מילוי לוטו כאסטרגיה רציונאלית

[Therealdeal]

בהימור בודד ברולטה? ממש לא.

מקור לכמה הימורים גדולים ברולטה:

The Biggest Roulette Wins: Stories of Luck and Strategy

Explore the biggest roulette wins in history, including legendary bets and remarkable winnings. Discover how lucky players defied the odds and claimed fortunes.

www.luckyblock.com

לא, התוחלת היא סכום ההימור ההתחלתי (אם מתחילים מדולר ומכפילים את ההימור עד הזכייה, בסוף מרוויחים דולר). זה גם לא תלוי בהסתברות לזכייה.

בפרדוקס שהזכרת, התוחלת היא באמת אינסוף.

אני לא מבין מה ההבדל בין האסטרטגיה שאתה מדבר עליה לפרדוקס. תוכל להסביר לאיזה אסטרטגיה אתה מתייחס?

(אולי באמת כדאי לפתוח פורום הימורים)

 

[איניגו מונטויה]

רעיון שעלה לי לאחרונה, ושחברים עוד לא הצליחו למצוא מה לא טוב בו.

בהינתן התנאים הבאים:
1) עודף תזרימי (חוסכים כל חודש)
2) השקעה חודשית בלוטו בסכום שהוא אחוז נמוך מהחסכון החודשי

אז השקעה קבועה במילוי לוטו היא מהלך כלכלי נכון.

אני טוען שהבדל של 400,000 שח כשמחזיקים ב 15,800,000 הוא לא זניח, אלא ממש *לא קיים* - כי אין משהו שאפשר לעשות עם סכום אחד אבל לא ניתן לעשות עם הסכום השני.

שני התנאים שמנית אינם מספיקים -
1. צריך להוסיף תנאי שלישי לפיו הסכום שחסכת עד לפרישה גדול מהסכום הדרוש לך למחיה.

אם התנאי הזה לא מתקיים, אז כל שקל מתחת לסף המחיה שלך יכאב לך מאוד,
גם אם מדובר על אחוז קטן מכלל ההון.

2. צריך להוסיף תנאי רביעי לפיו במהלך כל תקופת ההשקעה, אתה אישית תישאר רציונלי.

אם ניקח את הדוגמא שלך, בה הקצית 500 ש"ח לחודש להימורים -
אני מניח שהרבה מאוד אנשים שיהמרו כך, יתפתו בסופו של דבר להגדיל משמעותית את סכום ההימור.

בין אם בגלל זה שנמצאים יותר ליד דוכני ההימורים (ואז ההימור הופך להיות קל יותר, והפיתוי גדול יותר),
או בגלל זה שפעולת ההימור עצמה (שאצל אחרים נחשבת מגונה) כבר הופכת להרגל בעיניך כך שאתה מזניח את הסיכון,
ועוד סיבות שיכולות לגרום להגדלת סכום ההימור או אפילו להתמכרות.

(אגב, הרבה התמכרויות מתחילות ממשהו קטן...
אדם שהחליט באופן מודע לעשן סיגריה פעם בשבוע בישיבה עם חברים, עלול למצוא את עצמו נגרר לקופסא ביום.)

אולי בדיעבד (אחרי הימורים לא זניחים במשך 25 שנה) תדע שאתה אישית לא התפתית,
אבל האם אתה לא מחשיב את זה כסיכון בפני עצמו?

אולי עדיף לא להיכנס כלל להרגלים כאלו?

 

[bigbang]

מקור לכמה הימורים גדולים ברולטה:

The Biggest Roulette Wins: Stories of Luck and Strategy

Explore the biggest roulette wins in history, including legendary bets and remarkable winnings. Discover how lucky players defied the odds and claimed fortunes.

www.luckyblock.com

רפרפתי - לא ראיתי הימור בודד של מיליונים וראיתי מקרה בו הפחיתו את סכום ההימור.

אני לא מבין מה ההבדל בין האסטרטגיה שאתה מדבר עליה לפרדוקס. תוכל להסביר לאיזה אסטרטגיה אתה מתייחס?

1. הימור עם זכייה בהסתברות 0.5>P של פי 2 מהסכום. מתחילים מדולר ומגדילים פי 2 את הסכום עד שזוכים. סכום הזכייה בסוף יוצא גבוה בדולר מהסכום של ההפסדים הקודמים. אם יש לך כיסים בעומק אינסופי, תרוויח דולר בסוף הסבב.

