סין - מה קורה עכשיו?

[דנרוק54]

זה בגלל שהעולם המפותח הפך להיות מבוסס על שירותים, שזה כיום אינדיקטור מרכזי למשק מפותח ומשגשג, בעוד משק וכלכלה שמבוססים על תעשייה הם בהסתכלות כללית נחותים ומיושנים יותר.

לאפל יש 52(!) ספקים שונים בסין. בלעדיהם היא היתה צריכה להמציא עצמה מחדש.

אפשר לטעון הכלכלה השניה בעולם נחותה או מיושנת, אבל זה לא משנה את המרכזיות שלה.

 

[Delver]

לאפל יש 52(!) ספקים שונים בסין. בלעדיהם היא היתה צריכה להמציא עצמה מחדש.

אפשר לטעון הכלכלה השניה בעולם נחותה או מיושנת, אבל זה לא משנה את המרכזיות שלה.

אם סין לפתע תפסיק לייצר לעולם, מי שיסבול מכך בראש וראשונה זו תהיה סין.
כי בעוד שהשירותים שסין מספקת הם חשובים, הם לא בלתי ניתנים להחלפה.
אין היום מדינה בודדת שיכולה להכריז על מלחמה כלכלית על מדינה אחרת (ולהצליח בכך) חוץ מארה"ב ואולי גם האיחוד האירופי .

כמו שאנחנו רואים בנושא של תעשיית השבבים, האיום הסיני על טאיוואן (שהיא המרכז העולמי לייצור שבבים מתקדמים כרגע) גורם לממשל האמריקאי להשקיע המון כסף בהקמה של מפעל שבבים מתקדם בשטח ארה"ב כדי שחס וחלילה לא תהיה תלות אמריקאית בסינים בנושא מרכזי כל כך. תהיה בטוח שלא רק הממשל האמריקאי חושב באופן הזה אלא גם תאגידים אמריקאיים גדולים שוקלים את צעדיהם בנושא.

בקיצור, סין היא בהחלט מדינה סופר-מרכזית בייצור העולמי, היא הפכה את עצמה לכזו כדי למשוך השקעות ומסחר ולצמוח כמו שהיא צומחת היום.
ביום שבו הם יחליטו למנף את הכוח שלהם ולעשות שרירים באופן שנוגד את כללי המשחק המקובלים, העולם יסבול מעט לטווח הקצר (זה יהיה קצת קשה ובמשך כמה שנים המחירים של הכל יעלו), אבל סין לא תתאושש מהנזק זמן רב מאוד עקב עזיבה המונית של השקעות את שטחה.

 

[Ehud]

אני לא מבין שום דבר בסין ואני לחלוטין מקבל את זה ש



מצד שני, המניפסט שכתב @Ehud כמה הודעות למעלה מזכיר לי מאוד באופן צורם את מה שנכתב על ברית המועצות ע"י אמריקאים ומערביים אחרים בתקופת המלחמה הקרה (כמה ברה"מ טובה, מוצלחת ומתאימה לעמים הנשלטים וכו וכו...). גם אז היו הרבה מאוד טיעונים טובים באמת ללמה המדיניות של ברית המועצות היא טובה על אף החסרונות של משטר לא דמוקרטי ובתקופות מסוימות גם היה נראה שהעסק עובד טוב.
סין היא לא ברה"מ בזכות כלכלת שוק חלקית המונהגת בה והחלטות סבירות של המפלגה בפן הכלכלי, מה שמאפשר את הצמיחה הכלכלית והצבאית של סין.
האם המודל הזה יתברר כבר-קיימא לאורך זמן? אני מקווה שלא אבל חושש שכן.

אני גם מסכים עם זה:

ההסתייגות היחידה שלי היא שעל מנת שההשפעה הסינית על העולם תהיה גדולה ומשמעותית הם לא חייבים להיות באותה רמה כמו העולם המערבי, מספיק שהם יתקרבו לרמה הזו מבחינה צבאית (כמו ברה"מ) ולא יקרסו כלכלית לחלוטין (כמו ברה"מ), כמו שנראה שקורה ממש בימים אלו.

