• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

מילוי לוטו כאסטרגיה רציונאלית

  • פותח הנושא פותח הנושא BobbG
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

BobbG

משתמש רגיל
הצטרף ב
23/8/20
הודעות
91
דירוג
95
רעיון שעלה לי לאחרונה, ושחברים עוד לא הצליחו למצוא מה לא טוב בו.

בהינתן התנאים הבאים:
1) עודף תזרימי (חוסכים כל חודש)
2) השקעה חודשית בלוטו בסכום שהוא אחוז נמוך מהחסכון החודשי

אז השקעה קבועה במילוי לוטו היא מהלך כלכלי נכון.

ההסבר:
הדרך להסתכל על חיסכון (שלפחות מובילה למסקנה) היא כמניעת צריכה בהווה אשר תגרום לשינוי חיובי בחיים בעתיד.
השינוי החיובי יכול להיות קניית בית, בטחון רגשי ופיזי, עזרה לילדים וכולי.

עכשיו, אני טוען ששינוי מספיק קטן בחיסכון החודשי לא משנה *בכלל* את התועלת שמקבלים מחיסכון.
אבל - גם השקעה של סכום קטן (המינימום הוא 6 שקל לכל הימור, ככה שממש כל מי שחוסך משהו יכול לעמוד בזה) מייצרת סיכוי (קטן אמנם, אבל לא 0) למימוש של מטרות החיסכון (ויותר, כאלה שלא ניתן להגיע אליהם רק בעזרת חיסכון)

לדוגמא - זוג שחוסך 20,000 בחודש
ריבית שנתית של 7% (לצורך החישוב)

אופצייה ראשונה - לקנות עם הכל מניות ולחכות

אחרי 25 שנה - חיסכון של 16,242,352
סיכוי לזכות בלוטו - 0

אופצייה שנייה - לקנות מניות עם 19,500, ולהמר על 500 בלוטו.
אחרי 25 שנה - חיסכון של 15,836,294
סיכוי לזכות בלוטו - 0.9375%

חישוב - סיכוי של 1/16,000,000 לזכות לכל 3 שקל של הימור.
25 * 12 * 500 = 150,000, 150,000/16,000,000 = 0.009375
(כן החישוב קצת שונה כי ההגרלות שונות, יש זכייות קטנות וכולי, לא חושב שזה משמעותי לצורך הדיון)

אני טוען שהבדל של 400,000 שח כשמחזיקים ב 15,800,000 הוא לא זניח, אלא ממש *לא קיים* - כי אין משהו שאפשר לעשות עם סכום אחד אבל לא ניתן לעשות עם הסכום השני.
מצד שני, סיכוי של 1% הוא נמוך אבל ממש לא זניח, ובכל שלב לאורך הדרך אם באמת זוכים, אז השינוי הוא מוחשי - זכייה בהגרלה נמוכה יחסית של 10 מיליון מייצרת הכנסה של 5 מליון, משמעותי גם אם יש 16 מליון, ובטח אם זה קורה בתחילת הדרך (וכמובן אם יש הגרלות גדולות יותר)

מה אומרים המומחים ?
 
למה לך כאב הראש? קח את ה400,000 עוד 25 שנה וזרוק אותם ברולטה בקזינו על מספר 10. אם תזכה תקבל 14,400,000 והסיכוי שלך כמעט פי 3 גדול יותר. ואם אתה רוצה לנסות את מזלך מוקדם יותר כדי להנות מהכסף אז תקבע לך תחנות שבכל אחת מהן תזרוק סכום מסוים לרולטה. בכל מקרה הסיכויים שלך בלוטו נמוכים משמעותית
 
מעביר לפורום 'הימורים' :)
 
למה לך כאב הראש? קח את ה400,000 עוד 25 שנה וזרוק אותם ברולטה בקזינו על מספר 10. אם תזכה תקבל 14,400,000 והסיכוי שלך כמעט פי 3 גדול יותר. ואם אתה רוצה לנסות את מזלך מוקדם יותר כדי להנות מהכסף אז תקבע לך תחנות שבכל אחת מהן תזרוק סכום מסוים לרולטה. בכל מקרה הסיכויים שלך בלוטו נמוכים משמעותית
אוקי, מעניין.

לגבי הזמנים - אני חושב באמת שעדיף להמר תוך כדי ולא במכה אחת אחרי הרבה זמן, כי זכייה בשלב מוקדם יותר היא הרבה יותר משמעותית.
זה שרולטה מעלה את הסיכוי זה בהחלט שיפור לאלגוריתם המקורי.
 