2. משחקים משחק בו זורקים מטבע הוגן. סכום הזכייה הראשוני הוא דולר, והוא גדל פי 2 כל פעם שיוצא עץ. ברגע שיוצא פלי המשחק נגמר ואתה מקבל את סכום הזכייה. אם מחשבים את התוחלת של הזכייה - יוצא אינסוף (סכום אינסופי של חצאים). כמה תהיה מוכן לשלם בשביל להשתתף במשחק כזה? (מעט מאוד...)

 

[איניגו מונטויה]

קצת כמו ההוכחה למה כדי להאמין באלוהים - אם אתה לא מאמין יש סיכוי קטן שתטעה, ואז המחיר הוא אינסופי, ואם אתה צודק (גם תחת ההנחה שזה הרבה יותר סביר) הרווח לא שווה את הסיכון

אוף טופיק, אבל אם כבר הזכרת (ואתה פותח השרשור...) -
הטענה הזו תקפה בהינתן דת אחת בלבד בעולם שמאמינה בעונש אינסופי למי שאינו מקיים את מצוות הדת הזו.

אם קיימות מספר דתות כאלו (כמו בעולם שלנו), אז לא משנה באיזו מהן תבחר -
הסיכון לעונש אינסופי אינו נעלם.

מעבר לזה,
עבור מי שאינו מאמין כלל בקיומם של אלוהים ושל חיים אחרי המוות (פשוט כי מעולם לא קיבל הוכחה לכך, וגם לא גדל במשפחה דתית שמחנכת לכך) -
הסיכון שאתה מדבר עליו כלל אינו קיים בעיניו,
וההפסד (לחיות את החיים היחידים שהוא מקבל בצורה שאינה תואמת את רצונו) הוא בעצמו הפסד אינסופי.

 

[Therealdeal]

רפרפתי - לא ראיתי הימור בודד של מיליונים וראיתי מקרה בו הפחיתו את סכום ההימור.

מליון שקלים, כן? מתועד שם הימור של חצי מיליון ליש"ט. אלו הימורים מתועדים, אני מניח הימורים גדולים שכלל לא תועדו. (ג.נ. כף רגלי לא דרכה בקזינו מעולם)

1. הימור עם זכייה בהסתברות 0.5>P של פי 2 מהסכום. מתחילים מדולר ומגדילים פי 2 את הסכום עד שזוכים. סכום הזכייה בסוף יוצא גבוה בדולר מהסכום של ההפסדים הקודמים. אם יש לך כיסים בעומק אינסופי, תרוויח דולר בסוף הסבב.

אוקיי, זה ההימור שאמרת שיאפשר לאדם עשיר להרוויח דולר? נסכים שיש דרכים טובות יותר להרוויח דולר

 

[Shaz]

תוחלת הרווח היא שלילית בהגדרה
לכן זה מהלך כלכלי רע אפילו בלי צורך לחשב כלום

 

[ברוש1]

השקעה חודשית בלוטו בסכום שהוא אחוז נמוך מהחסכון החודשי

ששינוי מספיק קטן בחיסכון החודשי לא משנה *בכלל* את התועלת שמקבלים מחיסכון.

רק ראוי לתקן שכל זה נכון (אולי) אם זה אחוז זניח. משפחה שחוסכת 2000 שח לחודש תגיע לחסכון של 1,624,235.29 בתנאים הנ''ל. 400 אלף לפעמים (לרוב האוכלוסייה כנראה) משנים המון .

 

[luffyguy]

מעבר לדברים שכבר כתבו (ונכונים) כנגד מה שאתה מציע, אני רוצה גם לחלוק על האמירה ש 400 אלף "לא משנים כלום" במקרה שיש לך 16M אבל עוד 10M כן משנים.

זה לא מושלם, אבל בוא ננסה לנרמל את המספרים האלה למשהו יותר "יומיומי".

נניח שנקטין את כל המספרים פי 48. אז במקום 16M יש לך 333K. במקום 400K אתה מסכן ~8.33K ובסיכוי 1% אתה תקבל 208K.
שאלה אמיתית - אתה תיכנס למשחק הזה? אני מאמין שפה אנשים יותר "מרגישים" מה נכון להם מאשר דיבורים על עשרות מיליונים.


(כן, זה לא לגמרי אותו דבר, כי תועלת שולית וכו', אבל האמת היא שזה רק לרעת טיעון פות"ש)

 

[bigbang]

אוקיי, זה ההימור שאמרת שיאפשר לאדם עשיר להרוויח דולר? נסכים שיש דרכים טובות יותר להרוויח דולר

תכפיל את סכומי ההימור ב 1000 (או במיליון), זו רק דוגמא, ואפשר היה תיאורטית לחזור על זה שוב ושוב.