הסינים למדו רבות מהכשלון של הרוסים.

הרצון של הסינים הוא שהמאה הזו היא תהיה מאה שבה הם "יחלקו את הבכורה" עם ארה"ב...ואני שותף לחשש של איך העולם יהיה ממעבר של מעצמה אחת, אמריקאית שבסופו של דבר על כל בעיותיה הייתה יחסית "לא מזיקה", לעולם דו קוטבי שבו גם סין נותנת טון הולך ומתגבר....האם הצמיחה שלה באמת תהיה "שלווה"? לא יודע אם מישהו באמת יודע.

לסין יש רצון משמעותי לבכורה, להכרה, התחשבות מהותית באינטרסים שלה "ולכבוד" מהעולם וחד משמעית מהמדינות מסביבה שנמצאות "בספירת ההשפעה שלה"....והיא תשתמש לפי דעתי לא מעט בשוט של "כדאי שתתישרו...אחרת השוק ההולך ומתחזק הזה של 1.4 מילארד צרכנים לא יהיה פתוח בפניכם"

לאפל יש 52(!) ספקים שונים בסין. בלעדיהם היא היתה צריכה להמציא עצמה מחדש.

אפשר לטעון הכלכלה השניה בעולם נחותה או מיושנת, אבל זה לא משנה את המרכזיות שלה.

מי שטוען שהייצור בסין הוא נחות, הוא בור. הם כבר לא משיבים ילדות של איכרים לתפור נעליים...יש שם מפעלים יוצאים מן הכלל שעובדים ברמות שבחלק מהתחומים, לא קיימים במערב....ובחלק מהתחומים התקדמו כל כך שמייצר(בצדק) דאגה במערב בשל התלות בהם.
חלק מהמטרות המוצהרות של סין גם זה להמשיך לקדם יצור מתקדם מתוך חשיבה(נכונה או לא) שזהו תחום שמעצמה צריכה להיות משמעותית בו...ותחום הציפים לדוגמא, שמאופיין על בריירים של IP,יצור וידע(אין פשוט אפשרות לזרוק על זה מילארדים ופתאום להפוך למעצמה...דורש זמן) הם לא מרוצים מהתלות במערב ועובדים באופן פעיל לייצר אצלהם את כל השרשרת.

 

[guesto]

סין מודאגת מהתמכרות של ילדים למשחקי אונליין... אם ישראל הייתה מגבילה את השימוש של ילדים עד גיל 16 לשימוש של עד שעה ביום במשחקי אונליין זה היה חוק נוראי מבחינתכם כהורים?

אני לא הורה, אבל כנראה שהייתי כבר מכין דרכים להגר, באופן מיידי.

 

[הסיני]

שני היואן שלי

סין תחליף את ארה"ב כמעצמה החזקה בעולם ממש בקרוב, וטוב שכך.
לכל אדם מהמעמד הביניים ומטה, מכל גזע ודת, עדיף היום לחיות בסין מאשר בארה"ב, כן במיוחד למוסלמים ושחורים. (אם נניח בצד לרגע את השפה, כמובן).

לגבי השקעה בסין, אם מישהו היה שואל אתכם אחרי מלחמת העולם השנייה אם כדאי להשקיע בארה"ב, קרוב לוודאי שהייתם מצביעים בעד. היום אנחנו באותו המצב, רק סין במקום ארה"ב.

 

[UnitTest]

לכל אדם מהמעמד הביניים ומטה, מכל גזע ודת, עדיף היום לחיות בסין מאשר בארה"ב, כן במיוחד למוסלמים ושחורים. (אם נניח בצד לרגע את השפה, כמובן).

זאת בדיחה, נכון?

 

[הסיני]

זאת בדיחה, נכון?

לא.

 

[UnitTest]

לא.