אתה טועה.
מבחינה פיננסית, זה לא כדאי לך (חשב את התוחלת זכיה).
לשם החישוב, אתה דווקא כן צריך לדעת את סיכויי הזכיה, ואז תראה שזה לא כדאי.
 
מבחינה פיננסית, זה לא כדאי לך (חשב את התוחלת זכיה).
התוחלת בוודאי לרעתך, השאלה היא אם זה המודל הנכון.

לדעתי למשל, לכסף יש תועלת לוגריתמית. ההבדל בין 0 ל- 2M ש"ח הוא עצום (באחד יש לך דירה ובשני אתה גר ברחוב)
ההבדל בין 20M ו- 22M הוא לא מורגש.

עכשיו השאלה היא אם יש מודל תועלת שבו הימור כלשהו כן משתלם.
למשל לשים 10% על ביטקויין לא נשמע לי מופרך לגמרי.

דוגמה נוספת: התוחלת בביטוחים היא לרעתך, ועדיין רוב האנשים מבטחים. כי מודל הנזק הוא לא לינארי.
 
@BobbG
כמה הערות כאחד שהפסיק למלא טפסי לוטו/טוטו/שמוטו כ 20 שנים.
1. כל ההימורים הם למעשה מס עקיף וחבל שהאנשים מרקע סוציואקונומי נמוך משקיעים כל כך הרבה בלוטו.
2. שכחת שיש מס על הזכיה ואם היא גדולה אז גם מס ייסף ולכן החישובים שלך מעוותים ב 50% לרעתך.
3. הסטטיסטיקה מוכיחה שרוב הזוכים בפרסים גדולים מאבדים את התחתונים שלהם לאחר שנה.
בהצלחה!
 
אתה טועה.
מבחינה פיננסית, זה לא כדאי לך (חשב את התוחלת זכיה).
לשם החישוב, אתה דווקא כן צריך לדעת את סיכויי הזכיה, ואז תראה שזה לא כדאי.
חישבתי בצורה מדוייקת, יצא באמת 0.3% (מאמין שחלק משמעותי זה שגיאה נומרית של באקסל)

אני מסכים שהתוחלת שלילית, מה שאני טוען זה שההפסד לא משנה בכלל לרעה, אבל מקבלים סיכוי נמוך למשהו שמשנה מאד לטובה.


קצת כמו ההוכחה למה כדי להאמין באלוהים - אם אתה לא מאמין יש סיכוי קטן שתטעה, ואז המחיר הוא אינסופי, ואם אתה צודק (גם תחת ההנחה שזה הרבה יותר סביר) הרווח לא שווה את הסיכון

המחיר של לא להמר קטן לאין שיעור מול התועלת של כן להמר, גם בהינתן הסיכויים
 
1. כל ההימורים הם למעשה מס עקיף וחבל שהאנשים מרקע סוציואקונומי נמוך משקיעים כל כך הרבה בלוטו.
3. הסטטיסטיקה מוכיחה שרוב הזוכים בפרסים גדולים מאבדים את התחתונים שלהם לאחר שנה.

מסכים מאד, וזה באמת בעייה.
הייתי אולי צריך להוסיף הנחה של מעמד סוציואקונומי שיודע להתנהל עם כסף (לא המהמר לוטו הממוצע)

מניח שלחברי הפורום הסיכוי לשמור על הכסף הרבה יותר גבוהה (מודעות והרגלים)

2. שכחת שיש מס על הזכיה ואם היא גדולה אז גם מס ייסף ולכן החישובים שלך מעוותים ב 50% לרעתך.
לקחתי בחשבון, זכייה של 12 מליון ומתוכם 6 לנטו, עדיין משנה חיים



תודה :)
 
עכשיו השאלה היא אם יש מודל תועלת שבו הימור כלשהו כן משתלם.
למשל לשים 10% על ביטקויין לא נשמע לי מופרך לגמרי.
אם אני יורד לסוף דעתך, הכוונה היא שיש עוד דרכים / דרכים יותר מוצלחות להשתמש בסכום שבסופו של דבר גורם לשינוי זניח בחיסכון, לצורך השקעות מסוכנות מאד עם סיכוי נמוך לרווח עצום ?

