת בשרשור אחר שחשוב לך לצמוח עם סין ולא להיות תלוי בארה"ב היורדת?
תזמוני השוק האלה לא ייפעלו לטובתך בטווח הארוך...

התיק כעקרון מחולק בין ISAC לסנופי, אני מעוניין בחשיפה של NON-US 30%.
פשוט נשארו לי "זנבות" בEIMI מלפני שדמי הניהול של ISAC ירדו, אז חשבתי להתפטר מהן, אם אני לא משלם על זה מס גם ככה. זה יעשה לי הרבה יותר סדר בתיק ופחות חריגה מהמטרה של 30% עולמי-70% ארה"ב.
גם לא אמרתי שחשוב לי לצמוח עם סין, אמרתי שחשוב לי לגדר מסיכון שארה"ב תיפול וסין תחליף אותה.

אחרי שחפרתי יותר לעומק, וקראתי את מה שיש לERN ולסולידית להגיד בנושא, הגעתי למסקנה שהפחד הזה מוגזם ולא שווה את הפסד המשך פונטנציאל הצמיחה של ארה"ב בנוסף לדמי הניהול הנמוכים יותר (כמעט פי 3!) שיש לקרן שעוקבת אחרי ארה"ב. מה שאני עושה, זה עדיין תזמון, כי אני לא עוקב אחרי השוק העולמי, יש לי הטיה גדולה לארה"ב, אבל אני חושב שהחטא לא כזה נורא

 

[klayhamn]

מה שהופך את ההטייה לארה"ב ללא נוראית היא העובדה שבארה"ב פועלות רוב החברות הגלובאליות הגדולות בעולם - שיש להן פעילות בכל היבשות, ובכל הארצות, ובמספר רב של מטבעות, וכו'.

הסכנה היא שמגמת הגלובליזציה תיעצר מתישהו ותוחלף במשהו שיותר דומה לשנות ה-30 של המאה ה-20 או של המלחמה הקרה - עם התבצרות והתבדלות של כל מדינה או כל ציוויזליציה בתוך עצמה, עליית מכסים, מלחמות סחר, מגבלות על תנועה חופשית של סחורות ואנשים, עימותים חמים באיזורי חיכוך (טאיוואן, וכו') ועליה בסיכון של עימות מלחמתי בקנה מידה עולמי

עוד סכנה היא שעצם אובדן הבכורה האמריקאית עלול להביא את אותם עסקים גלובאליים להזיז את מרכז פעילותם מארה"ב למקום אחר --- לא שאני רואה את זה קורה כל כך מהר (בטח לא מעבר לסין), ויש גם את כל עניין הדולר, החוב האמריקני, וכו'. אני לא מומחה לדברים האלה אבל כולם מהווים סיכון לאיתנות של הכלכלה המערבית בכללותה ושל האמריקאית בפרט

 

[מתכנת]

קראתי את מה שיש לERN ולסולידית להגיד בנושא,

תוכל לתת קישורים ?

 

[Ehud]

מה שהופך את ההטייה לארה"ב ללא נוראית היא העובדה שבארה"ב פועלות רוב החברות הגלובאליות הגדולות בעולם - שיש להן פעילות בכל היבשות, ובכל הארצות, ובמספר רב של מטבעות, וכו'.

חוץ מגישה לסין. הCCP באיזשהו שלב אמרו שלא מתאים להם כל כך שמונופלים אמריקאים ישלטו ב100% מהחיפוש, מהמסחר האלקטרוני, הAI וכו וכו וכו...בזמן שהאמריקאים השתלטו על המדינות הישנות...סין אמרה china first.
Alibaba, tencent וכו הן חברות יוצאות מן הכלל ואשר לשוק שלהם(ולצמיחה חסרת התקדים שלו) אין שום גישה לחברות האמריקאיות הגדולות.

ועם כל זה, אני כן מסכים שהשקעה בשוק האמריקאי בלבד, בגלל החברות הבין לאומיות הגדולות שבה(וכל השאר היתרונות המובנים של ארה"ב), היא בהחלט אחת מההשקעות היותר נכונות למשקיעים לטווח ארוך.

 

[1337justme]

תוכל לתת קישורים ?

לגביי מה שERN רשם, דיברתי על זה בשרשור שפתחתי (כעקרון הוא לא רואה יתרון מיוחד בחשיפה עולמית):

האם להחליף את החלק המנייתי לסנופי בלבד במקום חשיפה עולמית?

לאחרונה קראתי את המאמר הבא של ERN: https://earlyretirementnow.com/2017/08/23/how-useful-is-international-diversification/ וצויינו בו סיבות דיי משכנעות (אמנם על בסיס ביצועי עבר, אבל עדיין משכנע) למה פיזור עולמי לא נותן הרבה ולעיתים רק פוגע. חסרונות: 1) הmax drawdowns של המניות הבינלאומיות היו...

www.hasolidit.com

לגביי מה שהסולידית אמרה, היא לא עשתה על זה פוסט בבלוג או משהו, אבל בטויטר היא דיי 'יצאה' לאחרונה על המשטר הסיני ורמזה שהיא שוקלת להפטר מהשקעה בסין (אם הבנתי נכון את כוונותיה).
השיח שם גם דיי גרם לי לאבד אמון בהשקעה כזו, והריי EIMI מכיל ברובו את סין:

https://twitter.com/hasolidit/status/1419819808149938178

 

[OnTheVerge]

יש נושא שמטריד אותי מעט בזמן האחרון לגבי השקעה בשווקים המתעוררים בכלל ובשוק המניות הסיני בפרט - סיכון החשבונאות.
במילים אחרות, האם המשקיעים מקבלים נתונים אותנטיים לגבי החברות בשווקים מתעוררים שמאפשרים להם לתמחר את שווי החברות באופן הוגן?