באיזה אספקטים החיים של בני המעמד הבינוני ומטה בסין עדיפים על החיים בארה"ב?

 

[RandomBit]

קראתי את כל מה שנכתב פה, ולדעתי התשובה שמתארת הכי טוב את הדיון היא שאי אפשר לשפוט את סין דרך משקפיים מערביות.

בתור מי שמתגורר במדינה מערבית הנקודת מבט שלי שונה מאשר אדם שמתגורר בסין או במדינה שקשרי המסחר העיקריים שלה היא עם סין.

מצד אחד, ההתפחות של סין טובה כי היא מכניסה תחרות בתוך השוק המערבי ויוצרת הזדמנויות השקעה חדשות וכך גם פתיחה של שווקים סיניים בפני משקיעים מערביים. אני מסכים עם הטענה שדמוקרטיה אינה פתרון מושלם עבור כל המדינות ויש לכך יתרונות מסוימים,ובמקרה של סין זה אפשר לה לצמוח למימדים שהיא נמצאת בה היום. בתקשורת המערבית נוטים לסקר את השאיפות העולמיות של סין באור שלילי וזה לא תמיד מוצדק. יש מקום בעולם גם לגישה אחרת והשאלה היא האם החסרונות עולים על היתרונות.

מצד שני, אני חושב שיש הבדל מהותי בין השקעה בשווקים מערביים לבין השקעה בסין ואי אפשר להשוות בינהם לפי קריטריונים מערביים. אני עוקב הרבה זמן אחרי מס' יוטיוברים שהוזכרו כאן שגרו בסין מעל 10 שנים ומספרים על מדיניות הפנים של ה-CCP ועל החברה בסין בצורה שלא מסוקרת כמעט באף מקור חדשות מערבי. לדעתי, סין קודמת כל דואגת ליציבות של ה-CCP, אחר כך לתושבים ואחר כך לשווקים, ונדמה לי שאנשים לא מבינים את את זה. בהבדל מארה"ב בה ההתערבות בשווקים היא לטובת השווקים, בסין ההתערבות בשווקים היא לטובת ה-CCP (לדעתי).

זה אומר שאם מחר הממשל יגיע למסקנה שישנן חברות טכנולוגיה שהתפתחו יותר מדי ועלולות לאיים על יציבות הממשל, היא תפעל בלי התראה לאחר שנתנה להן שנים להתפתח. בנוסף, דבר זה יכול לקרות באותה צורה לכל חברה שיש לה פעילות בסין (כמו מה שקרה השנה לטסלה ובמקרה אחר לנייק, אדידס ו-H&M כאשר יצאו נגד ה-sweatshops). הממשל יאפשר לחברות אלו להתפתח במדינה ולתפוס נתח מהשוק, אבל ביום בהיר אחד היא עלולה להתהפך ולהטיל על החברה סנקציות כלכליות (אם היא לא תיישר קו עם האג'נדה של הממשל) מה שגורם להרבה חברות בתוך סין להיות כפופות למדיניות הממשל ובכך לממשל. דבר שלא יקרה במדינות מערביות בצורה כזאת.

בקיצור, לדעתי הסיכונים בהשקעה בשוק בסין שונים מהסיכונים בהשקעה בחברות מערביות וצמיחה של חברות בשוק הסיני כפופה למדיניות של ה-CCP.

 

[הסיני]

באיזה אספקטים החיים של בני המעמד הבינוני ומטה בסין עדיפים על החיים בארה"ב?

כלכלה, בטחון, תרבות...

 

[nick]

במיוחד למוסלמים

אתה יודע שהמוני מוסלמים במחנות עונשין שם, כן?

 

[Alon522]

כלכלה, בטחון, תרבות...

מעניין. איך היתרון בתרבות בא לידי ביטוי? מה המשמעות של "תרבות" שאליה אתה מתכוון בכלל?