אגב, אני לא בטוח ש10% זה זניח
 
שיש עוד דרכים / דרכים יותר מוצלחות
קשה לדעת מה יותר מוצלח בלי הידיעה של ההתפלגות. כייוונתי בעיקר לכך שהסתכלות על התוחלת לא מספיקה.

אגב, אני לא בטוח ש10% זה זניח
אז 5%, מה שנוח לך. אבל אי אפשר לרדת יותר מדי.
נניח ששמת 1% על הביטקויין והוא קפץ פי 10 (!) - עדיין לא שיפרת משמעותית את מצבך.
 
תורת הערך של כהנמן וטברסקי* מסבירה את זה בדיוק. הרעיון הוא שהתועלת שלך מסכום כסף אינו פונקציה לינארית של הסכום אלא פונק' קעורה, או מה שנקרא "תועלת שולית פוחתת": התועלת השולית מעוד 1M תלוי בהון שלך. אם התועלת הייתה לינארית, התרומה של 1M הייתה זהה ל 1M באופן בלתי תלוי בהון.
לדעתי למשל, לכסף יש תועלת לוגריתמית. ההבדל בין 0 ל- 2M ש"ח הוא עצום (באחד יש לך דירה ובשני אתה גר ברחוב)
ההבדל בין 20M ו- 22M הוא לא מורגש.
זאת דוגמה לתועלת שולית פוחתת, אם כי לוג זה קצת קיצוני: בשביל לשפר את התועלת פי 2 אתה צריך *להכפיל* את ההון.

מייקל לואיס כתב ספר אדיר סביב המחקר שלהם, "The Undoing Project: A Friendship That Changed Our Minds" שגם תורגם לעברית בשם "ענן של אפשרויות".
 
תורת הערך של כהנמן וטברסקי* מסבירה את זה בדיוק. הרעיון הוא שהתועלת שלך מסכום כסף אינו פונקציה לינארית של הסכום אלא פונק' קעורה, או מה שנקרא "תועלת שולית פוחתת": התועלת השולית מעוד 1M תלוי בהון שלך. אם התועלת הייתה לינארית, התרומה של 1M הייתה זהה ל 1M באופן בלתי תלוי בהון.

זאת דוגמה לתועלת שולית פוחתת, אם כי לוג זה קצת קיצוני: בשביל לשפר את התועלת פי 2 אתה צריך *להכפיל* את ההון.

מייקל לואיס כתב ספר אדיר סביב המחקר שלהם, "The Undoing Project: A Friendship That Changed Our Minds" שגם תורגם לעברית בשם "ענן של אפשרויות".
רעיון שעלה לי לאחרונה, ושחברים עוד לא הצליחו למצוא מה לא טוב בו.

בהינתן התנאים הבאים:
1) עודף תזרימי (חוסכים כל חודש)
2) השקעה חודשית בלוטו בסכום שהוא אחוז נמוך מהחסכון החודשי

אז השקעה קבועה במילוי לוטו היא מהלך כלכלי נכון.

ההסבר:
הדרך להסתכל על חיסכון (שלפחות מובילה למסקנה) היא כמניעת צריכה בהווה אשר תגרום לשינוי חיובי בחיים בעתיד.
השינוי החיובי יכול להיות קניית בית, בטחון רגשי ופיזי, עזרה לילדים וכולי.

עכשיו, אני טוען ששינוי מספיק קטן בחיסכון החודשי לא משנה *בכלל* את התועלת שמקבלים מחיסכון.
אבל - גם השקעה של סכום קטן (המינימום הוא 6 שקל לכל הימור, ככה שממש כל מי שחוסך משהו יכול לעמוד בזה) מייצרת סיכוי (קטן אמנם, אבל לא 0) למימוש של מטרות החיסכון (ויותר, כאלה שלא ניתן להגיע אליהם רק בעזרת חיסכון)

לדוגמא - זוג שחוסך 20,000 בחודש
ריבית שנתית של 7% (לצורך החישוב)

אופצייה ראשונה - לקנות עם הכל מניות ולחכות

אחרי 25 שנה - חיסכון של 16,242,352
סיכוי לזכות בלוטו - 0

אופצייה שנייה - לקנות מניות עם 19,500, ולהמר על 500 בלוטו.
אחרי 25 שנה - חיסכון של 15,836,294
סיכוי לזכות בלוטו - 0.9375%

חישוב - סיכוי של 1/16,000,000 לזכות לכל 3 שקל של הימור.
25 * 12 * 500 = 150,000, 150,000/16,000,000 = 0.009375
(כן החישוב קצת שונה כי ההגרלות שונות, יש זכייות קטנות וכולי, לא חושב שזה משמעותי לצורך הדיון)