 

[bigbang]

תוחלת הרווח היא שלילית בהגדרה
לכן זה מהלך כלכלי רע אפילו בלי צורך לחשב כלום

תוחלת זה לא הכל, הוצגה דוגמה לתוחלת אינסוף במשחק שלא כדאי להשתתף בו.

כל הביטוחים הם גם עם תוחלת שלילית, וחלקם דווקא כדאיים לרוב האנשים.

לא ממליץ למלא לוטו.

 

[Shaz]

תוחלת זה לא הכל, הוצגה דוגמה לתוחלת אינסוף במשחק שלא כדאי להשתתף בו.

כל הביטוחים הם גם עם תוחלת שלילית, וחלקם דווקא כדאיים לרוב האנשים.

לא ממליץ למלא לוטו.

ביטוח זה לא כמו בלוטו

בלוטו יש הסתברות מסויימת לזכות בלי תלות בקטסטרופות

בזמן שהמהות של ביטוח כנראה לרוב הוא בעל אחוזי הצלחה מאוד גבוהים בחלקם 100% כאשר קטסטרופה מתרחשת בחיי המבוטח

ההשוואה הזאת פשוט לא רלוונטית

ולגבי המשחק, אם זה המשחק עם הדולר
את התוחלת צריך לחשב בנטו אחרי ניקוי עלות המשחק

 

[bigbang]

ביטוח זה לא כמו בלוטו

בלוטו יש הסתברות מסויימת לזכות בלי תלות בקטסטרופות

יש הסתברות מסוימת לקטסטרופה להתרחש...

בזמן שהמהות של ביטוח כנראה לרוב הוא בעל אחוזי הצלחה מאוד גבוהים בחלקם 100% כאשר קטסטרופה מתרחשת בחיי המבוטח

כשהמספרים שניחשת עולים בגורל, אחוזי ההצלחה גם הם יכולים להגיע ל-100%.

ההשוואה הזאת פשוט לא רלוונטית

היא מלמדת שתוחלת היא לא מהות הכל, ושיש חוסר סימטריה בין להרוויח 10 מיליון לבין להזדקק ל-10 מיליון בשביל תרופות.

ולגבי המשחק, אם זה המשחק עם הדולר
את התוחלת צריך לחשב בנטו אחרי ניקוי עלות המשחק

המשחק שזורקים מטבע וסכום הזכייה מוכפל כל פעם שיוצא עץ. התוחלת אינסופית ואם תנקה ממנה את עלות המשחק (גבוהה ככל שתבחר) היא עדיין תהיה אינסופית...

 

[matthias]

1. הימור עם זכייה בהסתברות 0.5>P של פי 2 מהסכום. מתחילים מדולר ומגדילים פי 2 את הסכום עד שזוכים. סכום הזכייה בסוף יוצא גבוה בדולר מהסכום של ההפסדים הקודמים. אם יש לך כיסים בעומק אינסופי, תרוויח דולר בסוף הסבב.

זה נקרא מרטינגל:

Martingale (betting system) - Wikipedia

en.wikipedia.org

האסטרטגיה הזו לא עובדת כי היא דורשת שלמהמר תהיה אפשרות להמשיך בה עד אינסוף.
למהמר עם סכום סופי של כסף להימורים (כלומר כולם) התוחלת שלילית.

באותו קורס שבו למדנו על זה, מיד לאחר מכן למדנו משפט בתורת ההסתברות שאומר, בערך, שאם יש הגבלה על כמות הכסף שזמין להימורים אז לכל האסטרטגיות יש אותה תוחלת (והמסקנה היא שאין אסטרטגיית הימורים טובה או גרועה יותר מאסטרטגיות אחרות ולכן זה לא משנה באיזו אסטרטגיה נשתמש). לצערי המרצה בקורס היה לא משהו אז אני לא זוכר את הניסוח המדויק.

 

[matthias]

מצאתי את המשפט!

Optional stopping theorem - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[pseudonym]

אם כבר להמר אני באופן אישי, הייתי מעדיף לקחת את ה500 ש"ח האלה ולעשות dca על tqqq/ bitcoin.
***לא ממליץ או מייעץ.

 

[בת העמק]

השקעה קבועה במילוי לוטו היא מהלך כלכלי נכון.