 

[Tor50]

לכל אדם מהמעמד הביניים ומטה, מכל גזע ודת, עדיף היום לחיות בסין מאשר בארה"ב, כן במיוחד למוסלמים ושחורים. (אם נניח בצד לרגע את השפה, כמובן).

איזה בדיחה. ספר את זה למיליוני האויגורים במחנות העונשין או למאות אלפי האנשים שקצרו את האיברים שלהם בשנים האחרונות.
צביעות שאין כדוגמתה... מאחל לכולנו שסין לא תהפוך למה שאתה מייחל. ארה"ב עם כל בעיותיה עדיפה מסין פי כמה וכמה (ג"נ -אני גר בארה"ב)

 

[UnitTest]

איזה בדיחה. ספר את זה למיליוני האויגורים במחנות העונשין או למאות אלפי האנשים שקצרו את האיברים שלהם בשנים האחרונות.
צביעות שאין כדוגמתה... מאחל לכולנו שסין לא תהפוך למה שאתה מייחל. ארה"ב עם כל בעיותיה עדיפה מסין פי כמה וכמה (ג"נ -אני גר בארה"ב)

בדיוק. ועוד לא דיברנו על חוסר בזכויות בסיסיות כמו חופש ביטוי, זכות הצבעה, או גישה חופשית לאינטרנט.
טוב שהוא לא אמר שעדיף לחיות בצפון קוריאה או רצועת עזה.

 

[Tor50]

בדיוק. ועוד לא דיברנו על חוסר בזכויות בסיסיות כמו חופש ביטוי, זכות הצבעה, או גישה חופשית לאינטרנט.
טוב שהוא לא אמר שעדיף לחיות בצפון קוריאה או רצועת עזה.

אני מבין את ההתעלמות העולמית מהפרת זכויות האדם המזעזעת בסין בגלל העוצמה הסינית, אז לא ניכנס לזה. אבל להגיד שעדיף לחיות בסין זה פשוט להתעלם מעובדות בסיסיות. הרבה מאוד מאלה שמתעלמים ממה שקורה בסין יהיו הראשונים בתור ללכלך על ישראל או ארה"ב על הפרת הזכויות, אי השיוויון וכוליי וכוליי.
בסין מתעללים במאות אלפי מוסלמים כל שנה ולא שומעים מילה. בארה"ב שוטרים יורים באדם שחור והמדינה בוערת חודש. יחי ההבדל הקטן

 

[כימאי]

כלכלה, בטחון, תרבות...

זכויות אדם? חופש פרט?
הזכות לדעה חס וחלילה שונה משלך ושל המפלגה השלטת?
עברת שטיפת מח ואתה מעביר אותה הלאה.

 

[Leo1]

בדיוק. ועוד לא דיברנו על חוסר בזכויות בסיסיות כמו חופש ביטוי, זכות הצבעה, או גישה חופשית לאינטרנט.

חופש הצבעה בפני עצמו לא מספיק. לא חסרות דוגמאות גם מהתקופה האחרונה וגם מתקופות מוקדמות יותר לאיזה משטרים איומים יכולים לעלות לשלטון בבחירות דמוקרטיות. יש עוד כמה מרכיבים שצריכים להתקיים בדמוקרטיה ראויה, והמרכיבים האלה לא תמיד מתקיימים במדינות שיש בהן בחירות. חופש ביטוי וגישה חופשית לאינטרנט הם בהחלט חושבים ביותר, אבל כך גם תקשורת חופשית, שלטון החוק ועוד כמה דברים. בחלק מה-"דמוקרטיות" אלה מתקיימים רק למראית עין או חלקית מאוד. ואפילו כשאלה מתקיימים, לפעמים עדיין נבחרים מנהיגים לחלוטין לא ראויים.