אחת ההנחות המרכזיות של השקעה בקרנות מחקות גלובליות היא היפוטזת השוק היעיל - מחירי המניות נסחרים בשווי הוגן ומייצגים את כל המידע הזמין עליהן.

השאלה היא מה קורה כשלא ניתן לסמוך על הנתונים המתקבלים מחברות בשווקים מתעוררים.
כיצד המשקיעים יכולים להעריך את שווי מניית עליבאבא לדוגמה אם הם מקבלים נתוני הכנסות והוצאות שלא ניתן לבדוק ושעשויים להיות דמיוניים לחלוטין?

דוגמאות:
1. בסוף 2015, בכירים בסין לא איפשרו לארה"ב לגשת לספרי החשבונות של עליבאבא ובאיידו שנסחרות בבורסאות אמריקאיות.
2. בשנת 2017, ה-PCAOB (המועצה לפיקוח על הביקורת בחברות ציבוריות) ניסה לבדוק ספרי חשבונות של חברה סינית מרכזית כלשהי אולם הוועדה הסינית לרגולוציית מניות סירבה לאפשר גישה למסמכים שהכרחיים לחקירה, לפי ה-PCAOB.
3. דוגמה מוחשית לחברה סינית שפשוט המציאה נתוני הכנסות היא Luckin Coffee, מתחרה לסטארבקס בסין, שחלק גדול מנתוני המכירות שלה ב-2019 היו מפוברקים.

אם הנתונים משווקים מתעוררים עלולים להיות מפוברקים לחלוטין, האם ניתן לטעון שהיפוטזת השוק היעיל לא חלה עליהן, והשקעה בהן היא יותר כמו יריה באפלה מאשר ניתוח מדוקדק של שווי החברות בהתבסס על נתונים פיננסיים?

משקיעים מסוימים יכולים לטעון שהשוק יעיל ומשקלל במחיר גם את סיכון החשבונאות הזה, אולי כמו תמחור עם סטיית תקן עצומה.
אבל היכן עובר הגבול? האם יש מספיק מידע כדי שהסיכון יפוצה?

 

[shlomi171]

יש נושא שמטריד אותי מעט בזמן האחרון לגבי השקעה בשווקים המתעוררים בכלל ובשוק המניות הסיני בפרט - סיכון החשבונאות.

זה דבר די ידוע, יש סרט מצויין על הנושא הזה בנטפליקס שנקרא the china hustle.
לדעתי זה סיכון שצריך לקחת בחשבון שאתה משקיע במדינות חסרות שקיפות כמו סין.

 

[OnTheVerge]

לדעתי זה סיכון שצריך לקחת בחשבון שאתה משקיע במדינות חסרות שקיפות כמו סין.

זאת בדיוק השאלה - מה זה "לקחת בחשבון" כשאי אפשר להסתמך על כמעט כלום?

 

[דנרוק54]

יש הבדל מהותי בין Luckin Coffee ל Enron ? זה לא שחברות אמריקאיות נקיות מסקנדלים, חשבונאות פיקטיבית וסחר במידע פנים.

הרי כל המשבר של 2008 קשור ביצירת חוסר שקיפות מכוונת לגבי הסיכון במכשירים פיננסים מורכבים.

 

[האזרח הקטן]

יש הבדל מהותי בין Luckin Coffee ל Enron ? זה לא שחברות אמריקאיות נקיות מסקנדלים, חשבונאות פיקטיבית וסחר במידע פנים.

ההבדל הוא בהסתברות - בחברות אמריקאיות החריג הוא שחברה מפרסמת דיווח שיקרי. בחברות סיניות זה הרבה יותר נפוץ. אם חברה אמריקאית נתפסת בשקר היא תתן על כך את הדין. אם חברה סינית תיתפס בשקר היא תוכל להמשיך כרגיל.

הרי כל המשבר של 2008 קשור ביצירת חוסר שקיפות מכוונת לגבי הסיכון במכשירים פיננסים מורכבים.

כלקח ממשבר הסאב פריים עודכנו תקנות הדיווח והבקרה כדי לצמצם את האפשרות לדיווחי שקר.

 

[איש(3718)]

אגב, אני חייב לציין לשבח את בקרת רשות ני"ע בישראל, והתקשורת הכלכלית הביקורתית בישראל, בהשוואה לארה"ב , אירופה, וכמובן לסין.

בארה"ב ואירופה נתקלתי ברמאויות בתחום ניירות הערך (ביחוד חברות קטנות) שאין סיכוי שהיו עוברות בארץ. רמאויות פרופר.

 

[Modric19]

מאמר מעניין על סין מאתר קו ישר.