אני טוען שהבדל של 400,000 שח כשמחזיקים ב 15,800,000 הוא לא זניח, אלא ממש *לא קיים* - כי אין משהו שאפשר לעשות עם סכום אחד אבל לא ניתן לעשות עם הסכום השני.
מצד שני, סיכוי של 1% הוא נמוך אבל ממש לא זניח, ובכל שלב לאורך הדרך אם באמת זוכים, אז השינוי הוא מוחשי - זכייה בהגרלה נמוכה יחסית של 10 מיליון מייצרת הכנסה של 5 מליון, משמעותי גם אם יש 16 מליון, ובטח אם זה קורה בתחילת הדרך (וכמובן אם יש הגרלות גדולות יותר)

מה אומרים המומחים ?
אגב, המסקנה היא לא שמילוי לוטו היא אסטרטגיה רציונלית, אלא שאנשים שממלאים לוטו אינם רציונליים.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
למה לך כאב הראש? קח את ה400,000 עוד 25 שנה וזרוק אותם ברולטה בקזינו על מספר 10. אם תזכה תקבל 14,400,000 והסיכוי שלך כמעט פי 3 גדול יותר. ואם אתה רוצה לנסות את מזלך מוקדם יותר כדי להנות מהכסף אז תקבע לך תחנות שבכל אחת מהן תזרוק סכום מסוים לרולטה. בכל מקרה הסיכויים שלך בלוטו נמוכים משמעותית
טכנית, אתה לא תוכל לשים סכום כזה על הימור בודד (וכנראה שלא בכלל), אחרת מי שמספיק עשיר היה מנצח את הקזינו...
 
הלינק מוביל למקום לא קשור (במבט מהיר), אבל אין שום פרדוקס. אתה יכול להמר אדום/שחור ולהכפיל את סכום ההימור עד שאתה זוכה (ואז סכום הזכייה גבוה מסכום כל ההימורים הקודמים), ואז להתחיל מהתחלה...

הפרדוקס שאתה מדבר עליו הוא משחק עם תוחלת רווח אינסופית, אך הסכום שכדאי לשלם בשביל להשתתף בו הוא די זעום.
 
הלינק מוביל למקום לא קשור (במבט מהיר),
תודה! תיקנתי.
טכנית, אתה לא תוכל לשים סכום כזה על הימור בודד (וכנראה שלא בכלל),
אפשר להמר גם במליונים...
אחרת מי שמספיק עשיר היה מנצח את הקזינו...
התוחלת בכל סיבוב שלילית, כך שבסיבוב אחד הוא כנראה יפסיד לקזינו.
אז בשביל שהוא יהיה מסוגל בכל זאת לנצח את הקזינו, הוא צריך להיות מסוגל לשחק אינסוף פעמים, מה שאומר שקיבלנו
משחק עם תוחלת רווח אינסופית
 
אפשר להמר גם במליונים...
בהימור בודד ברולטה? ממש לא.
התוחלת בכל סיבוב שלילית, כך שבסיבוב אחד הוא כנראה יפסיד לקזינו.
נכון ולא סותר מאומה ממה שאמרתי.
אז בשביל שהוא יהיה מסוגל בכל זאת לנצח את הקזינו, הוא צריך להיות מסוגל לשחק אינסוף פעמים, מה שאומר שקיבלנו
הוא צריך להיות מסוגל לשחק מספיק עד שירוויח. זו לא תוחלת רווח חיובית, אלא בפועל רווח מובטח.
אם התכוונת שמבחינת הקזינו/מפעיל המשחק נוצר פרדוקס (התוחלת לטובתו אך הוא מפסיד בסוף היום), אז נראה לי שאתה צודק, אך זה לא הפרדוקס שהצגת.
 
בהימור בודד ברולטה? ממש לא.

נכון ולא סותר מאומה ממה שאמרתי.

הוא צריך להיות מסוגל לשחק מספיק עד שירוויח. זו לא תוחלת רווח חיובית, אלא בפועל רווח מובטח.
אם התכוונת שמבחינת הקזינו/מפעיל המשחק נוצר פרדוקס (התוחלת לטובתו אך הוא מפסיד בסוף היום), אז נראה לי שאתה צודק, אך זה לא הפרדוקס שהצגת.
תעזור לי להבין. מה אתה מתכוון כשאתה אומר:
טכנית, אתה לא תוכל לשים סכום כזה על הימור בודד (וכנראה שלא בכלל), אחרת מי שמספיק עשיר היה מנצח את הקזינו...
הרי בהימור אחד יש תוחלת רווח שלילית. אז מה הכוונה שמי שהיה מספיק עשיר היה מנצח את הקזינו?