המסקנה היא לא שמילוי לוטו היא אסטרטגיה רציונלית, אלא שאנשים שממלאים לוטו אינם רציונליים.

אנקדוטה קטנה שמראה שזה מאד רציונאלי:
לפני הרבה שנים חבורה של ארבעה גברים החליטו למלא ביחד טור אחד של לוטו/טוטו (לא מכירה את הניואנסים) כל שבוע.
החבורה כללה את בעלי, חבר דרוזי, חבר שמגדל עיזים וזמר ידוע. כל אחד מהם שם 1.5 ש"ח (עלה 6 ש"ח לטור).
אחרי כמה שנים החבורה התפזרה אז כבר לא רלוונטי, הם כמובן לא זכו בכלום אגב.
ולחלק הרציונאלי:
1. היתה פגישה שבועית שלהם - פגישת חברים זה דבר מאד בריא.
2. היה להם שבוע שלם לפנטז מה הם יעשו בכסף הגדול שיפול עליהם - התרוממות רוח טובה לנפש.
3. הם הבינו שהדבר הכי רציונאלי זה לא להתעלם מהחלקים הלא-רציונאלים בחייהם.

 

[Therealdeal]

אנקדוטה קטנה שמראה שזה מאד רציונאלי:
לפני הרבה שנים חבורה של ארבעה גברים החליטו למלא ביחד טור אחד של לוטו/טוטו (לא מכירה את הניואנסים) כל שבוע.
החבורה כללה את בעלי, חבר דרוזי, חבר שמגדל עיזים וזמר ידוע. כל אחד מהם שם 1.5 ש"ח (עלה 6 ש"ח לטור).
אחרי כמה שנים החבורה התפזרה אז כבר לא רלוונטי, הם כמובן לא זכו בכלום אגב.
ולחלק הרציונאלי:
1. היתה פגישה שבועית שלהם - פגישת חברים זה דבר מאד בריא.
2. היה להם שבוע שלם לפנטז מה הם יעשו בכסף הגדול שיפול עליהם - התרוממות רוח טובה לנפש.
3. הם הבינו שהדבר הכי רציונאלי זה לא להתעלם מהחלקים הלא-רציונאלים בחייהם.

מדהים. ההגדרה שאני מכיר לרציונליות אנושית (כלכלה התנהגותית) היא שהאדם פועל למקסם את התועלת הכלכלית האישית.

בסיפור שסיפרת, ההימור מקטין את התועלת הכלכלית, אבל מגדיל תועלות אחרות.

ועל כן, כאמרו גדולים אחרי לפני, אטען שאנשים אינם רציונליים. וטוב שכך.

 

[בת העמק]

בסיפור שסיפרת, ההימור מקטין את התועלת הכלכלית

במחיר של 6 ש"ח בחודש מקבלים בוסט לנשמה, ונפש מרוממת מאד מועילה מבחינה כלכלית.
מקווה שסגרתי את הקצוות

 

[Therealdeal]

במחיר של 6 ש"ח בחודש מקבלים בוסט לנשמה, ונפש מרוממת מאד מועילה מבחינה כלכלית.
מקווה שסגרתי את הקצוות

שכחת לכתוב שהם הביאו/קנו אוכל/שתייה/נסעו ברכב, וכל זה בשביל מה - כדי לדבר על מאורע שהסתברותו אפס.

יצורים מוזרים הם בני האדם...

 

[bigbang]

מדהים. ההגדרה שאני מכיר לרציונליות אנושית (כלכלה התנהגותית) היא שהאדם פועל למקסם את התועלת הכלכלית האישית.

זו ממש לא ההגדרה של רציונליות, וזה גם לא נכון אם מפרשים "תועלת כלכלית" כפי שמשתמע שאתה מפרש זאת - למקסם את הכסף. אם זה היה נכון, אנשים לא היו רוצים לצאת לחופשה, לקנות מותרות וכד'.

בסיפור שסיפרת, ההימור מקטין את התועלת הכלכלית, אבל מגדיל תועלות אחרות.

ועל כן, כאמרו גדולים אחרי לפני, אטען שאנשים אינם רציונליים. וטוב שכך.

כל הוצאה שאינה הכרחית מקטינה את "התועלת הכלכלית" (כפי שאתה מגדיר אותה), אין פה שום אי רציונליות שכלל לא קשורה לעניין. גם התנהלות כלכלית שגויה לחלוטין יכולה להיות רציונלית.