 

[UnitTest]

חופש הצבעה בפני עצמו לא מספיק. לא חסרות דוגמאות גם מהתקופה האחרונה וגם מתקופות מוקדמות יותר לאיזה משטרים איומים יכולים לעלות לשלטון בבחירות דמוקרטיות. יש עוד כמה מרכיבים שצריכים להתקיים בדמוקרטיה ראויה, והמרכיבים האלה לא תמיד מתקיימים במדינות שיש בהן בחירות. חופש ביטוי וגישה חופשית לאינטרנט הם בהחלט חושבים ביותר, אבל כך גם תקשורת חופשית, שלטון החוק ועוד כמה דברים. בחלק מה-"דמוקרטיות" אלה מתקיימים רק למראית עין או חלקית מאוד.

לא מספיק, אבל הכרחי. שלטון שלא תלוי בהצבעה של האזרחים לא יספור אותם בכלל.
ברור שגם מבחינת תקשורת חופשית ושלטון החוק המצב בארה"ב עדיף בסדרי גודל שזה מצחיק לדבר על זה בכלל.

 

[Leo1]

ברור שגם מבחינת תקשורת חופשית ושלטון החוק המצב בארה"ב עדיף בסדרי גודל שזה מצחיק לדבר על זה בכלל.

בארצות הברית כן, אבל בחלק מה-"דמוקרטיות" האחרות, הרבה פחות ממה שזה נדמה לרוב הציבור. ועדיין עם המצב הטוב יחסית בארצות הברית, נבחר שם לפני כמה שנים נשיא, שלא בדיוק התאים לתפקיד. עוד היה להם מזל. עם מועמד דומה, אבל מוכשר יותר, זה יכול היה להיגמר הרבה יותר גרוע. יש "דמוקרטיות" אחרות שזה אכן נגמר יותר גרוע, ויש גם כאלה שניצלו ברגע האחרון. מה שלמדנו מכל הסיפורים האלה הוא שמשטר דמוקרטי הוא הרבה יותר שברירי ממה שזה נדמה והוא יכול להתפתח מדמוקרטיה למשהו שרק שומר על מראית עין של דמוקרטיה, בלי שרוב האנשים ישימו לב.
בסין אין דמוקרטיה, אבל עושה רושם שהשלטון עושה עבודה לא רעה בכלל בקידום האוכלוסייה. נכון שזה לא מצב אידיאלי, אבל לא חסרות גם מדינות "דמוקרטיות" עם מצב עוד יותר לא אידיאלי.

 

[Tor50]

בארצות הברית כן, אבל בחלק מה-"דמוקרטיות" האחרות, הרבה פחות ממה שזה נדמה לרוב הציבור. ועדיין עם המצב הטוב יחסית בארצות הברית, נבחר שם לפני כמה שנים נשיא, שלא בדיוק התאים לתפקיד. עוד היה להם מזל. עם מועמד דומה, אבל מוכשר יותר, זה יכול היה להיגמר הרבה יותר גרוע. יש "דמוקרטיות" אחרות שזה אכן נגמר יותר גרוע, ויש גם כאלה שניצלו ברגע האחרון. מה שלמדנו מכל הסיפורים האלה הוא שמשטר דמוקרטי הוא הרבה יותר שברירי ממה שזה נדמה והוא יכול להתפתח מדמוקרטיה למשהו שרק שומר על מראית עין של דמוקרטיה, בלי שרוב האנשים ישימו לב.
בסין אין דמוקרטיה, אבל עושה רושם שהשלטון עושה עבודה לא רעה בכלל בקידום האוכלוסייה. נכון שזה לא מצב אידיאלי, אבל לא חסרות גם מדינות "דמוקרטיות" עם מצב עוד יותר לא אידיאלי.

השאלה איך אתה מתייחס לחלק מהאוכלוסייה שלא בא למשטר בטוב. בסין ישימו אותם במחנות עונשין, יאנסו ויהרגו אותם. בארה"ב ישקיעו בהם פחות משאבים.
אין ספק שבמובנים מסויימים יש בסין יציבות שבדמוקרטיות אין אבל באיזה מחיר? גם בגרמניה הנאצית היה קידום של רוב האוכלוסייה מבחינה כלכלית וכדומה. אבל באיזה מחיר?