כדי לנצח את הקזינו יש צורך שבמשחק חוזר. למשל, על ידי התחלה מהימור של 1 והכפלה עד הזכייה. האם כשכתבת את מה שציטטתי התכוונת לזה?
באסטרטגיה הזאת, תחת ההנחה של זכייה בסיכוי חצי, התוחלת היא אינסוף.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
תעזור לי להבין. מה אתה מתכוון כשאתה אומר:

הרי בהימור אחד יש תוחלת רווח שלילית. אז מה הכוונה שמי שהיה מספיק עשיר היה מנצח את הקזינו?

כדי לנצח את הקזינו יש צורך שבמשחק חוזר. למשל, על ידי התחלה מהימור של 1 והכפלה עד הזכייה. האם כשכתבת את מה שציטטתי התכוונת לזה?
כן.
באסטרטגיה הזאת, תחת ההנחה של זכייה בסיכוי חצי, התוחלת היא אינסוף.
לא, התוחלת היא סכום ההימור ההתחלתי (אם מתחילים מדולר ומכפילים את ההימור עד הזכייה, בסוף מרוויחים דולר). זה גם לא תלוי בהסתברות לזכייה.

בפרדוקס שהזכרת, התוחלת היא באמת אינסוף.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S מילוי טופס W-8BEN בחשבון השקעות ברוקר ישראלי ברוקרים ופלטפורמות מסחר 6
Z מילוי טופס 1322 ו-135 מיסים 11
A מילוי טופס 1322 ו 1324 עבור הכנסות מדיבידנדים מ- RSU מיסים 12
M מילוי פרטים בהעברת כסף מהבנק ל IBKR USA שוק ההון 3
V מילוי אגורות בדוח החזר מס לשכירים מיסים 3
T פתרון מילוי אוטומטי של טופס 134 מיסים 0
W מילוי טופס 1301 - החזר עבור פרמיה לאכ"ע מיסים 2
H מילוי 1301 למתחילים: כלי תוכנה מיסים 4
U מילוי של W8 ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
B מילוי טופס W-8BEN שוק ההון 1
S אופן מילוי דוח שנתי כתושב חוץ מיסים 0
N מילוי נתוני 867 וטופס 1322 מיסים 7
yossik מילוי טופס PDF און ליין אוף טופיק 22
M טופס מילוי מוטבים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
Z מילוי נכון של טופס 1322 בדו"ח שנתי מיסים 5
ה מילוי דוח שנתי לשכיר + עוסק פטור מיסים 4
F מילוי דו''ח שנתי על הכנסה מריבית מ-IB מיסים 8
הק995 חובת מילוי סקר פולשני של הלמ"ס אוף טופיק 47
S מילוי טופס 135 החזר מס מקוצר ודיווח רווח הון מניות אמריקאיות בברוקר ישראלי מיסים 2
T שאלות עזרה בדבר מילוי דוח 1301/1399 רווחי הון קריפטו מיסים 5
J קיבוע זכויות - מילוי טופס 161ד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
R מילוי טפסים רווחי הון - מכשירים פיננסיים לא סחירים מיסים 7
stamEhad שאלה על תשלום מס יסף (מילוי טופס 135 - דו"ח מס שנתי מקוצר) בעקבות מימוש אופציות. האם אני חייב? מיסים 13
E מילוי הצהרת הון למי שאינו נשוי ע"פ חוקי מדינת ישראל אוף טופיק 4
Octopus מילוי טופס 1325 - כמה שאלות מיסים 24
L מילוי דו״ח שנתי - מה מספר התיק מיסים 14
C שאלה לגבי מילוי טופס הצטרפות לקרן השתלמות צרכנות פיננסית 2
Q מילוי דוח שנתי אישי עי רואה חשבון - דיבידנדים שוק ההון 2
O מילוי טופס 1399י -לחישוב שבח מיסים 17
ש מילוי טופס 1322 לפי טופס 106 מיסים 16
A האם נדרש מילוי טפסים של ה-IRS בקניית ETF ארה"ב שוק ההון 3
I שולחים לוטו? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 88

נושאים דומים

Back
למעלה